Nichtchristliche Religionen und das Heil

[TillSchilling]

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zum roemisch-katholischem Verstaendnis nicht-christlicher Religionen. Ich habe es jetzt schon zweimal mitverfolgt, wie auf Internetforen roemisch-katholische User die Behauptung, dass nur der Glaube an Jesus Christus, also nur der christliche Glaube, zum ewigen Heil fuehrt, aufs Heftigste abgewiesen haben. Beide waren fest davon ueberzeugt, dass es Lehre ihrer Kirche sei, dass Gott auf jeden Fall auch Nichtchristen das Heil gewaere, wenn sie - irgendwie - gute Menschen seien.

Stimmt das?

Vielen Dank,
Till

[Juergen]

--> http://www.kath.de/lexikon/philosophie_ ... kirche.php

[civilisation]

Den katholischen Gläubigen wendet die Heilige Synode besonders ihre Aufmerksamkeit zu. Gestützt auf die Heilige Schrift und die Tradition, lehrt sie, daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft. Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt. Alle Söhne der Kirche sollen aber dessen eingedenk sein, daß ihre ausgezeichnete Stellung nicht den eigenen Verdiensten, sondern der besonderen Gnade Christi zuzuschreiben ist; wenn sie ihr im Denken, Reden und Handeln nicht entsprechen, wird ihnen statt Heil strengeres Gericht zuteil. Die Katechumenen, die, getrieben vom Heiligen Geist, mit ausdrücklicher Willensäußerung um Aufnahme in die Kirche bitten, werden durch eben dieses Begehren mit ihr verbunden. Die Mutter Kirche umfaßt sie schon in liebender Sorge als die Ihrigen.

LG 14

Interessant sind auch LG 15 bis 17 (zu finden hier: http://stjosef.at/konzil/LG.htm)

[Jacinta]

Dann muss man die "Gebetswoche für die Einheit der Christenheit" (oder so ähnlich) auch vor diesem Hintergrund verstehen. Nicht-Katholiken, die daran auch teilnehmen, dürften aber kaum für ihre Bekehrung im "richtigen" Sinne beten...

[TillSchilling]

Dann muss man die "Gebetswoche für die Einheit der Christenheit" (oder so ähnlich) auch vor diesem Hintergrund verstehen. Nicht-Katholiken, die daran auch teilnehmen, dürften aber kaum für ihre Bekehrung im "richtigen" Sinne beten...

Nein, die beten natuerlich fuer die Bekehrung - im richtigen Sinne - der teilnehmenden Roemisch-Katholischen.


Aber im Ernst: vielen Dank allen, die geantwortet haben. Interessant ist

Was diese Spezialfrage angeht, hat die Kirche seit Jahrhunderten gesagt, dass es ein votum ecclesiae gibt, das heißt, eine Sehnsucht nach der Wahrheit, nach dem Guten, nach der richtigen Gesellschaftsordnung. Wer von Christus nichts weiß und nie erfahren hat, was Kirche ist, aber in solcher Sehnsucht lebt und handelt, wird sein ewiges Heil nicht verlieren.

So aehnlich hat einer der oben erwaehnten Diskutanten auch argumentiert und damit einen krassen Pluralismus begruendet. Es scheint mir schwer die Grenze zu erkennen.

[Wim1964]

Wer von Christus nichts weiß und nie erfahren hat, was Kirche ist, aber in solcher Sehnsucht lebt und handelt, wird sein ewiges Heil nicht verlieren.

Bitte vorsichtig und nicht verallgemeinern, so wie es heutzutage immer wieder getan wird. Es gilt eben nicht, alle die an Christus "glauben", sind automatisch gerettet. Es gibt in den christlichen Konfessionen unterschiede zur röm.-kath. Kirche; und diese bzw. die Mitgliedschaft in ihr ist heilsnotwendig, wenn man sie kennt. Es genügt eben nicht zu sagen "ich bin Lutheraner, Anglikaner, etc. dann bin ich schon angekommen und gerettet...."

Denn an Christus glauben heißt letztendlich seine ganze Offenbarung annehmen, und die wird von der röm.-kath. Kirche verkündet. Also heißt glauben diese Lehre anzunehmen und somit auch Mitglied in der röm.-kath. Kirche zu sein.

Man kann dann nochmal z.B. darüber nachdenken, wer in der "zivilisierten Welt" wirklich noch nichts von Christus erfahren hat....

Aus meiner Sicht ist diese Aussage also durchaus ein recht strenges Ausschlusskriterium.

