Verhältnis von Gott und Kirche

[cantus planus]

Das Thema wurde aus einer Diskussion über Kardinalsernennungen und Kardinal Lehmann abgespalten. - Der Mod.

Der Glaube an Gott und an seine heilige Kirche gehören untrennbar zusammen. Es ist bei Modernisten eine der beliebtesten Argumente, dass das zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Ebenso, das Wort Gottes als immer verbindlich zu erklären, aber die Dogmen und Lehren der Kirche als zeitbedingt und menschengemacht.

[Petur]

Der Glaube an Gott und an seine heilige Kirche gehören untrennbar zusammen. Es ist bei Modernisten eine der beliebtesten Argumente, dass das zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Ebenso, das Wort Gottes als immer verbindlich zu erklären, aber die Dogmen und Lehren der Kirche als zeitbedingt und menschengemacht.

Du hast recht, sie gehören untrennbar zusammen. Das bedeutet aber nicht, daß man an Gott in derselben Weise wie an Seine Kirche glaubt. Der Glaube an Gott ist eine persönliche Beziehung zw. Gott und dem Gläubigen. Ich bin sicher, daß Kardinal Lehmann daran gedacht hat, als er gesagt hat, er glaube nicht an die Kirche, sondern an Gott.

[cantus planus]

Der Glaube an Gott und an seine heilige Kirche gehören untrennbar zusammen. Es ist bei Modernisten eine der beliebtesten Argumente, dass das zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Ebenso, das Wort Gottes als immer verbindlich zu erklären, aber die Dogmen und Lehren der Kirche als zeitbedingt und menschengemacht.

Du hast recht, sie gehören untrennbar zusammen. Das bedeutet aber nicht, daß man an Gott in derselben Weise wie an Seine Kirche glaubt. Der Glaube an Gott ist eine persönliche Beziehung zw. Gott und dem Gläubigen.

Und was ist mit der Kirche? Mit dem Haupt und seinen Gliedern? Mit der Macht zu binden und zu lösen? Mit der Nachfolge der Apostel?

[Linus]

Der Glaube an Gott und an seine heilige Kirche gehören untrennbar zusammen. Es ist bei Modernisten eine der beliebtesten Argumente, dass das zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Ebenso, das Wort Gottes als immer verbindlich zu erklären, aber die Dogmen und Lehren der Kirche als zeitbedingt und menschengemacht.

Du hast recht, sie gehören untrennbar zusammen. Das bedeutet aber nicht, daß man an Gott in derselben Weise wie an Seine Kirche glaubt. Der Glaube an Gott ist eine persönliche Beziehung zw. Gott und dem Gläubigen. Ich bin sicher, daß Kardinal Lehmann daran gedacht hat, als er gesagt hat, er glaube nicht an die Kirche, sondern an Gott.

Der Glaube an die Kirche ist auch eine persönliche Beziehung
Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht,
[...]
und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. (die durch den Heiligen Geist am Pfingsttag gestiftet wurde)

Selbst der hl. Bonaventura hat manchen Käse geredet. Das wusste er selber. Aber die gute Absicht zählt. Deshalb wäre er auch mit Kardinal Lehmann nicht hart ins Gericht gegangen. Dafür war Bonaventura einfach zu franziskanisch und bibeltreu.

Overkott, du bist ein Käseproduzent

[Petur]

Der Glaube an Gott und an seine heilige Kirche gehören untrennbar zusammen. Es ist bei Modernisten eine der beliebtesten Argumente, dass das zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Ebenso, das Wort Gottes als immer verbindlich zu erklären, aber die Dogmen und Lehren der Kirche als zeitbedingt und menschengemacht.

Du hast recht, sie gehören untrennbar zusammen. Das bedeutet aber nicht, daß man an Gott in derselben Weise wie an Seine Kirche glaubt. Der Glaube an Gott ist eine persönliche Beziehung zw. Gott und dem Gläubigen. Ich bin sicher, daß Kardinal Lehmann daran gedacht hat, als er gesagt hat, er glaube nicht an die Kirche, sondern an Gott.

