Kirchenlehrerin Therese von Lisieux und die Ungläubigen

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Moderator: Protasius

Geronimo

Kirchenlehrerin Therese von Lisieux und die Ungläubigen

Beitrag von Geronimo » Sonnabend 6. März 2004, 17:37

Vor einiger Zeit wurde hier im Forum mal die Frage aufgeworfen, wieso die Hlg. Therese von Lisieux Kirchenlehrerin sei - oder so ähnlich formuliert - ich habe jetzt vergessen, von wem und wo das stand.

Ich möchte in dem Zusammenhang auf das Buch "Therese von Lisieux, Die schwarze Nacht des Glaubens" von Christian Feldmann hinweisen. Sehr empfehlenswert ....

Geronimo

Nachtrag: Besonders berührt hat mich ihre tief empfundene Verbundenheit mit den Ungläubigen, den Gottfernen, ja, den Atheisten ... kein ängstliches Abgrenzen oder dergleichen.

Edith
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Re: Kirchenlehrerin Therese von Lisieux und die Ungläubigen

Beitrag von Edith » Dienstag 9. März 2004, 08:10

Geronimo hat geschrieben: Nachtrag: Besonders berührt hat mich ihre tief empfundene Verbundenheit mit den Ungläubigen, den Gottfernen, ja, den Atheisten ... kein ängstliches Abgrenzen oder dergleichen.
Ängstlich Abgrenzen ist dem Karmel heute genauso fremd wie damals.
Man betet intensiv für die "Ungläubigen, Gottfernen und Atheisten".
Nicht umsonst ist ausgerechnet eine Klausurnonne (eben Therese von Lisieux) die Patronin der Mission!
Die Verkündigung einer Karmelitin besteht im LEBEN das sie führt.

Eine "Methode" die ich immer noch für die beste halte.
Wenn ich vor Gott stehe, stehe ich da nicht nur für mich selbst, sondern auch stellvertretend für alle, die ich im Herzen trage.

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Dienstag 9. März 2004, 08:25

Es beeindruckt mich ungeheuer, wie Therese ihre eigene Glaubensnacht umwandelt in Erbarmen und Solidarität mit denen, die nicht glauben können oder wollen.
Davon können wir sicher lernen (und uns vielleicht sogar eine kleine Scheibe abschneiden?)
Fühlen wir uns nicht manchmal ein bißchen wie "Wir wissen's halt" und die anderen sind bloß stur oder wollen einfach nicht wissen? Ich meine ja nur ...

Des weiteren, dass sie den Himmel als Tätigkeitsfeld beschreibt, nicht als eine sich ruhende Sache, wo man sich selig ausruht, sondern die Arbeit der Heiligen, die nicht aufhören auf der Erde zu wirken.
Das ist wirklich mehr als erstaunlich.

Geronimo

Ralf
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Beitrag von Ralf » Dienstag 9. März 2004, 08:34

Ich muss sagen, dass ich rückblickend für meine agnostische Zeit sehr dankbar bin. Sie bewahrt mich - leider nicht immer - vor überheblichen Urteilen und einer gewissen religiösen Betriebsblindheit.
Auch auf dem Weg zum Glauben gab es eine unvergessene Phase, wo ich einfach nicht glauben konnte, obwohl ich wollte. War sehr wichtig. Ich kann jeden verstehen, wer da (noch?) drinsteckt.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Dienstag 9. März 2004, 08:48

Kardinal Ratzinger spricht in der Einleitung zu "Einführung in das Christentum" sehr eingehend über Zweifel und Glauben.
Sehr berührende und trostvolle Worte, die mich damals aufgerichtet haben.

Geronimo

Jojo
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Beitrag von Jojo » Dienstag 9. März 2004, 09:30

Kein Wunder, die Verbundenheit mit Ungläubigen und Gottfernen.
Therese hat selbst im Kloster den Glauben verloren. Das macht sie ja gerade sympathisch: inmitten eines behüteten katholischen Getto verliert eine Heilige den Glauben, am Vorabend der modernen Zeit nimmt sie das Lebensgefühl vorweg, das heute viele haben: Irgendwie ist ja vielleicht etwas dran an der Religion, aber man weiß irgendwie auch wieder nichts Rechtes damit anzufangen.

