Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Fragen, Antworten, Nachrichten.

Moderator: Protasius

Benutzeravatar
Mirjanin
Beiträge: 151
Registriert: Montag 9. März 2009, 18:18

Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Mirjanin » Dienstag 28. April 2009, 20:32

Hallo Kreuzgänger,

eine Frage, die heute bei einer Diskussion mit Bekannten aufgekommen ist: Wie steht die katholische Kirche heute eigentlich dem verstorbenen spanischen Staatschef Francisco Franco gegenüber? Dieser war ja bekanntlich gläubiger Katholik und ist im wunderschönen http://de.wikipedia.org/wiki/Valle_de_los_Caídos begraben, dass ja auch gleichzeitig ein Kloster beherbergt.

Seitdem die Sozialisten zuletzt in Spanien an die Macht kamen, geht dort ja nun die große Diffamierungskampagne los - Monumente werden aus dem Stadtbild gerissen, Straßen umbenannt, etc. etc.

Mich würde interessieren, ob und wie sich die katholische Kirche zu Franco geäußert hat? Dies insbesondere in den letzten Jahren, wo alle auf ihn einprügeln. Das sie zu seinen Lebzeiten eine Stütze für ihn war und er wiederrum darum kämpfte, das katholisch geprägtes Spanien zu erhalten, ist bekannt. Hat hier jemand nähere Informationen, bevorzugt aus offizieller Quelle? Vielen Dank :)
Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
(Mark Twain)

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3494
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 29. April 2009, 09:57

wieso Diffamierung? Franco war ein brutaler Diktator, der politische Gegner und nationale Minderheiten rücksichtslos unterdrückt und/oder verfolgt hat. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß seine Gegner im Bürgerkrieg keinen Deut besser bzw. noch schlechter waren als er. Höchste Zeit, daß seine Denkmäler dahin kommen wo sie hingehören: auf den Müllhaufen der Geschichte!
Pinochet war übrigens auch praktizierender Katholik........
Zuletzt geändert von Florianklaus am Mittwoch 29. April 2009, 10:35, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 24556
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 29. April 2009, 10:23

Deiner Einschätzung widerspreche ich komplett, Florian. Zum Einstieg
verweise ich erst mal auf dies: viewtopic.php?p=12317#p12317
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Lutheraner
Beiträge: 3914
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 10:50

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Lutheraner » Mittwoch 29. April 2009, 11:15

Florianklaus hat geschrieben:wieso Diffamierung? Franco war ein brutaler Diktator, der politische Gegner und nationale Minderheiten rücksichtslos unterdrückt und/oder verfolgt hat.
So ist es. Als ahnungsloser Deutscher sollte einem doch wenigstens Gernika ein Begriff sein, die baskische Stadt, die Hitler für seinen Freund Franco vernichten ließ.
Florianklaus hat geschrieben:Pinochet war übrigens auch praktizierender Katholik........
Auch Pizarro erfährt in der Kathedrale von Lima eine äußerst zweifelhafte Ehre. Aber wahrscheinlich heißt es gleich, dass Pinochet und Pizarro auch nur Opfer von Diffamierungen waren...
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3494
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 29. April 2009, 11:18

wie ich sehe, ist das Thema "Franco" schon früher relativ ausführlich diskutiert worden.

Nun, ich bleibe bei meiner Einschätzung. Folter und die Unterdrückung nationaler Minderheiten sind durch nichts zu rechtfertigen (ich bin weder Schröder-, noch Merkelfan, aber insoweit haben sich die beiden nichts vorzuwerfen). Einen vorbildlichen katholischen Politiker stelle ich mir anders vor.

Benutzeravatar
Esperanto
Beiträge: 735
Registriert: Dienstag 20. März 2007, 01:18

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Esperanto » Donnerstag 30. April 2009, 00:41

Irgendwo habe ich gelesen, dass Franco zwei Stützen hatte, einerseits das kath. Milieu, andererseits die säkularen Falangisten (das müssten dann die Faschisten gewesen sein).