Der Glaube an die Kirche ist auch eine persönliche Beziehung

Aber nicht zwischen zwei Personen. War ich nicht klar genug?

[Linus]

Der Glaube an Gott und an seine heilige Kirche gehören untrennbar zusammen. Es ist bei Modernisten eine der beliebtesten Argumente, dass das zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Ebenso, das Wort Gottes als immer verbindlich zu erklären, aber die Dogmen und Lehren der Kirche als zeitbedingt und menschengemacht.

Du hast recht, sie gehören untrennbar zusammen. Das bedeutet aber nicht, daß man an Gott in derselben Weise wie an Seine Kirche glaubt. Der Glaube an Gott ist eine persönliche Beziehung zw. Gott und dem Gläubigen. Ich bin sicher, daß Kardinal Lehmann daran gedacht hat, als er gesagt hat, er glaube nicht an die Kirche, sondern an Gott.

Der Glaube an die Kirche ist auch eine persönliche Beziehung

Aber nicht zwischen zwei Personen. War ich nicht klar genug?

Ich sehe zwischen "Heiligem Geist" und "hierarchisch verfasste sichtbare und unsichtbare Kirche" keinen Unterschied.Nicht umsonst steht die Kirche nicht unter der Rubrik des Sohnes sondern des Geistes im Credo. (Wiewohl aber der Sohn das Haupt der Kirche ist)

[Petur]

Warum wird dann die Kirche im Credo extra erwähnt?

[cantus planus]

Warum wird dann die Kirche im Credo extra erwähnt?

...verbunden mit dem Vorhergehenden durch "und", nicht durch "sowie" oder "darüberhinaus" oder "außerdem"...? Man argumentiere jetzt nicht, "und" signalisiere eben den Anhang und nicht die Fortführung. Sonst dividiert man die Heiligste Dreifaltigkeit auseinander.

[Petur]

Warum wird dann die Kirche im Credo extra erwähnt?

...verbunden mit dem Vorhergehenden durch "und", nicht durch "sowie" oder "darüberhinaus" oder "außerdem"...? Man argumentiere jetzt nicht, "und" signalisiere eben den Anhang und nicht die Fortführung. Sonst dividiert man die Heiligste Dreifaltigkeit auseinander.

Ich verstehe nicht, worüber Du sprichst. (Im ungarischen Text gibt es übrigens kein "und".)

[cantus planus]

Warum wird dann die Kirche im Credo extra erwähnt?

...verbunden mit dem Vorhergehenden durch "und", nicht durch "sowie" oder "darüberhinaus" oder "außerdem"...? Man argumentiere jetzt nicht, "und" signalisiere eben den Anhang und nicht die Fortführung. Sonst dividiert man die Heiligste Dreifaltigkeit auseinander.

Ich verstehe nicht, worüber Du sprichst. (Im ungarischen Text gibt es übrigens kein "und".)

• Credo in unum Deum,
  patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae,
  visibilium omnium et invisibilium.
  Et in unum Dominum Jesum Christum,
  Filium Dei unigenitum.
  Et ex Patre natum ante omnia saecula.
  Deum de Deo, lumen de lumine,
  Deum verum de Deo vero,
  genitum, non factum,
  consubstantialem Patri:
  per quem omnia facta sunt.
  Qui propter nos homines et propter nostram salutem
  descendit de caelis.
  Et incarnatus est
  de Spiritu Sancto
  ex Maria Virgine,
  et homo factus est.
  Crucifixus etiam pro nobis
  sub Pontio Pilato;
  passus et sepultus est,
  et resurrexit tertia die, secundum Scripturas,
  et ascendit in caelum,
  sedet ad dexteram Patris.
  Et iterum venturus est cum gloria
  iudicare vivos et mortuos,
  cuius regni non erit finis.
  Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem:
  qui ex Patre Filioque procedit.
  Qui cum Patre et Filio simul adoratur
  et conglorificatur:
  qui locutus est per Prophetas.
  Et unam, sanctam, catholicam
  et apostolicam Ecclesiam.
  Confiteor unum baptisma
  in remissionem peccatorum.
  Et expecto resurrectionem mortuorum,
  et vitam venturi saeculi. Amen.