Ich persönlich glaube auch im Rückblick, es kann einem gar nichts besseres passieren als einmal irgendwann im Leben eine solche Phase durchzumachen. Ich bin davon überzeugt, dass es nur so möglich ist, wirklich nachzuvollziehen, weshalb es Menschen gibt, denen z.B. Gottesdienste völlig gleichgültig sind, die nur noch Weihnachten und Ostern aus Anstand eine kirche von innen sehen, die eben nicht, wie wir es so gerne unterstellen, das Gefühl haben "es fehle ihnen etwas", auch nicht unterschwellig oder sonst irgendwie.
Nicht zu verwechseln das alles mit der "dunklen Nacht" des Johannes vom Kreuz, in der wohl jeder Christ irgendwann schon einmal gemeint hat zu sein, sobald es ihm ein wenig schlecht geht. Johannes hat bei allen Nächten nie grundsätzlich an der Existenz Gottes gezweifelt, fundamental anders als die Erfahrungen der Neuzeit. Für diese Neuzeit steht nicht Johannes, sondern die kleine Therese.

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Kathrin
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Beitrag von Kathrin » Dienstag 9. März 2004, 20:21

@ Geronimo: Stimmt! Ratzinger stellt das dort auch sehr überzeugend und ehrlich dar.

@ Jojo: Meinst Du, sie hat tatsächlich den Glauben verloren? Nachdem, was ich gelesen habe, hat sie am Leben nach dem Tode gezweifelt, aber nicht an Gott selbst. Das ist sicherlich auch - gerade für eine Heilige - allerhand ;) , aber halt doch ein Unterschied.....

Edith
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Beitrag von Edith » Dienstag 9. März 2004, 22:40

Meinst Du, sie hat tatsächlich den Glauben verloren? Nachdem, was ich gelesen habe, hat sie am Leben nach dem Tode gezweifelt, aber nicht an Gott selbst. Das ist sicherlich auch - gerade für eine Heilige - allerhand ;) , aber halt doch ein Unterschied.....
naja, was heißt schon "verloren" genau.
Was eine wirkliche Nacht ist.... ist von "Glauben verlieren" kaum zu unterscheiden... für den, der sie durchmacht.

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spectator
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Beitrag von spectator » Dienstag 9. März 2004, 22:43

Edith hat geschrieben:Was eine wirkliche Nacht ist.... ist von "Glauben verlieren" kaum zu unterscheiden... für den, der sie durchmacht.
interessant, was Du da erzählst.

Edith
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Beitrag von Edith » Mittwoch 10. März 2004, 09:55

spectator hat geschrieben:interessant, was Du da erzählst.
:)

Schön, daß es Dich interessiert. :ja: Möchtest Du Dich dazu irgendwie äußern? :kratz:

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Kathrin
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Beitrag von Kathrin » Mittwoch 10. März 2004, 13:45

Hallo Edith. Ich mußte dabei nur an ein Zitat aus dem "Tagebuch eines Landpfarrers" denken, in dem es heißt, daß man seinen Glauben nicht einfach verlieren könne, er würde stattdessen aufhören, dem Leben eine Form zu geben. Mal angenommen, daß das zutrifft, so muß man ja von Therese sagen, daß ihr Glaube-auch in den Nächten-dennoch immer maßgebend für ihr Leben und letzlich auch für ihr Sterben war.

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lancelot
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Beitrag von lancelot » Mittwoch 10. März 2004, 15:14

Das wäre dann so ähnlich wie bei Mutter Teresa. Vgl. Carol Zaleski: The Dark Night of Mother Teresa.