Benutzeravatar
Peregrin
Moderator
Beiträge: 5422
Registriert: Donnerstag 12. Oktober 2006, 16:49

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Peregrin » Donnerstag 30. April 2009, 20:01

Florianklaus hat geschrieben: Einen vorbildlichen katholischen Politiker stelle ich mir anders vor.
Was macht denn Dein vorbildlicher katholischer Politiker, wenn die Kommunisten putschen und anfangen, die Priester abzuschlachten und die Kirchen niederzubrennen?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Maurus » Freitag 1. Mai 2009, 22:46

Peregrin hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben: Einen vorbildlichen katholischen Politiker stelle ich mir anders vor.
Was macht denn Dein vorbildlicher katholischer Politiker, wenn die Kommunisten putschen und anfangen, die Priester abzuschlachten und die Kirchen niederzubrennen?
Nachträglich einfach gesagt: Auf jeden Fall nicht Gleiches mit Gleichem vergelten.

Benutzeravatar
Cordoba
Beiträge: 62
Registriert: Montag 3. Dezember 2007, 07:25
Wohnort: Bistum Limburg

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Cordoba » Sonnabend 2. Mai 2009, 12:45

Vom bequemen Lehnstuhl der heutigen Zeit aus Geschichte zu betrachten ist einfach aber nicht besonders schlau noch gerecht.

Zum Fall Guernica: Franco hatte weder den Befehl dazu gegeben, noch wusste er, was da passiert war. Eine Absprache mit Hitler hat es nie gegeben und es ist schlichtweg falsch, Franco eine bewusste Provokation oder Vernichtung der für die Basken so symbolischen Stadt zu unterstellen.

In einer Biographie von Claude Martin über Franco ("Franco - eine Biographie", Leopold-Stocker Verlag, Stuttgart 2005) schreibt der Autor:
Es war nicht das erste Mal, daß eine Stadt bombardiert wurde. Die ersten Bomben waren von der republikanischen Luftwaffe auf die arabische Stadt Tetouan abgeworfen worden, am Vortag der Ankunft Francos in Marokko, wobei es 15 Tote und 40 Verletzte gegeben hatte. Dann waren Madrid und Barcelona aus der Luft angegriffen worden, und kurz vor Guernica hatte Durango einen Bombenangriff erleiden müssen.
Franco war sehr zornig über diesen Vorfall, er sagte zum italienischen Botschafter danach:
Ich darf weder einen Feind vernichten noch die Städte, die Felder oder die Produktionsstätten zerstören"
Er bezog sich hier auf die Vorwürfe seitens seiner Verbündeten, die Eroberung der republikanischen Gebiete schneller voranzutreiben, was entsprechend hohe Verluste gefordert hätte:
Wenn ich es eilig hätte, wäre ich ein schlechter Spanier ... Ich würde mich wie ein Ausländer benehmen ... Ich darf gewissermaßen nicht erobern, sondern soll befrieden und das bedeutet für mich auch erlösen [...]
Vor allem sollt Ihr mich nicht antreiben, verlangt nicht von mir, daß ich sofort den Sieg erringe, denn das würde nur bedeuten, daß eine größere Anzahl von Spanieren getötet werden müßte, daß ein größerere Teil des Reichtstums der Natin zerstört werden müßte, und daß dadurch die Basis meiner Regierung noch instablier würde
So klingt kein von Hass getriebener Faschist (der Franco nie war), sondern ein Patriot und Soldat. Das schließt natürlich nicht aus, dass auch er viele Fehler gemacht hat, aber ich kann mich Roberts Ausführungen nur anschließen.
Esperanto hat geschrieben: Irgendwo habe ich gelesen, dass Franco zwei Stützen hatte, einerseits das kath. Milieu, andererseits die säkularen Falangisten (das müssten dann die Faschisten gewesen sein).
Es war noch komplexer: die Falange (die faschistische Bewegung) spielte nur eine untergeordnete Rolle; hinzu kamen Monarchisten (z.B. die Karlisten - wobei hier auch unterschieden werden muss zwischen Anhängern des abgedankten Königs Alfons XIII.), katholische Volksparteien, Bürgerliche, der Großteil der Armee etc. Die Gegenseite bestand dann weiterhin auch aus einem bunten Mix aus Sozialisten, Kommunisten, Anarchisten (die sich alle jeweils noch unterteilten). Durch die massive Intervention der UdSSR (die zehntausende Tonnen an Kriegsmaterial lieferten, auch schon vor der Unterstützung durch Italien und Deutschland) gewannen die Kommunisten nacher die Oberhand. Es wurden sogar auf eigener Seite gemordet, scheinbar auf Befehl Stalins.