Man muss zusammen bekennen, was zusammen gehört. Das Credo ist eine einzige, große Einheit.

[Peti]

Aus einer Ansprache von Johannes Paul II:
"Ich glaube die Kirche. Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir uns zur Kirche, sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Kirche verwechseln, sondern alle Gaben, die er in seine Kirche gelegt hat, klar der Güte Gottes zuzuschreiben (vgl. Katechismus der Katholischen Kirche, 1, 1, 22)."
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... ia_ge.html

[cantus planus]

Eine klare päpstliche Fehlleistung, da sich jedes et klar auf das einleitende Credo bezieht.

[Peti]

Eine klare päpstliche Fehlleistung, da sich jedes et klar auf das einleitende Credo bezieht.

In der Dogmatik von Gerhard Ludwig Müller steht es genauso wie bei Johannes Paul II

[cantus planus]

Eine klare päpstliche Fehlleistung, da sich jedes et klar auf das einleitende Credo bezieht.

In der Dogmatik von Gerhard Ludwig Müller steht es genauso wie bei Johannes Paul II

Das wundert mich nicht. Er hätte sich ja auch fast den Purpur verdient.

[Maurus]

Eine klare päpstliche Fehlleistung, da sich jedes et klar auf das einleitende Credo bezieht.

Steht allerdings auch so im KKK. Es geht ja auch nicht um das "et" sondern das "in".

[cantus planus]

Hat zufällig jemand einen alten Katechismus zur Hand?

[Reflector1]

Ein signifikanter Unterschied im Credo liegt darin, dass es bei den göttlichen Personen jeweils heißt "credo in", dh ich glaube "an", während das "in" bei der una sancta catholica ecclesia fehlt. Wir glauben daher "an" den einen Gott in drei Personen, aber nicht "an" die Kirche, sondern daran, dass es die Kirche gibt: et unam sanctam catholicam ecclesiam, zu ergänzen: esse. Das erklärt die Aussagen von Kardinal Lehmann und Papst Johannes Paul II.

[Peti]

Ein signifikanter Unterschied im Credo liegt darin, dass es bei den göttlichen Personen jeweils heißt "credo in", dh ich glaube "an", während das "in" bei der una sancta catholica ecclesia fehlt. Wir glauben daher "an" den einen Gott in drei Personen, aber nicht "an" die Kirche, sondern daran, dass es die Kirche gibt: et unam sanctam catholicam ecclesiam, zu ergänzen: esse. Das erklärt die Aussagen von Kardinal Lehmann und Papst Johannes Paul II.

Dazu auch Zitate von Josph Ratzinger :
http://books.google.de/books?id=LjyRLVO ... t&resnum=2

[overkott]

Ja, sicher, Cantus, Blackbox Datenbank.

Mir scheint das auch unbiblisch. Seit die Kirche nicht mehr so eucharistisch verstanden wird, kommen da selbst bei Bischöfen und Theologen Unsicherheiten auf. Es ist nicht verkehrt, die Fülle der Bilder für die Kirche wiederzuentdecken.

[cantus planus]

Ich darf präzisieren:

...nicht Gott und seine Kirche verwechseln, sondern alle Gaben, die er in seine Kirche gelegt hat, klar der Güte Gottes zuzuschreiben (vgl. Katechismus der Katholischen Kirche, 1, 1, 22).

Natürlich ist die Kirche nicht Gott, aber sie ist auch nicht von ihm zu trennen. Er kann ohne die Kirche leben, aber wir nicht ohne sie, da der Herr sie eingesetzt hat um uns unverdienterweise seine reichen Gaben zuteil werden zu lassen.

Dieser Teil jedoch:

"Ich glaube die Kirche. Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir uns zur Kirche, sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben,...

ist schlicht und ergreifend falsch. Zur Übersetzung von "reflector" ist anzumerken, dass wir "der" Kirche glauben, die Christus als Haupt bekennt und deren Glieder wir sind. Die Einheit mit der Kirche Christi ist uns lebensnotwendig. Wir haben eine rhetorisch andere Formulierung, aus der wir aber nicht ableiten dürfen, der Herr und seine Kirche seien glaubensmäßig irgendwie zu trennen.