Jojo
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Beitrag von Jojo » Mittwoch 10. März 2004, 18:19

Kathrin hat geschrieben: @ Jojo: Meinst Du, sie hat tatsächlich den Glauben verloren? Nachdem, was ich gelesen habe, hat sie am Leben nach dem Tode gezweifelt, aber nicht an Gott selbst. Das ist sicherlich auch - gerade für eine Heilige - allerhand ;) , aber halt doch ein Unterschied.....
Naja, ich denke schon, dass Gottesglaube nicht ohne Ewigkeit möglich ist.
Es ist ja schon etwas unerhörtes und für einen Gläubigen wohl schwer vorstellbar, dass man seinen Glauben auch verlieren kann. Dennoch ist es möglich. Schon zu Lebzeiten Thereses war das so peinlich, dass ihre persönlichen Aufzeichnungen umgehend hemmungslos "korrigiert" wurden..

Nochmal: für einen mittelalterlichen Menschen gab es gar keinen anderen Vorstellungshorizont als die kosmische Ordnung, in der der Glaube selbstverständlich ist. Ein wie immer geartetes "Herausfallen" oder auch teilweises Herausfallen war gar nicht möglich, weil gar nicht denkbar.
Man kann nicht von "dunkler Nacht" reden, ohne das mitzubedenken.
Das "Zweifeln" der Neuzeit steht in einem völlig anderen Kontext.

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Mittwoch 10. März 2004, 18:32

Jojo hat geschrieben:
Kathrin hat geschrieben: @ Jojo: Meinst Du, sie hat tatsächlich den Glauben verloren? Nachdem, was ich gelesen habe, hat sie am Leben nach dem Tode gezweifelt, aber nicht an Gott selbst. Das ist sicherlich auch - gerade für eine Heilige - allerhand ;) , aber halt doch ein Unterschied.....
Naja, ich denke schon, dass Gottesglaube nicht ohne Ewigkeit möglich ist.
Es ist ja schon etwas unerhörtes und für einen Gläubigen wohl schwer vorstellbar, dass man seinen Glauben auch verlieren kann. Dennoch ist es möglich. Schon zu Lebzeiten Thereses war das so peinlich, dass ihre persönlichen Aufzeichnungen umgehend hemmungslos "korrigiert" wurden..

Nochmal: für einen mittelalterlichen Menschen gab es gar keinen anderen Vorstellungshorizont als die kosmische Ordnung, in der der Glaube selbstverständlich ist. Ein wie immer geartetes "Herausfallen" oder auch teilweises Herausfallen war gar nicht möglich, weil gar nicht denkbar.
Man kann nicht von "dunkler Nacht" reden, ohne das mitzubedenken.
Das "Zweifeln" der Neuzeit steht in einem völlig anderen Kontext.
Christian Feldmann geht in seinem Buch auf das "Herumkorrigieren" und die Gründe dafür ausführlich ein. Es handelt sich nach allem was ich bisher an neuen Büchern über Therese gelesen habe (u.a. auch in dem von Walter Nigg) tätsächlich um die Erkenntnis, dass Glaube auf einer Entscheidung beruht und "man eben auch nein sagen kann" zu Gott (nach Thereses Worten suchten sie alle materialistischen und atheistischen Gedanken heim, denen sie sich hilflos ausgeliefert sah).

Es geht dann nicht nur um ein Mit-Leiden mit den Ungläubigen, sondern um tatsächliche Nähe zu und mit ihnen. Das macht für mich den Unterschied aus.

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Kathrin
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Beitrag von Kathrin » Mittwoch 10. März 2004, 19:11

@ Jojo: Meinst Du, für den mittelalterlichen Menschen war der Glaube soviel einfacher? Sicherlich stand er mehr in der Kirche als der neuzeitliche Mensch, aber das muß nicht automatisch eine Immunität gegen Glaubenszweifel bedeuten. Man sieht es ja an der Hl. Therese: ihr Umfeld war durch und durch kirchlich durchdrängt- und das von Anfang an. Eltern, die am liebsten selbst in einen Orden eingetreten wären, die Geschwister im Kloster etc. Mit 15 Jahren war sie schon selbst im Kloster- und konnte sie das vor Glaubenszweifeln bewahren? Klar, sie war ein Mensch der Neuzeit, aber ihr Umfeld.