Gruß
Wim1964

[TillSchilling]

Bitte vorsichtig und nicht verallgemeinern, so wie es heutzutage immer wieder getan wird. Es gilt eben nicht, alle die an Christus "glauben", sind automatisch gerettet. Es gibt in den christlichen Konfessionen unterschiede zur röm.-kath. Kirche; und diese bzw. die Mitgliedschaft in ihr ist heilsnotwendig, wenn man sie kennt. Es genügt eben nicht zu sagen "ich bin Lutheraner, Anglikaner, etc. dann bin ich schon angekommen und gerettet...."

Denn an Christus glauben heißt letztendlich seine ganze Offenbarung annehmen, und die wird von der röm.-kath. Kirche verkündet. Also heißt glauben diese Lehre anzunehmen und somit auch Mitglied in der röm.-kath. Kirche zu sein.

Man kann dann nochmal z.B. darüber nachdenken, wer in der "zivilisierten Welt" wirklich noch nichts von Christus erfahren hat....

Aus meiner Sicht ist diese Aussage also durchaus ein recht strenges Ausschlusskriterium.

Gruß
Wim1964

Danke Wim.

Ich halte also fest, dass diese Katholiken, deren Gedanken ich auf Internetforen gelesen habe, NICHT die offiziele Lehre ihrer Kirche weitergegeben haben. Diese Lehre, so wie ihr sie dargestellt bzw. ich verstanden habe ist:

Notwendig zur Erlangung des Heils ist nicht nur der Glaube an Christus sondern auch die Mitgliedschaft in der roemisch-katholischen Kirche. So man denn von ihr Kenntnis hat.


Dann gehe ich mal weiter auf meinem Weg zur Hoelle. Luther, Paul Gerhardt, Wesley und all die russisch-orthodoxen Maertyrer des 20. Jahrhunderts warten schon.

[Juergen]

Gute Reise

[Wim1964]

Im Kompendium der christlichen Lehre des hl. Papstes Pius X. steht zu diesem Thema:

166. Genügt es, um sich zu retten, auf irgendeine Weise ein Glied der katholischen Kirche zu sein?
Nein, um sich zu retten, genügt es nicht auf irgendeine Weise ein Glied der katholischen Kirche zu sein, man muß ihr als lebendiges Glied angehören.

167. Welches sind die lebendigen Glieder der Kirche?
Die lebendigen Glieder der Kirche sind alle Gerechten und nur die Gerechten, das heißt jeweils jene, die im Stand der Gnade Gottes sind.

168. Und welches sind ihre toten Glieder?
Tote Glieder der Kirche sind jene Gläubigen, die sich im Stand der Todsünde befinden.

169. Kann sich jemand außerhalb der katholischen, apostolischen, römischen Kirche retten?
Nein, außerhalb der katholischen, apostolischen, römischen Kirche kann sich niemand retten, wie sich auch niemand außerhalb der Arche Noahs, die ein Vorbild dieser Kirche war, vor der Sintflut retten konnte.

(....)

171. Könnte aber jemand, der sich ohne seine Schuld außerhalb der Kirche befindet, gerettet werden?
Wer sich ohne seine Schuld, das heißt im guten Glauben, außerhalb der Kirche befindet und die Taufe empfangen oder unausgesprochen wenigstens das Verlangen darnach hat, wer außerdem aufrichtig die Wahrheit sucht und den Willen Gottes erfüllt, so gut er kann, der ist, wenn auch getrennt vom Leib der Kirche, dannoch mit ihrer Seele vereinigt und daher auf dem Wege des Heiles.

172. Und würde sich jemand retten, der nur Glied der katholischen Kirche ist, ihre Lehren aber nicht in die Tat umsetzt?
Wer nur ein Glied der Kirche ist, aber ihre Lehren nicht in die Tat umsetzt, der ist ein totes Glied von ihr und würde sich deshalb nicht retten, weil für das Seelenheil eines Erwachsenen nicht nur die Taufe und der Glaube notwendig sind, sondern auch die dem Glauben entsprechenden Werke.

Gruß
Wim1964

[TillSchilling]

171. Könnte aber jemand, der sich ohne seine Schuld außerhalb der Kirche befindet, gerettet werden?
Wer sich ohne seine Schuld, das heißt im guten Glauben, außerhalb der Kirche befindet und die Taufe empfangen oder unausgesprochen wenigstens das Verlangen darnach hat, wer außerdem aufrichtig die Wahrheit sucht und den Willen Gottes erfüllt, so gut er kann, der ist, wenn auch getrennt vom Leib der Kirche, dannoch mit ihrer Seele vereinigt und daher auf dem Wege des Heiles.

Danke, Wim.

"Wunsch nach der Taufe". Davon hat dieser eine Diskutant auch gesprochen. Nichtchristen wuerden durch die "baptism of desire" gerettet, schrieb er. Aber auch hier ist meiner Meinung nach das Problem die genaue Definierung. Was bedeutet es "unausgesprochen wenigstens das Verlangen darnach hat".