Alles in Allem: ein großes Durcheinander, wie in jedem Bürgerkrieg: Familien wurden auseinandergerissen, die Nation fast gespalten, ettliche Klöster und Kirchen zerstört und 7.000 Priester, Mönche und Nonnen umgebracht hat. (Ich habe hier ein sehr unappetitliches Bild von einer durch die Rotspanier geschändeten Kirche, als man die Toten aus den Grüften geholt hat und allerlei "lustige Posen" mit den nackten Leichen fotografiert hat). Das darauf unnötige und schreckliche Gegenmaßnahmen folgten ist auch klar - leider.

Das Franco sein zerissenes Vaterland wieder geeint hat, ist eine große Leistung. Das er nicht immer geschickt gehandelt hat und eben auch Blut auf seinen Fahnen hat, ist eine andere Sache. Aber auch heute noch sind die Gräben in den Köpfen tief, diese Rachegesetze der Sozialisten in Spanien zeigen es. Zur Aussöhnung der alten Wunden trägt das kaum bei.

Und Alles in Allem finde ich es geistlos, aber typisch für unsere Zeit und für unseren selbstgerechten Zeitgeist, der meint, in Schulbüchen die Geschichte in 2,3 Zeilen komprimiert darstellen und richten zu können. Das sollten wir aber lieber Gott überlassen und nicht vergangene Zeiten nach den heutigen Maßstäben messen. Denn ich glaube, für unsere Zeit werden nachfolgende Generationen auch wenig erfreuliches übrig haben.
"Poetry is sane because it floats easily in an infinite sea; reason seeks to cross the infinite sea, so make it finite. The result is mental exhaustion." (C.K. Chesterton, "Orthodoxy")

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Maurus » Sonnabend 2. Mai 2009, 17:53

Cordoba hat geschrieben:Vom bequemen Lehnstuhl der heutigen Zeit aus Geschichte zu betrachten ist einfach aber nicht besonders schlau noch gerecht.
Weiß ich. Deshalb: "Nachträglich einfach gesagt...".

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3494
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Florianklaus » Sonnabend 2. Mai 2009, 22:23

Peregrin hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben: Einen vorbildlichen katholischen Politiker stelle ich mir anders vor.
Was macht denn Dein vorbildlicher katholischer Politiker, wenn die Kommunisten putschen und anfangen, die Priester abzuschlachten und die Kirchen niederzubrennen?

Ich weiß, was er jedenfalls nicht macht: Er läßt nicht foltern und er unterdrückt keine nationalen Minderheiten. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

Benutzeravatar
Pit
Beiträge: 8113
Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Pit » Sonnabend 2. Mai 2009, 22:27

Meine Zustimmung!
Wenn man weiß, wie es zur Zeit Francos nicht nur den Basken in Spanien erging, wird die Haltung deutlich.
Es waren ja nicht nur die Basken, auch den Catalanen (u.A.) wurde verboten, ihre Kultur zu leben.
Florianklaus hat geschrieben:wie ich sehe, ist das Thema "Franco" schon früher relativ ausführlich diskutiert worden.

Nun, ich bleibe bei meiner Einschätzung. Folter und die Unterdrückung nationaler Minderheiten sind durch nichts zu rechtfertigen ...
carpe diem - Nutze den Tag !