Ich denke, daß Glaube -ich definiere hier Glauben mal als Annahme eines numinosen Wesen (erhebe damit aber keinen Anspruch einer vollständigen [Punkt]) auch ohne den Glauben an das Jenseits möglich ist. Gott wäre dann Ursprung und Motor des Kosmos allen Lebens, aber würde seinen Geschöpfen nicht gewähren, an seiner Ewigkeit teilzuhaben.
Dieses Denkmodell ist durchaus auch plausibel, allerdings nicht das christliche. Aber auch in diesem würde es Sinn machen, an Gott zu glauben und seinen Willen zu tun, einfach, weil er IST.

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Kathrin
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Beitrag von Kathrin » Mittwoch 10. März 2004, 19:17

@ Geromino: Ich habe von Therese bisher ihre selbstbiographischen Schriften (Johannes Verlag) gelesen. Dort werden die Glaubenszweifel ja nicht unbedingt deutlich. Etwas deutlicher wird es da schon in "Das verborgene Antlitz" von Ida Fredericke Görres (ist nur noch antiquarisch erhältlich), die sich darum bemüht, das Leben und Leiden der kleinen Therese für den Menschen des 20.Jahrhunderts verständlicher zu machen.

Daher finde ich diese neuen Einsichten, die Du hier angedeutet hast, sehr spannend. Wie konnte man sie denn gewinnen, wenn ihr Bild so schnell korrigiert worden ist? Und noch eine interessante Frage: Wie wird ihr näheres Umfeld dabei bewertet?

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Mittwoch 10. März 2004, 19:46

Kathrin hat geschrieben:@ Geromino: Ich habe von Therese bisher ihre selbstbiographischen Schriften (Johannes Verlag) gelesen. Dort werden die Glaubenszweifel ja nicht unbedingt deutlich. Etwas deutlicher wird es da schon in "Das verborgene Antlitz" von Ida Fredericke Görres (ist nur noch antiquarisch erhältlich), die sich darum bemüht, das Leben und Leiden der kleinen Therese für den Menschen des 20.Jahrhunderts verständlicher zu machen.

Daher finde ich diese neuen Einsichten, die Du hier angedeutet hast, sehr spannend. Wie konnte man sie denn gewinnen, wenn ihr Bild so schnell korrigiert worden ist? Und noch eine interessante Frage: Wie wird ihr näheres Umfeld dabei bewertet?
Ich kann dazu jetzt nur wiedergegeben, wie es dem Buch steht - dass 1956 eine Rekonstruktion des Originaltextes veröffentlicht wurde und in dem Zusammenhang auch die retuschierten Fotografien durch authentische Dokumente ersetzt wurden. Dabei wurde erst klar, wie sehr an dem Originaltext herumgedoktort worden war, um ihn gefälliger zu machen. Die Originalnegative wurden aufgetrieben und 1961 neu herausgegeben. Dies alles von einem unscheinbaren Karmeliter-Pater, nachdem der Orden sich - man behauptet auf Druck von Pius XII. sich bereit erklärt hatte, die Forschungen über Therese voranzutreiben.

Feldmann schildert auch Kindheit und Umfeld sowie das Ordensleben der Therese mit allen Erkenntnissen, die bis jetzt als gesichert gelten können (ungeschönt). Auch das Verhältnis zu ihren leiblichen Schwestern und deren Mitwirkung an der Verkitschung der Heiligen wird beleuchtet. Dabei geht er sehr fair mit allen Beteiligten um.
Das Buch wirklich empfehlenswert - es ist im Herder-Verlag erschienen und ich habe es zufällig im "Ramsch"korb vor unserer christlichen Buchhandlung verbilligt gefunden.