Und was bedeutet "wer außerdem aufrichtig die Wahrheit sucht und den Willen Gottes erfüllt, so gut er kann" angesichts der Worte des Apostel Paulus

Rom 3:9 Wie nun? Haben wir etwas voraus? Ganz und gar nichts! Denn wir haben ja vorhin sowohl Juden als Griechen beschuldigt, daß sie alle unter der Sünde sind,
Rom 3:10 wie geschrieben steht: «Es ist keiner gerecht, auch nicht einer;
Rom 3:11 es ist keiner verständig, keiner fragt nach Gott;
Rom 3:12 alle sind abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; es ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer!

[Wim1964]

"Wunsch nach der Taufe". (...) Was bedeutet es "unausgesprochen wenigstens das Verlangen darnach hat".

Und was bedeutet "wer außerdem aufrichtig die Wahrheit sucht und den Willen Gottes erfüllt, so gut er kann" (...)

Ich denke die Beurteilung und Beantwortung genau dieser Fragen werden wir alleine dem Gericht des Allmächtigen überlassen müssen.

Und soweit ich weiß wurde noch nie von jemanden gesagt, dass er in die Hölle gekommen ist - es gibt also kein negatives Analogon zur Heiligsprechung - wir können auf Erden eben nicht sagen, wie sehr sich ein Mensch wirklich bemüht hat, ernsthaft die Wahrheit zu suchen...

Ich für mich bin eben zur Erkenntnis gekommen (bzw. genauer: mir wurde diese Erkenntnis durch die Gnade Gottes unverdienter Weise geschenkt), dass die kath. Kirche, nachdem sie von Gott selbst eingesetzt wurde und ihr der Heilige Geist als Beistand gesandt wurde, am besten den Weg zum Heil weisen kann. Außerhalb der Kirche - in dem Sinne "auf sich alleine gestellt" - ist das Risiko einfach größer, in die Irre zu tappen. Außerdem darf man ja auch die Sakramente und deren heilsame und stärkende Wirkung nicht vergessen.

... und wie Pius X. warnt: Natürlich dürfen sich auch die röm. Katholiken nicht bequem zurücklehnen und in absoluter Heilsgewissheit schwelgen. Es gibt so oder so "viel zu tun."

Gruß
Wim1964

[Robert Ketelhohn]

Der Begriff "Irrweg" ist daher fehl am Platz, denn er suggeriert, daß der Weg nicht zum Ziel führt. Zum Ziel - zum Heil nämlich - kann man auch außerhalb der katholischen Kirche kommen.

Nein. Wirklich nicht, in keiner Weise.

Es gibt nur eine Kirche. Extra Ecclesiam nulla salus – außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Dieser Satz ist von Anfang an in der Kirche de fide, ein Kernsatz des Glaubens. Das bedeutet umgekehrt, daß, wer immer gerettet wird, zu dieser einen Kirche gehört, der heiligen, katholischen und apostolischen.

Richtig ist aber – und auch dies gilt de fide –, daß Gott Wege zur Rettung seiner Auserwählten auch außerhalb der „sichtbaren“, in ihrer hierarchischen Verfassung durch diese Weltzeit pilgernden Kirche schaffen kann. Wir können allerdings nicht behaupten, diese Wege zu kennen. Gewiß kann ein solcher Weg aber nicht in Gestalt einer Gemeinschaft als solcher bestehen, die sich willentlich außerhalb der vom Herrn durch Auftrag an die Apostel selbst gestifteten „sichtbaren“ Kirche positioniert.

Was wiederum nicht hindert, daß Gott auch da heilen und retten kann. Und ganz gewß leichter dort, wo getauft wird, wo der Name Jesu gepriesen und wo die Heilige Schrift gelesen wird, als da, wo nur die Thora als Gesetz auferlegt wird; wo gar nur der Koran gelesen und ein falscher Prophet verkündigt wird; wo nur philosophisch eine seelische Reinigung gelehrt wird; oder wo gar heidnische Dämonen als Götter verehrt werden.

Doch selbst unter Heiden, die nie von Jesus Christus gehört haben, mag Gott einzelne retten. Auch wenn wir sie nicht kennen, wie könnten wir unserm Herrn das zu verbieten wagen? Allein auch wer aus den Heiden gerettet wird, ohne zeit seines Lebens den Weg in die „sichtbare“ Kirche finden zu können und ohne von uns erkannt zu werden: der gehört in Ewigkeit der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche an.

»Können Ungetaufte das Heil erlangen«

»möglicherweise: ja«

»oder ist jeder Ungetaufte per se verloren?«

»möglicherweise: nicht.