Zur Sache darf ich auch auf diesen Beitrag hier im Kreuzgang verlinken: viewtopic.php?p=12256#p12256

[Reflector1]

"unam sanctam catholicam ecclesiam" ist ein Akkusativ, kein Dativ. Wir glauben also - nach dem Wortlaut des Credo - nicht "der Kirche", sondern an deren Existenz. Worum es mir geht, ist der fundamentale Unterschied zwischen dem Glauben an Gott, dh die persönliche Beziehung zum Dreifaltigen, und dem Glauben an die Existenz der Kirche. Das ändert natürlich nichts daran, dass die Kirche (grundsätzlich) heilsnotwendig ist und die Beheimatung in ihr nicht vom Glauben an Gott getrennt werden darf.

[overkott]

Sicher geht es um Einheit in Vielfalt: der eine Gott in drei Personen, die eine Kirche in Haupt und Gliedern, der eine Geist und die vielen Charismen. Viele haben heute keine richtige Vorstellung von "glauben" oder "glauben an". Eigentlich meint das nichts anderes als "vertrauen", "vertrauen auf" und "treu sein zu". Das bezieht sich auf Gott und Kirche gleichermaßen, weil es immer um Vielfalt in Einheit geht.

Wenn die Kirche in der Einheitsübersetzung nach 2000 Jahren jedoch Schwierigkeiten mit dem Wort Christus hat, sind auch andere Denkblockaden nicht unverständlich.

[Teutonius]

Also wir glauben natürlich an die eine heilige katholische und apostolische Kirche!
(Wo das Wort "an" in manchen Fassungen ausgelassen wurde, muß man es sich als vom vorigen (Ab)Satz übernommen denken.)

[cantus planus]

Erstaunlich übrigens, dass wir lesen, wir sagten nicht "an die Kirche glauben". Ich habe das noch jeden Tag im Glaubensbekenntnis gebetet. Bischof Müller und Kardinal Ratzinger übrigens auch. Davon gibt es einen Videobeweis. Bin ich jetzt seit 29 Jahren ein Häretiker? Und die Generationen vor uns?

[Teutonius]

Wie gesagt: die Auslasung des Wortes "an" ist ein rein stilistischer Natur und hat - wohlverstanden - nichts mit Heresie zu tun.
Und selbst wenn jemand nun versteht: Ick will de Kirsche mal gloobm, ist das doch auch nicht falsch?

[Reflector1]

Lieber Cantus, Häretiker wären Sie selbstverständlich nur, wenn Sie Gott und die Kirche tatsächlich gleichgesetzt hätten Haben Sie aber natürlich nicht. Und etwas mehr Klarheit in dem, was wir glauben und beten, schadet doch nicht, oder?

[cantus planus]

Lieber Cantus, Häretiker wären Sie selbstverstänlich nur, wenn Sie Gott und die Kirche tatsächlich gleichgesetzt hätten Haben Sie aber natürlich nicht. Und etwas mehr Klarheit in dem, was wir glauen und beten, schadet doch nicht, oder?

Ja, aber ich glaube nicht, dass irgendjemand diese Gleichung gezogen hätte oder ziehen würde. Man müsste denn schon ein sehr merkwürdiges Kirchenbild haben. Daher finde ich es befremdlich, wenn ein Kardinal im Fernsehen sagt, er glaube an Gott, aber nicht an die Kirche - und das eben nicht näher ausführt. Natürlich kann man ihn nicht 1:1 auf eine Häresie festnageln. Aber jeder Pinselstrich ergibt ein Bild. Das gleiche Problem stellt das Pontifikat Johannes Paul II. dar, den wir ja oben auch schon zitiert finden: viele merkwürdige Aussagen, noch mehr merkwürdige Taten - aber richtig beizukommen ist ihm nicht.

Das ist ja, wie ich schon mehrfach ausführte, das gefährliche am Modernismus. Er sät Zweifel, verwirrt und führt auf Irrwege. Er selbst ist aber kaum zu definieren.