Benutzeravatar
Pit
Beiträge: 8113
Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Pit » Sonnabend 2. Mai 2009, 22:33

Ich verstehe nicht, warum einige immer wieder darauf hinweisen, daß Franco katholik war?
Hitler war - auf dem Papier - auch bis zu seinem feigen Selbstmord katholisch.
Franco -da stimme ich Dir zu - war ein machtbesessener, skrupelloser Diktator.
Sprecht mal in Nordspanien - also z.B. in der Region Kastilien- die älteren Menschen auf Franco an, diesen Katholiken, dessen Truppen ihre Dörfer niederbrennen liessen, die Einwohner foltern liessen und reihenweise willkürliche Verhaftungen durchführen liessen, nur, weil die Dorfbewohner nicht auf Francos Linie waren, sich eine eigene Meinung leisteten.
Florianklaus hat geschrieben:wieso Diffamierung? Franco war ein brutaler Diktator, der politische Gegner und nationale Minderheiten rücksichtslos unterdrückt und/oder verfolgt hat. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß seine Gegner im Bürgerkrieg keinen Deut besser bzw. noch schlechter waren als er. Höchste Zeit, daß seine Denkmäler dahin kommen wo sie hingehören: auf den Müllhaufen der Geschichte!
Pinochet war übrigens auch praktizierender Katholik........
carpe diem - Nutze den Tag !

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 24556
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 3. Mai 2009, 00:25

Pit hat geschrieben:Hitler war - auf dem Papier - auch bis zu seinem feigen Selbstmord katholisch.
Das ist grober, verleumderischer Unfug, den ich hier – wie schon wiederholt
durchexerziert – nicht dulde.
Pit hat geschrieben:Franco -da stimme ich Dir zu - war ein machtbesessener, skrupelloser Diktator.
Das ist ebenfalls eine Verleumdung. Ich darf dazu noch einmal den Diener Gottes
Pius XII. zitieren:
Papst Pius XII. (Telegramm vom 1.4.1939 an Francisco Franco) hat geschrieben:»Indem Wir unser Herz zu Gott erheben, sagen Wir zusammen mit Ihrer Exzel-
lenz innigen Dank für den Sieg des katholischen Spanien, den Wir herbeisehnten.
Wir wünschen uns, daß dieses uns so teure Land, nachdem der Friede erreicht ist,
seinen alten katholischen Traditionen, die es so groß gemacht haben, neue Kraft
verleihe. Wir erteilen Ihrer Exzellenz und dem gesamten edlen spanischen Volk
Unseren apostolischen Segen.«
Papst Pius XII. (in einer Radiobotschaft vom 16.4.1939) hat geschrieben:»[… alla conclusione della guerra in Spagna dove] ora risplende nuovamente la
grande tradizione cattolica […] baluardo inespugnabile della fede«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Lutheraner
Beiträge: 3914
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 10:50

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Lutheraner » Sonntag 3. Mai 2009, 00:40

Cordoba hat geschrieben:Zum Fall Guernica: Franco hatte weder den Befehl dazu gegeben, noch wusste er, was da passiert war. Eine Absprache mit Hitler hat es nie gegeben und es ist schlichtweg falsch, Franco eine bewusste Provokation oder Vernichtung der für die Basken so symbolischen Stadt zu unterstellen.
Hitlers "Legion Condor" kämpfte auf Francos Seite und natürlich war ihr Einsatz auch maßgeblich für Francos militärischen Erfolge im Baskenland und Norden Spaniens. Franco ist mit der finanziellen und militärischen Unterstützung Hitlers und Mussolinis an die Macht gekommen. Ob und wieweit Franco mit den Vorgängen in Gernikas einverstanden war will ich gar nicht diskutieren: Die Legion Condor, die die Vernichtung der baskischen Stadt und Ihrer Bevölkerung durchführte war auf seine Bitte hin in das Land gekommen. Ich kann nicht den Beelzebub rufen und dann so tun als könnte ich nichts für das was er anrichtet.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 24556
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 3. Mai 2009, 00:53