Die Kirche kennt kein anderes Mittel zum Heil als die Taufe -- dies bedeutet aber nicht, daß der Herrgott - der nicht will, daß der Mensch zugrunde geht - nicht doch einen Weg kennt. Er hat das Heil an die Sakramente gebunden, ist aber selbst nicht an die Sakramente gebunden.«

So ist es. – Natürlich gehört dazu auch diese Ergänzung:

»...ist jeder Ungetaufte per se verloren?«

»Sicher nicht. Siehe bitte die Asymmetrie im Wort des Herrn:«

»Wer glaubt und getauft wird, soll gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.«

»Das Konzil von Florenz (1439) schreibt: Ohne Taufe keine Rettung. Diese Lehre ist offiziell nie widerrufen worden.«

Nun, ausgerechnet beim Florentinum finde ich das nicht ausgesprochen. (Oder übersehe ich was?) Unabhängig davon ist die Heilsnotwendigkeit der Taufe von Anfang an selbstverständliche und im übrigen sogar praktisch unumstrittene Lehre der Kirche. Ebenso selbstverständlich Lehre der Kirche war natürlich immer auch die Möglichkeit der Begierdtaufe der Katechumenen und der Bluttaufe der Märtyrer.

»In Bezug auf die Erwachsenentaufe könnte man etwas zur Begierdentaufe sagen. Dann: Es gibt nicht nur ein explizites, sondern auch ein implizites Votum für die Taufe.

In Bezug auf die Kindertaufe: Die Lehre, daß ungetaufte Kinder in die Hölle kommen, ist heute aufgegeben worden. Auch sie gelangen zum vollständigen Heil. Hierzu gibt es verschiedene Hypothesen:
- Ungetaufte werden gerettet durch die Fürbitte der Eltern und von der Kirche (Rahner)
- Gott schenkt dem Kind im Augenblick des Sterbens volles Bewußtsein, wo sie sich für Gott entscheiden können.
- Der Tod eines Kleinkindes ist so grausam, dass er vergleichbar ist mit einem Martyrium (Kindertod als Art Bluttaufe).

Alle Hypothesen sind meines Erachtens nicht unproblematisch. Ich denke, man kann nur hoffen, daß Gott diese Kinder auf eine nur ihm bekannte Weise retten wird (wie Jürgen schon gesagt hat).«

Den ersten Absatz vom »impliziten Votum für die Taufe« möchte ich unterstreichen. Das ist es ja, was die Kirche meint, wenn sie lehrt, der Herr könne auch außerhalb ihrer „sichtbaren“ Struktur Wege des Heils eröffnen. Nur kennen wir solche Wege nicht, und darum dürfen wir das nun auf keinen Fall als gangbare Alternative anpreisen. Es ist eine Hoffnung.

Auch dem letzten Absatz schließe ich mich ganz an. Daß ungetauft gestorbene Kinder Höllenqualen litten – um das zu präzisieren –, hat die Kirche auch nie in Erwägung gezogen. Die Vorstellung vom Limbus schließt ja Strafen aus, ebenso freilich auch die Glückseligkeit der Schauung Gottes.

Die angeführten Hypothesen sind freilich problematisch. Man könnte vielleicht ergänzen, daß das von den Kindern stellvertretend durch die Eltern geäußerte Begehren nach dem Sakrament der Taufe nicht nur dann gültig und wirksam sein muß, wenn tatsächlich getauft wird, sondern auch dann, wenn das Kind stirbt, ohne daß die Taufe vollzogen werden konnte. Also eine Kinder-Begierdtaufe analog zur Kindertaufe.

In jedem Fall aber ist die Fürbitte das stärkste und auch einzige Mittel, das wir noch haben, wenn das Kind gestorben ist. So halten wir es darum auch mit unserm Jüngsten.

»Und wie ist es mit der sogenannten „Begierdetaufe“? Ist das ein dogmatisch fixierter Begriff?«

Ja.

»Zudem dann auch die Propheten und Heiligen des Alten Bundes - allesamt nicht getauft - verloren wären.«

Nein. Vor dem Gesetz und unter dem Gesetz sieht es natürlich anders aus.

»Quark, es ist beständige Lehre der Kirche, daß dies nur für diejenigen gilt, die nach Christi Auferstehung gelebt haben. Das Alte Volk Gottes ist selbstverständlich (nach dem Alten Bund) gerettet.«

Nun, ganz so anders auch wieder nicht. Im Alten Bund (also durch das Gesetz) gab und gibt es keine Rettung. Die Patriarchen und Propheten und alle Heiligen der Vorzeit sind erst durch Jesus Christus befreit worden, der am Karsonnabend hinabfuhr in die Hölle, um die Gerechten zu befreien. Gerecht aber sind sie allein durch und im Hinblick auf Jesus Christus.

