Die katholische Kirche und Spaniens Franco

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Vinzenz Ferrer
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Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 25. Oktober 2019, 13:09

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 25. Oktober 2019, 12:47
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 25. Oktober 2019, 12:26
Ich habe eben gerade auch nach Quellen und Daten zu den katholischen Opfern gesucht, es ist aber kaum etwas verwertbares zu finden.
Hier gibt es viel Material (in Spanisch allerdings):
https://www.persecucionreligiosa.es/

und: https://web.archive.org/web/20080706212 ... spain.html
Sind in in dieser Gruppe der Märtyrer Schutzpatrone „gegen Sozialismus“?
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Granuaile
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Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Granuaile » Freitag 25. Oktober 2019, 21:13

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 24. Oktober 2019, 12:43
... Störung der Totenruhe ...
Die Überführung der Leiche Francos erfolgte in würdiger Weise und dauerte nur kurz.
Der Begriff „Störung der Totenruhe“ erscheint mir reichlich dramatisierend zu sein. Ich habe kein Mitleid mit einem toten Diktator, der von der „Störung seiner Totenruhe“ ohnehin nichts mitbekommt, aber die Ermordung von tausenden von politischen Gegnern auf dem Gewissen hat.

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ar26
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Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von ar26 » Samstag 26. Oktober 2019, 01:06

Es geht hier nicht um Mitleid, sondern um das Recht. Eine Exhumierung ohne Zustimmung der Hinterbliebenen ist schlicht unstatthaft. Für jemanden wie mich, der die Bolschewisten schon lang genug kennt, ist das aber nicht verwunderlich. Diese perfiden Degenerierten nehmen sich seit einem Jahrhundert allerlei heraus.
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Hanspeter
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Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Hanspeter » Samstag 26. Oktober 2019, 07:38

ar26 hat geschrieben:
Samstag 26. Oktober 2019, 01:06
Es geht hier nicht um Mitleid, sondern um das Recht. Eine Exhumierung ohne Zustimmung der Hinterbliebenen ist schlicht unstatthaft. Für jemanden wie mich, der die Bolschewisten schon lang genug kennt, ist das aber nicht verwunderlich. Diese perfiden Degenerierten nehmen sich seit einem Jahrhundert allerlei heraus.
Sedes materiae?

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ar26
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Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von ar26 » Samstag 26. Oktober 2019, 12:33

Sie haben die Auswahl. Gewohnheitsrecht, Naturrecht. Meinethalben auch schnödes Zivilrecht. Mit dem Tod fällt das Eigentum am toten Körper den Erben an, die darüber entsprechend verfügen können.
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ar26
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Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von ar26 » Samstag 26. Oktober 2019, 12:35

Zwar könnte man entgegenhalten, dass der Boden im gegenständlichen Falle dem spanischen Staat gehört (ich dachte bislang immer, der Kirche). Der spanische Staat hatte aber seinerzeit der Bestattung zugestimmt. Venire contra factum proprium geht nicht.
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Granuaile
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Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Granuaile » Samstag 26. Oktober 2019, 16:44

ar26 hat geschrieben:
Samstag 26. Oktober 2019, 12:33
Sie haben die Auswahl. Gewohnheitsrecht, Naturrecht. Meinethalben auch schnödes Zivilrecht. Mit dem Tod fällt das Eigentum am toten Körper den Erben an, die darüber entsprechend verfügen können.
Jetzt losgelöst von der Person Francos, ganz allgemein:
Ich habe Mühe mit dem Begriff „Eigentum am toten Körper“. Die Leiche ist nicht eine Sache, weder nach Naturrecht, noch nach Zivilrecht. Begräbnisvorschriften sind Vorschriften des Verwaltungsrechts. Diese räumen den Erben gewisse Entscheidungskompetenzen ein (Erdbestattung oder Kremation; Einzelgrab, Familiengrab, anonymes Gemeinschaftsgrab, usw.), dies im Rahmen der Friedhofsordnung. Diese Vorschriften können sich im Lauf der Zeit ändern. Auch ein Ehrengrab kann aufgehoben werden.

Immerhin wurde das Grab von Franco nicht einfach aufgehoben, wie dies auf vielen Friedhöfen nach einer Ruhezeit von 20, 30 Jahren üblich ist, und die noch vorhandenen sterblichen Überreste in mehr oder weniger würdiger Form „entsorgt“, sondern wurde Francos Körper in ein Familiengrab überführt. Damit dürfte Francos Totenruhe, nach einer sehr kurzen Unterbrechung, für viele weitere Jahre gesichert sein. (Vielleicht ist dies auch die Überlegung, welche die massgeblichen Geistlichen der katholischen Kirche Spaniens davon absehen liess, gegen die Umbettung von Francos Körper zu protestieren.)