„Die Stadt und ihre Bevölkerung“ sind nicht „vernichtet“ worden. Das ist erneut
grober Unfug. Von Terror gegen die Zivilbevölkerung (nach Art des späteren
angelsächsischen Bombenterrors) kann da überhaupt keine Rede sein. Der Angriff
auf Guernica galt militärischen Zielen. Die Vorgänge im einzelnen sind historisch
umstritten und nicht ganz klar, aber man wird von Rücksichtslosigkeit gegenüber
der in Mitleidenschaft geratenden Zivilbevölkerung ausgehen können. Das wäre
dann etwa so etwas wie heute amerikanische Attacken auf afghanische Dörfer. Das
kann man aber mit Recht weder als exemplarisch für die Kriegführung der Legion
Condor bezeichnen, noch ist das irgendein Argument gegen Franco.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

ad_hoc
Beiträge: 4877
Registriert: Mittwoch 14. Januar 2004, 12:14

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von ad_hoc » Sonntag 3. Mai 2009, 01:11

Es ist üblich geworden, auf die rufmörderischen und geschichtsfälschenden Aussagen, welche hauptsächlich aus kommunistischen und sozialistischen Kreisen kommend in aller Breite und Länge planmäßig in die Öffentlichkeit lanciert werden, nicht anders zu reagieren, als diese anzunehmen und selbst noch weiterzuverbreiten, anstatt selbst den Wahrheitsgehalt solcher Aussagen zu überprüfen und dann in aller Entschiedenheit und mit dem gleichen Aufwand zu widersprechen.
Franco war nicht der Mann, als der er hingestellt wird. Wäre er nicht gewesen, wäre Spanien kommunistisch geworden und zumindest auf einige Jahrzehnte hinweg genau so unterdrückt und vergewaltigt worden, wie dies in den ehemaligen Ostblockstaaten und der SBZ (DDR), die ja auch gewaltsam in ein kommunistisches und sozialistisches System gepresst worden sind, geschehen ist.
Die positive gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Entwicklung Spaniens wäre ohne Franco nicht vorstellbar. Das Unglück für die Spanier, nach der Befreiung von den Kommunisten durch Franco beendet, hat mit den Umtrieben des Sozialisten Zapatero wieder begonnen; die Spanier scheinen es nur noch nicht zu wissen. Sonst hätten sie Zapatero schon längst zum T..... gejagt.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

sofaklecks
Beiträge: 2776
Registriert: Sonntag 28. Mai 2006, 16:29

Wahrheiten

Beitrag von sofaklecks » Sonntag 3. Mai 2009, 13:10

Ich breche mein Schweigen, weil sonst die Steine reden müssten. Die Steine Guernicas.

Ich lebe in der deutschen Stadt, die mit Guernica eine Städtepartnerschaft eingegangen ist. Diese Tatsache und meine tiefe Liebe zum Baskenland und den Basken waren Anlass, mich mit den Vorgängen zu beschäftigen.

Ich will hier nicht den Standpunkt einer Arbeitsgruppe der Universität Kassel brevi manu übernehmen. Indes ist die dortige Sicht der Dinge durchweg durch Fundstellen belegt:

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/th ... piper.html

Wer diese Sicht zu den rufmörderischen Schilderungen zählen will, mag sich wenigstens damit beschäftigen:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/66/45438/text/

Die Süddeutsche Zeitung sollte als einigermassen objektiv gelten.

Dass die Sicht der Kasseler Arbeitsgruppe so falsch nicht sein kann, belegt jedoch

http://www.spiegel.de/panorama/zeitgesc ... 93,.html

Soviel zum "groben Unfug" und den ausschliesslich militärischen Gründen. Ich empfehle dazu nur einen Blick auf die Fotoserie.