Darum ist auch nicht das »Alte Volk Gottes« als solches gerettet, sondern nur die Gerechten aus diesem Volk – und sogar aus andern Völkern, aus den Heiden also, wie etwa Job.

»Nein, denn im Alten Bund war die Beschneidung Kennzeichen der Zugehörigkeit zum Volk Gottes. Die Taufe trat "nur" an ihre Stelle.«

Kennzeichen des Bundes ja, aber kein Sakrament, das tatsächlich rettet. Wodurch die Gerechten der Vorzeit gerecht geworden, darüber schreibt Paulus im Brief an die Hebräer.

»Die heilige römische Kirche glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder die Heiden doch die Juden noch die Häretiker (=Ketzer) oder Schismatiker (= Abgespaltenen) des ewigen Lebens verhaftet werden, sondern in das ewige Feuer eingehen werden, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn sie nicht vor ihrem Tod sich der Kirche anschließen.«

Ach das war gemeint! Ja, das hängt mit dem Thema zusammen, ist aber ein Nebengeleis, weil an dieser Stelle eben nicht von der Taufe die Rede sit.

»Mag sein, aber die dahinterstehende Logik habe ich nie begriffen. Jesu Erlösung bezieht sich wohl vor und zurück in der Zeit.«

Ja, natürlich!

»Und warum nur wir Spätgeborenen der Taufe bedürfen, aber nicht jene zuvor, bleibt mir unverständlich.«

Weil Jesus dich retten will, Mensch Jung! Den Abrahamsweg kannst du doch nicht mehr gehen, das auserwählte Volk hat Gott sich schon gebildet, um aus ihm Mensch zu werden. Das gibt’s nur einmal, das kommt nicht wieder. Das Heil ist eine Heilsgeschichte.

»Ich hätte gedacht, die Taufe geht über die Beschneidung hinaus (Johannes am Jordan!), gelinde gesagt?«

Geht sie, siehe oben. Allerdings ist die Taufe des Johannes noch nicht das Sakrament der Kirche.

Der Limbus ist also nur eine von manchen Theologen gebilligte volkstümliche Vorstellung.

Was diese Vorstellung eigentlich lehrmäßig besagt, ist sehr viel mehr. Ich darf es noch einmal wiederholen:

Erstens, daß es mit dem Glauben an einen gerechten Gott nicht vereinbar ist anzunehmen, unschuldige Kinder (oder auch Erwachsene, wenn es das gibt) könnten durch Höllenqualen bestraft werden; zweitens, daß alle durch die auf das ganze Menschengeschlecht übertragene Ursünde derart von Gott getrennt sind, daß sie auch nach dem Tode nicht der Schau Gottes teilhaftig werden können, wenn sie nicht im Wasser der Taufe dieser Welt gestorben und neu geboren sind.

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Wobei – auch das wiederhole ich – die Kirche sehr früh schon erkannt und gelehrt hat, daß Gott die Macht hat, auch ohne sakramentale Taufe zu retten. Für die Fälle der sogenannten Begierdtaufe und der Bluttaufe kennt die Kirche sogar den Weg, andere Wege kennt sie nicht, kann sie aber auch nicht ausschließen.

Wir kennen unseren Weg der Erlösung. Wir wissen, wer getauft ist, ist erlöst.

Als Neugetaufter. – Dagegen wissen wir von keinem verstorbenen Getauften, daß er tatsächlich gerettet ist, außer wenn Gott selbst dies durch besondere Zeichen bestätigt. Denn wir alle gehen durch die Sünde der Taufgnade wieder verlustig.

Und spendet damit das, was ein Mensch erwartet: Segen und Trost.

Ich fürchte allerdings, daß allzuviel „Trost“ eher als Beruhigungspille wirkt und uns über den Ernst der Lage – meiner eigenen Lage! – täuscht.

[Lutheraner]

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zum roemisch-katholischem Verstaendnis nicht-christlicher Religionen. Ich habe es jetzt schon zweimal mitverfolgt, wie auf Internetforen roemisch-katholische User die Behauptung, dass nur der Glaube an Jesus Christus, also nur der christliche Glaube, zum ewigen Heil fuehrt, aufs Heftigste abgewiesen haben. Beide waren fest davon ueberzeugt, dass es Lehre ihrer Kirche sei, dass Gott auf jeden Fall auch Nichtchristen das Heil gewaere, wenn sie - irgendwie - gute Menschen seien.

Stimmt das?