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Beitrag von Geronimo » Mittwoch 10. März 2004, 19:50

Kathrin hat geschrieben:@ Geromino: Ich habe von Therese bisher ihre selbstbiographischen Schriften (Johannes Verlag) gelesen. Dort werden die Glaubenszweifel ja nicht unbedingt deutlich. Etwas deutlicher wird es da schon in "Das verborgene Antlitz" von Ida Fredericke Görres (ist nur noch antiquarisch erhältlich), die sich darum bemüht, das Leben und Leiden der kleinen Therese für den Menschen des 20.Jahrhunderts verständlicher zu machen.

Daher finde ich diese neuen Einsichten, die Du hier angedeutet hast, sehr spannend. Wie konnte man sie denn gewinnen, wenn ihr Bild so schnell korrigiert worden ist? Und noch eine interessante Frage: Wie wird ihr näheres Umfeld dabei bewertet?
Ich kann dazu jetzt nur wiedergegeben, wie es dem Buch steht - dass 1956 eine Rekonstruktion des Originaltextes veröffentlicht wurde und in dem Zusammenhang auch die retuschierten Fotografien durch authentische Dokumente ersetzt wurden. Dabei wurde erst klar, wie sehr an dem Originaltext herumgedoktort worden war, um ihn gefälliger zu machen. Die Originalnegative wurden aufgetrieben und 1961 neu herausgegeben. Dies alles von einem unscheinbaren Karmeliter-Pater, nachdem der Orden sich - man behauptet auf Druck von Pius XII. sich bereit erklärt hatte, die Forschungen über Therese voranzutreiben.

Feldmann schildert auch Kindheit und Umfeld sowie das Ordensleben der Therese mit allen Erkenntnissen, die bis jetzt als gesichert gelten können (ungeschönt). Auch das Verhältnis zu ihren leiblichen Schwestern und deren Mitwirkung an der Verkitschung der Heiligen wird beleuchtet. Dabei geht er sehr fair mit allen Beteiligten um.
Das Buch wirklich empfehlenswert - es ist im Herder-Verlag erschienen und ich habe es zufällig im "Ramsch"korb vor unserer christlichen Buchhandlung verbilligt gefunden.


http://images-eu.amazon.com/images/P/34 ... ZZZZZZ.jpg


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Kathrin
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Beitrag von Kathrin » Mittwoch 10. März 2004, 20:16

@Geromino: Eine Gegenüberstellung des Originals gegenüber den echten Texten wäre echt interessant. Na ja, vielleicht sollte ich das von Dir empfohlene Buch auch mal lesen. :)

Die Verkitschung, die Therese erfahren hat, erklärt sich wohl aus dem Geist ihrer Zeit. Was meinst Du?

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Mittwoch 10. März 2004, 20:35

Kathrin hat geschrieben:@Geromino: Eine Gegenüberstellung des Originals gegenüber den echten Texten wäre echt interessant. Na ja, vielleicht sollte ich das von Dir empfohlene Buch auch mal lesen. :)

Die Verkitschung, die Therese erfahren hat, erklärt sich wohl aus dem Geist ihrer Zeit. Was meinst Du?
Ja, sicher. Da steckt keine Bösartigkeit der Beteiligten dahinter; nur eine ungeheure Diskrepranz im Denken zwischen ihnen und Therese. Man muss auch das verkantete Gottesbild im kath. Milieu des damaligen Frankreich und des Ordens selbst bedenken. Es war wohl nicht so, dass man etwas unterdrücken wollte, man hat es eher gar nicht verstanden. Die Schwestern waren indes schon richtig beraten, dass sie Therese bereits vor ihrem Tod für sich selbst zur kommenden Heiligen erklärten und sie deshalb auch die Erinnerungen schreiben liessen und Notizen von ihr sammelten ... auch wenn sie das meiste ganz anders interpretierten als es gemeint war ;)

Geronimo

Biggi
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Beitrag von Biggi » Mittwoch 10. März 2004, 21:07

Kathrin hat geschrieben: Etwas deutlicher wird es da schon in "Das verborgene Antlitz" von Ida Friedericke Görres (ist nur noch antiquarisch erhältlich), die sich darum bemüht, das Leben und Leiden der kleinen Therese für den Menschen des 20.Jahrhunderts verständlicher zu machen.
Die zweite, deutlich überarbeitete Auflage erschien übrigens unter dem Titel "Das Senfkorn von Lisieux". - Für mich eine der besten Heiligenbiographien überhaupt!