Das sagt nichts, gar nichts über die Person Francos. "Von der Parteien Hass und Gunst verzerrt, schwankt sein Charakterbild in der Geschichte." Dass die von ihm durch einen Militärputsch gestürzte Regierung demokratisch gewählt war, ist in diesem der Demokratie zutiefst feindlichen Forum kein stichhaltiges Argument. Dass Franco trotz der Tatsache, dass zahlreiche ausländische Juden im Bürgerkrieg gegen ihn gekämpft hatten, sich an der Shoa nicht beteiligte, sondern im Gegenteil zehntausende Juden vor der Depotation bewahrte, wird vielleicht von mir positiv gesehen, sicher aber nicht von jedem.

Manche Messen in Valle de los Caídos indessen, liturgisch über jedweden Zweifel erhaben zelebriert, waren von der Art, die Goethe zum grossen Heiden werden liess. Wenn man sieht, mit welcher Selbstverständlichkeit dort Kriegsverbrecher ihre Schandtaten verherrlicht haben (etwa frühere Mitglieder französischer Milizen, vor kurzem auf arte dokumentiert), dann kann man vom Glauben abfallen, um die Saarländer zu zitieren.

Ach ja, noch eines: Dass ein Herr Zapatero derzeit Spanien regiert, liegt nicht zuletzt an den Lügen, mit denen sein konservativer Vorgänger versucht hat, die Terrorakte islamischer Fundamentalisten der ETA (deren Terror ich zutiefst verbscheue) in die Schuhe zu schieben. Nur, es ist immer wieder dasselbe: Unter Berufung auf die Notwendigkeit der Verteidigung heiliger Werte und des Vaterlandes werden die Menschen durch Lügen verprellt. Zapatero lag so lange aussichtlos in den Umfragen zurück, bis die Lügen seines Vorgängers offenkundig wurden und die Wähler in das Lager der Sozialisten trieben. Wenn man da jemandem einen Vorwurf machen will, dann dem Verursacher.

sofaklecks
Zuletzt geändert von sofaklecks am Sonntag 3. Mai 2009, 16:51, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Wahrheiten

Beitrag von cantus planus » Sonntag 3. Mai 2009, 13:19

sofaklecks hat geschrieben:Ich breche mein Schweigen, weil sonst die Steine reden müssten.
Da siehst du, wie sehr uns deine Stimme hier fehlt! :traurigtaps:

Danke für diesen hervorragenden Beitrag.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 22635
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Wahrheiten

Beitrag von Niels » Sonntag 3. Mai 2009, 16:04

sofaklecks hat geschrieben:Ich breche mein Schweigen
:klatsch: :daumen-rauf: :ja:
(Hoffentlich noch öfter!)
"Übrigens: Wussten Sie schon, dass der Walfisch das kleinste lebende Säugetier sein könnte, wenn er nur nicht so groß wäre?"
(Loriot)

Benutzeravatar
Lutheraner
Beiträge: 3914
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 10:50

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Lutheraner » Sonntag 3. Mai 2009, 16:38

ad_hoc hat geschrieben:Franco war nicht der Mann, als der er hingestellt wird. Wäre er nicht gewesen, wäre Spanien kommunistisch geworden und zumindest auf einige Jahrzehnte hinweg genau so unterdrückt und vergewaltigt worden, wie dies in den ehemaligen Ostblockstaaten und der SBZ (DDR), die ja auch gewaltsam in ein kommunistisches und sozialistisches System gepresst worden sind, geschehen ist.
Du bist doch öfters in Portugal. Eine Frage an Dich: Warum ist Portugal nach der Nelkenrevolution nicht kommunistisch geworden? Salazars Regime galt auch als Bollwerk gegen den Kommunismus, kaum ist es gefallen wurde Portugal - wie Spanien - zur (zugegebenermaßen rot gefärbten) Demokratie.
ad_hoc hat geschrieben: Die positive gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Entwicklung Spaniens wäre ohne Franco nicht vorstellbar. Das Unglück für die Spanier, nach der Befreiung von den Kommunisten durch Franco beendet, hat mit den Umtrieben des Sozialisten Zapatero wieder begonnen; die Spanier scheinen es nur noch nicht zu wissen. Sonst hätten sie Zapatero schon längst zum T..... gejagt.
Nun, zumindest haben sie seinen Vorgänger, den Franco-Verehrer und Lügner Aznar zu Recht zum Teufel gejagt. Vielleicht halten sie an Zapatero fest, weil er kein Lügner ist?
Wer wie Aznar versucht einen islamistischen Anschlag der ETA in die Schuhe zu schieben, um damit vom Versagen im Bereich der inneren Sicherheit abzulenken, der hat natürlich langfristig jegliches Vertrauen verspielt.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Benutzeravatar
Peregrin
Moderator
Beiträge: 5422
Registriert: Donnerstag 12. Oktober 2006, 16:49