So ungefähr schon. Es darf nur niemand wider sein Gewissen das Christentum bzw. den röm.-kath. Glauben ablehnen. Ich verweise auf "Lumen Gentium", Kapitel 15 und 16:


"Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten. (...)
Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen"

(Quelle)

[TillSchilling]

Vielen Dank fuer die Ausfuehrungen.

Mir scheint, dass es ein sehr breites Spektrum an Ueberzeugungen gibt unter Katholiken wie "weit verbreitet" diese "Sonderwege" zum Heil sind. Die Erwaehnten, die ich auf Internetforen getroffen habe, schienen diesen Gedanken sehr, sehr weit zu fassen und vertraten in der Konsequenz eine Art Allversoehnung. Andere scheinen ins andere Extrem zu gehen und auch die Moeglichkeit der Errettung von nicht roemisch-katholischen Christen sehr anzuzweifeln oder fast auszuschliessen. Bzw. die Kategorien Nicht-Katholik und Christ als unvereinbar anzusehen.

Andere Frage: Wenn man also so glaubt, dass der eigentliche Weg zum Heil die Mitgliedschaft in der Institution RKK voraussetzt, welchen Sinn macht dann das Teilnehmen an oekumenischen Gottesdiensten?

[Florianklaus]

Für das Seelenheil: keinen!

[cantus planus]

Ich besuche ökumenische Gottesdienste nur, wenn ich dienstverpflichtet bin und wenn es sich um einen Wortgottesdienst ohne Kommunionspendung in welcher Form auch immer handelt. Privat halte ich solche Gottesdienste für vollkommen überflüssig.

[taddeo]

Ich besuche ökumenische Gottesdienste nur, wenn ich dienstverpflichtet bin und wenn es sich um einen Wortgottesdienst ohne Kommunionspendung in welcher Form auch immer handelt. Privat halte ich solche Gottesdienste für vollkommen überflüssig.

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, daß ökumenische Gottesdienste aus meiner Sicht nur dann einen Sinn haben, wenn man davon ausgehen kann, daß man an denselben Gott glaubt. Diesen Eindruck hatte ich bisher nicht bei allen von mir erlebten Gottesdiensten, an denen evangelische Geistliche teilgenommen haben.

Es gibt allerdings schon gewisse Situationen, in denen ökumenische Wortgottesdienste nicht nur sinnvoll, sondern auch angemessener als rein katholische Andachten oder gar Meßfeiern sind. Ich denke zB an Schulgottesdienste.

[TillSchilling]

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, daß ökumenische Gottesdienste aus meiner Sicht nur dann einen Sinn haben, wenn man davon ausgehen kann, daß man an denselben Gott glaubt. Diesen Eindruck hatte ich bisher nicht bei allen von mir erlebten Gottesdiensten, an denen evangelische Geistliche teilgenommen haben.

Wie meinst du das? An welchen Gott glauben sie denn?

BTW: Wenn man davon ausgeht dass Gott moechte, dass Nichtkatholiken sich bekehren und in die RKK eintreten, hat man per definitionem ein anderes Gottesbild als ein protestantischer Christ, der das ja nicht glaubt.

[taddeo]

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, daß ökumenische Gottesdienste aus meiner Sicht nur dann einen Sinn haben, wenn man davon ausgehen kann, daß man an denselben Gott glaubt. Diesen Eindruck hatte ich bisher nicht bei allen von mir erlebten Gottesdiensten, an denen evangelische Geistliche teilgenommen haben.

Wie meinst du das? An welchen Gott glauben sie denn?

Das wenn ich wüßte ...

Mir ist halt schon öfters aufgefallen, daß etwa die Art und Weise, wie Gebete formuliert werden, wie diese Geistlichen über oder zu Gott sprechen, auf ein anderes Gottesbild schließen lassen, als wir Katholiken es im allgemeinen haben. Dieser Eindruck war aber naturgemäß immer subjektiv.

[holzi]

Mir ist halt schon öfters aufgefallen, daß etwa die Art und Weise, wie Gebete formuliert werden, wie diese Geistlichen über oder zu Gott sprechen, auf ein anderes Gottesbild schließen lassen, als wir Katholiken es im allgemeinen haben. Dieser Eindruck war aber naturgemäß immer subjektiv.

Diese Eindrücke habe ich aber auch bei dem einen oder anderen katholischen Geistlichen. Gerade, wenn die mal wieder Gottesdienst mit einer Vorlesung in Soziologie/Psychologie verwechseln.

[TillSchilling]

Mir ist halt schon öfters aufgefallen, daß etwa die Art und Weise, wie Gebete formuliert werden, wie diese Geistlichen über oder zu Gott sprechen, auf ein anderes Gottesbild schließen lassen, als wir Katholiken es im allgemeinen haben. Dieser Eindruck war aber naturgemäß immer subjektiv.