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ar26
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Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von ar26 » Sonntag 27. Oktober 2019, 00:08

Kann man auch so sehen. Dennoch ist der ganze Vorgang absurd und unnötig. Ich käme nie auf die Idee zu fordern, dass die ganzen Commi-Gräber hier in Mittel- und Ostdeutschland aufgelöst werden, auch wenn darin Verbrecher beerdigt wurden. Wer mag soll solche Stätten wie https://de.wikipedia.org/wiki/Gedenkst% ... de_der_DDR besuchen. Als Katholik habe ich gegenüber Grabstätten eine grundsätzliche Pietät. Das unterscheidet mich von den Bolschewiken in Madrid.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Sonntag 27. Oktober 2019, 12:27

Granuaile hat geschrieben:
Freitag 25. Oktober 2019, 21:13
Die Überführung der Leiche Francos erfolgte in würdiger Weise und dauerte nur kurz.
Die „Störung“ hängt nicht von der Dauer ab. :regel:
Granuaile hat geschrieben:
Freitag 25. Oktober 2019, 21:13
Der Begriff „Störung der Totenruhe“ erscheint mir reichlich dramatisierend zu sein. Ich habe kein Mitleid mit einem toten Diktator,
Vielleicht nicht mit einem „toten Diktator“, aber vielleicht mit einem Beschützer der katholischen Kirche vor Barbaren.
Granuaile hat geschrieben:
Freitag 25. Oktober 2019, 21:13
der von der „Störung seiner Totenruhe“ ohnehin nichts mitbekommt,
Franco (vielleicht!) nicht, aber seine Angehörigen!
Granuaile hat geschrieben:
Freitag 25. Oktober 2019, 21:13
[...] aber die Ermordung von tausenden von politischen Gegnern auf dem Gewissen hat.
Ja, von politischen Gegnern, die die Ermordung von tausenden von politischen Gegnern auf ihrem Gewissen haben.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Hanspeter
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Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Hanspeter » Sonntag 27. Oktober 2019, 13:44

Die Begeisterung mancher katholisch-konservativer Kreise für faschistische Diktatoren vom Schlage Francos und Pinochets kann ich einfach nicht nachvollziehen. Der Kampf gegen den Bolschewismus kann nicht Folter und willkürliche Hinrichtungen rechtfertigen.

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ar26
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Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von ar26 » Sonntag 27. Oktober 2019, 15:41

Hanspeter hat geschrieben:
Sonntag 27. Oktober 2019, 13:44
Die Begeisterung mancher katholisch-konservativer Kreise für faschistische Diktatoren vom Schlage Francos und Pinochets kann ich einfach nicht nachvollziehen. Der Kampf gegen den Bolschewismus kann nicht Folter und willkürliche Hinrichtungen rechtfertigen.
Er war für die Katholische Kirche in Spanien mit Sicherheit das kleinere Übel. Es ist daher keine Begeisterung sondern wohlüberlegte Abwägung.
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ar26
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Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von ar26 » Sonntag 27. Oktober 2019, 15:43

Freilich war der weniger bekannte und wesentlich fähigere Portugiese Salazar der bessere Mann.
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Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von holzi » Sonntag 27. Oktober 2019, 21:42

ar26 hat geschrieben:
Sonntag 27. Oktober 2019, 15:43
Freilich war der weniger bekannte und wesentlich fähigere Portugiese Salazar der bessere Mann.
Da stimme ich zu, aber dieser musste sich nicht erst in einem blutigen Bürgerkrieg die Herrschaft erkämpfen!
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Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von ar26 » Sonntag 27. Oktober 2019, 22:44

holzi hat geschrieben:
Sonntag 27. Oktober 2019, 21:42
ar26 hat geschrieben:
Sonntag 27. Oktober 2019, 15:43
Freilich war der weniger bekannte und wesentlich fähigere Portugiese Salazar der bessere Mann.
Da stimme ich zu, aber dieser musste sich nicht erst in einem blutigen Bürgerkrieg die Herrschaft erkämpfen!
Weil man ihm in Ansehung seiner Fähigkeiten freiwillig die Macht angetragen hatte.
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