LG
Biggi

Petra
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Beitrag von Petra » Mittwoch 10. März 2004, 21:08

Sehr empfehlenswert, mit vielen eigenen Texten der Heiligen, ist:

Therese von Lisieux. Geschichte eines angefochtenen Lebens. Von Waltraud Herbstrith.

Herbstrith ist Karmelitin. Sie hat Therese komplett unkitschig, auch in ihren Glaubenszweifeln „vorbildlich“, für heutige Leser dargestellt. (Meine Ausgabe hat 17 (!) Post-its :roll: )

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Kathrin
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Beitrag von Kathrin » Donnerstag 11. März 2004, 11:27

@ Biggi: ;D Na ja, ich habe mich ja schon gefreut, überhaupt eine Ausgabe im Antiquariat zu ergattern. Kennst Du beide Ausgaben und kannst ganz kurz auf neue Erkenntnisse der überarbeiteten Version eingehen?

Jojo
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Beitrag von Jojo » Donnerstag 11. März 2004, 12:23

Kathrin hat geschrieben:@ Jojo: Meinst Du, für den mittelalterlichen Menschen war der Glaube soviel einfacher?
Ja! In dieser Hinsicht schon. Weil es bestimmte Fragen einfach gar nicht gab. Weil bestimmte Gedanken einfach noch gar nicht gedacht waren, sozusagen erst noch "erfunden" werden mussten. :-)
Sicherlich stand er mehr in der Kirche als der neuzeitliche Mensch, aber das muß nicht automatisch eine Immunität gegen Glaubenszweifel bedeuten. Man sieht es ja an der Hl. Therese: ihr Umfeld war durch und durch kirchlich durchdrängt- und das von Anfang an. Eltern, die am liebsten selbst in einen Orden eingetreten wären, die Geschwister im Kloster etc. Mit 15 Jahren war sie schon selbst im Kloster- und konnte sie das vor Glaubenszweifeln bewahren? Klar, sie war ein Mensch der Neuzeit, aber ihr Umfeld.
Könnte man auf den ersten Blick meinen. Aber auch das tiefste katholische Getto bleibt was es ist, wenn die Welt drumherum sich radikal zu wandeln beginnt: ein Getto, das, so hoch die Mauern auch sein mögen, etwas davon mitkriegt. So schreibt ihr Onkel (hieß der Isidor? Weiß gar nicht mehr genau) glühende Zeitungsartikel gegen die neuen "Untriebe", sie selbst betet für einen im Gefängnis sitzenden Schwerverbrecher und Atheisten für dessen Bekehrung.
Ich denke, daß Glaube -ich definiere hier Glauben mal als Annahme eines numinosen Wesen (erhebe damit aber keinen Anspruch einer vollständigen [Punkt]) auch ohne den Glauben an das Jenseits möglich ist. Gott wäre dann Ursprung und Motor des Kosmos allen Lebens, aber würde seinen Geschöpfen nicht gewähren, an seiner Ewigkeit teilzuhaben.
Dieses Denkmodell ist durchaus auch plausibel, allerdings nicht das christliche. Aber auch in diesem würde es Sinn machen, an Gott zu glauben und seinen Willen zu tun, einfach, weil er IST.
Ja, ist plausibel. Nur ist es ein Denkmodell, das wieder einen Schritt weiter ist, nachdem das Rad der Geschichte sich wieder ein Stückchen gedreht hat. Es ist das der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts(New Age etc.)

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