Werden Sie spezifischer, bitte.

[Wim1964]

Andere Frage: Wenn man also so glaubt, dass der eigentliche Weg zum Heil die Mitgliedschaft in der Institution RKK voraussetzt, welchen Sinn macht dann das Teilnehmen an oekumenischen Gottesdiensten?

Keinen - das leistet nur dem Indifferentismus Vorschub.

Gruß
Wim1964

[Wim1964]

Es gibt allerdings schon gewisse Situationen, in denen ökumenische Wortgottesdienste nicht nur sinnvoll, sondern auch angemessener als rein katholische Andachten oder gar Meßfeiern sind. Ich denke zB an Schulgottesdienste.

Widerspruch: Ich denke, dass gerade die nicht gefestigten jungen Gläubigen hier mehr in die Irre geführt werden, als dass sie religiöse Orientierung finden. IMHO sollte man wieder ausschließlich konfessionsgetrennte (Schul-)Gottesdienste anbieten.

Letztlich lässt sich der Sachverhalt "ökumenische Gottesdienste" nicht auf die christliche Ökumene reduzieren. Es wird ja kräftig an den interreligiösen Feiern gearbeitet. Hier "beten" Menschen mit derartig verschiedenen Gottesbildern gemeinsam, die absolut nicht vereinbar sind.

Und wie oben bereits angedeutet wurde, resultieren die Unterschiede in den Konfessionen irgendwo doch im unterschiedlichen Gottesbild. Sei es über die Vollmachten, die Gott der Kirche gegeben hat, den Wirkungsweisen Gottes in der Welt durch die Sakramente o.ä. Das Gottesbild ist eben nicht allein dadurch festgelegt bzw. umrissen, indem man an den Dreieinigen Gott glaubt.

Gruß
Wim1964

[Lutheraner]

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, daß ökumenische Gottesdienste aus meiner Sicht nur dann einen Sinn haben, wenn man davon ausgehen kann, daß man an denselben Gott glaubt. Diesen Eindruck hatte ich bisher nicht bei allen von mir erlebten Gottesdiensten, an denen evangelische Geistliche teilgenommen haben.

Wie meinst du das? An welchen Gott glauben sie denn?

Das wenn ich wüßte ...

Mir ist halt schon öfters aufgefallen, daß etwa die Art und Weise, wie Gebete formuliert werden, wie diese Geistlichen über oder zu Gott sprechen, auf ein anderes Gottesbild schließen lassen, als wir Katholiken es im allgemeinen haben. Dieser Eindruck war aber naturgemäß immer subjektiv.

Inwiefern? Waren Dir die Gebete zu christozentrisch oder wiesen sie auf einen zu "kuscheligen" oder einen zu "strengen" Gott hin oder ....?

[taddeo]

Mir ist halt schon öfters aufgefallen, daß etwa die Art und Weise, wie Gebete formuliert werden, wie diese Geistlichen über oder zu Gott sprechen, auf ein anderes Gottesbild schließen lassen, als wir Katholiken es im allgemeinen haben. Dieser Eindruck war aber naturgemäß immer subjektiv.

Inwiefern? Waren Dir die Gebete zu christozentrisch oder wiesen sie auf einen zu "kuscheligen" oder einen zu "strengen" Gott hin oder ....?

Mein letzter ökumenischer Gottesdienst ist gottlob schon so lange her, daß ich mich nicht mehr an Einzelheiten erinnern kann. Aber rein gefühlmäßig meine ich mich entsinnen zu können, daß der "evangelische Gott" wesentlich "irdischer" war, mehr "geschwisterlich", mehr "Bruder", mehr "Vater und Mutter", mehr auf Kompetenz in sozialen Belangen festgelegt als der "ewige", "allmächtige", "große" Gott und Herr, der mir geläufig ist. Ich weiß natürlich als Theologe, vom reinen Glaubensbekenntnis her gesehen schließt das eine das andere nicht aus. Aber durch die Betonung des einen oder anderen kommen irgendwie schon unterschiedliche Sichtweisen so stark zur Geltung, daß man manchmal die Orientierung verlieren könnte, ob noch dasselbe bzw. derselbe gemeint ist.

[Kilianus]

Und wie oben bereits angedeutet wurde, resultieren die Unterschiede in den Konfessionen irgendwo doch im unterschiedlichen Gottesbild. Sei es über die Vollmachten, die Gott der Kirche gegeben hat, den Wirkungsweisen Gottes in der Welt durch die Sakramente o.ä. Das Gottesbild ist eben nicht allein dadurch festgelegt bzw. umrissen, indem man an den Dreieinigen Gott glaubt.