Re: Wahrheiten

Beitrag von Peregrin » Sonntag 3. Mai 2009, 20:28

sofaklecks hat geschrieben:Indes ist die dortige Sicht der Dinge durchweg durch Fundstellen belegt:

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/th ... piper.html

Wer diese Sicht zu den rufmörderischen Schilderungen zählen will,
Der Name "AG Friedensforschung" ließ bereits vermuten, daß es sich um eine linksradikale Gruppierung handele. Tatsächlich bestätigt sie in geradezu karikaturaler Weise ihr Klischee:
AG Friedensforschung hat geschrieben: Auch das Deutsche Rote Kreuz beteiligte sich an der Aggression und schickte mehrere Krankenschwestern.
Was soll man zu Spinnern mit so einer "Sicht der Dinge" noch sagen?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

Benutzeravatar
Peregrin
Moderator
Beiträge: 5422
Registriert: Donnerstag 12. Oktober 2006, 16:49

Re: Wahrheiten

Beitrag von Peregrin » Sonntag 3. Mai 2009, 21:17

Dieser Artikel betreibt offenbare Geschichtsfälschung. Wahr ist im Gegenteil: Die deutsche Luftwaffe hatte, anders als etwa die britische und die italienische, gar keine Doktrin der Bombardierung der Zivilbevölkerung. Die Behauptung, Hitler habe in Guernica (1937!) "mit dem soldatischen Grundsatz gebrochen, Zivilisten zu verschonen", ist lächerlichste Propaganda. Denn erstens war dieser "Grundsatz" nach dem Ersten Weltkrieg sowieso stark erschüttert, und in ganz Europa haben die Generäle nach Erkenntnis der Möglichkeiten einer Luftwaffe die Option der Städtebombardierung erwogen (und sich in manchen Ländern, zB Deutschland, dagegen entschieden). Zweitens ist ein derartiger Befehl reichsdeutscher Regierungsstellen trotz aller Forschung nicht aufgetaucht, sondern im Gegenteil herrscht bis heute Konfusion darüber, wer den Einsatz eigentlich warum angeordnet hat. Drittens endlich kommt die zweifelhafte Ehre, den Luftterror gegen eine Zivilbevölkerung als erste erprobt zu haben, sowieso den Briten zu, die bereits 192 im heutigen Irak Dörfer geplättet haben (und ein gewisser Unterstaatssekretär Churchill schlug in diesem Zusammenhang vor, die "Effizienz" jener Angriffe durch den Einsatz von Giftgas sogar noch zu erhöhen).
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

ad_hoc
Beiträge: 4877
Registriert: Mittwoch 14. Januar 2004, 12:14

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von ad_hoc » Montag 4. Mai 2009, 00:01

Ach ja, noch eines: Dass ein Herr Zapatero derzeit Spanien regiert, liegt nicht zuletzt an den Lügen, mit denen sein konservativer Vorgänger versucht hat, die Terrorakte islamischer Fundamentalisten der ETA (deren Terror ich zutiefst verbscheue) in die Schuhe zu schieben. Nur, es ist immer wieder dasselbe: Unter Berufung auf die Notwendigkeit der Verteidigung heiliger Werte und des Vaterlandes werden die Menschen durch Lügen verprellt. Zapatero lag so lange aussichtlos in den Umfragen zurück, bis die Lügen seines Vorgängers offenkundig wurden und die Wähler in das Lager der Sozialisten trieben. Wenn man da jemandem einen Vorwurf machen will, dann dem Verursacher.
Damit, lieber sofaklecks, hast Du leider Recht.