Wir sehen an dieser Diskussion auch, dass die Aussage "ich glaube nicht an die Kirche" klar falsch ist.

[cantus planus]

Übrigens: herzlich Willkommen im Kreuzgang!

[Maurus]

Lieber Cantus, Häretiker wären Sie selbstverstänlich nur, wenn Sie Gott und die Kirche tatsächlich gleichgesetzt hätten Haben Sie aber natürlich nicht. Und etwas mehr Klarheit in dem, was wir glauen und beten, schadet doch nicht, oder?

Ja, aber ich glaube nicht, dass irgendjemand diese Gleichung gezogen hätte oder ziehen würde. Man müsste denn schon ein sehr merkwürdiges Kirchenbild haben. Daher finde ich es befremdlich, wenn ein Kardinal im Fernsehen sagt, er glaube an Gott, aber nicht an die Kirche - und das eben nicht näher ausführt. Natürlich kann man ihn nicht 1:1 auf eine Häresie festnageln. Aber jeder Pinselstrich ergibt ein Bild. Das gleiche Problem stellt das Pontifikat Johannes Paul II. dar, den wir ja oben auch schon zitiert finden: viele merkwürdige Aussagen, noch mehr merkwürdige Taten - aber richtig beizukommen ist ihm nicht.

Es ist wohl richtig. Er hätte das genau erläutern müssen. Es dürfte klar gewesen sein, dass es Irritationen auslöst.

[Reflector1]

Lieber Cantus, so einfach ist es wohl nicht. Die Aussage, nicht "an" die Kirche zu glauben, ist richtig, wenn man sie im von mir dargestellten Sinn versteht; und so war sie wohl auch von Kardinal Lehmann und Johannes Paull II gemeint. Eine andere Frage ist, ob diese Aussage in der konkreten Situation oportun war oder ob sie - ohne notwendige Erklärung - nur noch mehr Verwirrung stiftete. Man müsste in diesem Zusammenhang aber auch prüfen, ob die Kardinal Lehmann und Johannes Paul II die strittige Aussage nicht ohnehin erklärt haben; das kann beim Hang der Mediengesellschaft zu plakativen Aussagen leicht unter den Tisch fallen. Vorsichtig wäre ich jedenfalls beim Häresievorwurf; ich persönlich lebe jedenfalls besser damit, bei meinem Gegenüber nicht Häresie oder bösen Willen, sondern schlicht Verwirrtheit oder Ungeschicklichkeit anzunehmen.

[cantus planus]

Lieber Cantus, Häretiker wären Sie selbstverstänlich nur, wenn Sie Gott und die Kirche tatsächlich gleichgesetzt hätten Haben Sie aber natürlich nicht. Und etwas mehr Klarheit in dem, was wir glauen und beten, schadet doch nicht, oder?

Ja, aber ich glaube nicht, dass irgendjemand diese Gleichung gezogen hätte oder ziehen würde. Man müsste denn schon ein sehr merkwürdiges Kirchenbild haben. Daher finde ich es befremdlich, wenn ein Kardinal im Fernsehen sagt, er glaube an Gott, aber nicht an die Kirche - und das eben nicht näher ausführt. Natürlich kann man ihn nicht 1:1 auf eine Häresie festnageln. Aber jeder Pinselstrich ergibt ein Bild. Das gleiche Problem stellt das Pontifikat Johannes Paul II. dar, den wir ja oben auch schon zitiert finden: viele merkwürdige Aussagen, noch mehr merkwürdige Taten - aber richtig beizukommen ist ihm nicht.

Es ist wohl richtig. Er hätte das genau erläutern müssen. Es dürfte klar gewesen sein, dass es Irritationen auslöst.

Eben. Und bei einem Bischof und mehr noch: einem gestandenen Theologieprofessor muss man erwarten können, dass er einfachste Glaubensgrundlagen klar und präzise formulieren kann. Wenn ich Lehmanns Lebenswerk anschaue, muss man auf beiden Augen blind sein, um die Absicht nicht zu erkennen.

[Reflector1]

Danke für den Willkommensgruß!