Gruß
Wim1964

Gut gebrüllt, Löwe. Führt man Deinen Ansatz konsequent zu Ende, kann aber nur jeder Mensch alleine beten. Letztlich gibt es so viele Gottesbilder, wie es Menschen gibt. Trotzdem habe ich als Katholik den Anspruch, in Gemeinschaft zum Beispiel mit Theresa von Avila zu beten. Obwohl deren Gottesbild ganz wesentlich von ihren mystischen Erfahrungen geprägt sind, die mir nicht zugänglich sind und daher letztlich bis zu einem gewissen Grad fremd bleiben.

Umgekehrt mag es Christen anderer Konfessionen geben, deren Gottesvorstellung mir näher ist als die manches Katholiken - ohne daß ich dem Katholiken die Legitimität seiner Vorstellung absprechen würde.

Davon mal abgesehen stehst Du damit mit der Verabsolutierung des Begriffs Gottesbild in der Gefahr, Dir ein Bild zu machen. Und das sollst Du bekanntermaßen nicht.

[Kilianus]

Mein letzter ökumenischer Gottesdienst ist gottlob schon so lange her, daß ich mich nicht mehr an Einzelheiten erinnern kann. Aber rein gefühlmäßig meine ich mich entsinnen zu können, daß der "evangelische Gott" wesentlich "irdischer" war, mehr "geschwisterlich", mehr "Bruder", mehr "Vater und Mutter", mehr auf Kompetenz in sozialen Belangen festgelegt als der "ewige", "allmächtige", "große" Gott und Herr, der mir geläufig ist. Ich weiß natürlich als Theologe, vom reinen Glaubensbekenntnis her gesehen schließt das eine das andere nicht aus. Aber durch die Betonung des einen oder anderen kommen irgendwie schon unterschiedliche Sichtweisen so stark zur Geltung, daß man manchmal die Orientierung verlieren könnte, ob noch dasselbe bzw. derselbe gemeint ist.

Ich kann das aus meiner Erfahrung durchaus nachvollziehen. Aber, wie eben schon angedeutet: Solche Unterschiede gibt es innerkonfesionell auch. Wahrscheinlich sind Dir einige Lutheraner von der Sorte, wie sie sich im Kreuzgang tummelt, näher, als mancher Katholik.

[Niels]

Mir ist halt schon öfters aufgefallen, daß etwa die Art und Weise, wie Gebete formuliert werden, wie diese Geistlichen über oder zu Gott sprechen, auf ein anderes Gottesbild schließen lassen, als wir Katholiken es im allgemeinen haben. Dieser Eindruck war aber naturgemäß immer subjektiv.

Diese Eindrücke habe ich aber auch bei dem einen oder anderen katholischen Geistlichen. Gerade, wenn die mal wieder Gottesdienst mit einer Vorlesung in Soziologie/Psychologie verwechseln.

Das kann ich (leider) bestätigen - was manche katholischen Geistlichen von sich geben - no comment. Zu taddeos Beitrag: Ein protestantischer Studentenpfarrer sagte einmal allen Ernstes im Rahmen eines ökumenischen Semestereröffnungsgottesdienstes: "Gott ist eine Rhythmikerin."

[anneke6]

Oder eine Eurhythmikerin?

[Kilianus]

Oder eine Praktikantin in Soutane?

[Christiane]

Zu ökumenischen Gottesdiensten:

Ich habe dazu eine eher gespannte Haltung. Ich habe noch nie an einem solchen ökumenischen Gottesdienst teilgenommen und habe auch keinerlei Ambitionen dies zu tun. Allerdings habe ich schon einige im Fernsehen mitverfolgt. Es ist durchaus interessant, diese zu beobachten. Allerdings kriege ich immer Bauchschmerzen, wenn da der protestantische Pastor (oder gar die Pastorin) gemeinsam mit dem katholischen Priester einzieht. Da gaukeln einem die Bilder eine Gleichwertigkeit vor, die praktisch nicht besteht. Ein protestantischer Geistlicher steht eben aufgrund der fehlenden (gültigen) Weihen nicht auf einer Stufe mit einem katholischen Priester, der in der apostolischen Sukzession steht. Überhaupt vermitteln diese ökumenischen Gottesdienste im Fernsehen den Eindruck, die verschiedenen "Konfessionen" (ja, ich weiß, der Begriff ist eigentlich zu meiden. Ich mag ihn auch nicht, daher auch die Gänsefüßchen) seien doch eigentlich alle gleichwertig und gleich richtig, eine Art falsch verstandende Einheit in Vielfalt. Diese Wirkung halte ich für fatal. In gewisser Weise habe ich den Eindruck, dass ökumenische Gottesdienste die Trennung kultivieren, anstatt sie zu überwinden.

Christiane

[taddeo]