Im Übrigen: Man sieht jedenfalls auch, wozu Demokratie nichts taugt, nämlich das Volk vor den verderblichen Zielen eines Zapatero zu schützen, wenn das Volk vor diesen nicht geschützt werden will. 8)

Was Franco anbelangt, so bin ich tatsächlich mit mir selbst nicht so ganz im Reinen. Das Gute notfalls mit Gewalt durchsetzen zu wollen, ist sicher nicht die richtige Einstellung.
Aber, das die Kommunisten vom spanischen Volk demokratisch gewählt worden sehe ich nicht anders als wie bei den Deutschen, die ebenfalls in der ersten Hälfte des vergangenen Jhrhts. ihrem Diktator demokratisch zur Macht verholfen hatten. Scheinbar lassen sich solche Leute dann nicht mehr ohne Gewalt von ihrer Positionen vertreiben.

Ich freue mich sehr, sofaklecks, dass Du Dein Schweigen wieder gebrochen hast. Für die Zukunft weiß ich nun, dass längere Phasen Deines Schweigens ganz einfach mit provokanten Aussagen zu brechen sind. Deine Abneigungen sind ja bekannt. ;) ;)

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

ad_hoc
Beiträge: 4877
Registriert: Mittwoch 14. Januar 2004, 12:14

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von ad_hoc » Montag 4. Mai 2009, 00:45

Lutheraner fragt an:
Du bist doch öfters in Portugal. Eine Frage an Dich: Warum ist Portugal nach der Nelkenrevolution nicht kommunistisch geworden? Salazars Regime galt auch als Bollwerk gegen den Kommunismus, kaum ist es gefallen wurde Portugal - wie Spanien - zur (zugegebenermaßen rot gefärbten) Demokratie.
Das ist einfach zu beantworten.
Salazar hat Portugal durch seine Machtübernahme erst gerettet. Es war bis dahin eine gefährliche Zeit für Portugal und seine Bürger gewesen,Mord und Totschlag aus politischen Gründen waren bis dahin an der Tagesordnung, ebenfalls die häufig wechselnden Regierungen, in denen einmal die Kommunisten, einmal freimaurerische Kreise die Oberhand hatten.
Dass Salazar in den ersten Jahrzehnten für Portugal ein großer Segen war, wird auch von vielen seiner Gegner nicht bestritten.

Warum ist Portugal nach der Nelkenrevolution nicht kommunistisch geworden? Ganz einfach: Das Militär hat dies nicht zugelassen, obwohl einer der Generäle ebenfalls kommunistische Ambitionen hatte. Für wenige Woche kam der Militär Spinola an die Macht, ein Vertreter konservativer Großmachtssehnsüchte, konnte sich allerdings nicht durchsetzen.
Mittlerweile waren Sozialist Mario Soares und der Kommunist Alvaro Cunhal aus dem Exil zurückgekehrt und hatten sich offenbar zunächst auf ein gemeinsames Vorgehen geeinigt. Jedenfalls setzte sich später Mario Soares durch, der unter Hinweis der Natomitgliedschaft Portugals eine Machtübernahme unter kommunistischer Beteiligung ausschloß. Der Militär Eanes übernahm die Präsidentschaft, Premierminister wurde Mario Soares von der Sozialistischen Partei (PS).
Mario Soares war Sozialist und deshalb ist es nicht verwunderlich, dass viele Fehler beim Aufbau Portugals gemacht wurden. So wurden die großen Landbesitzer enteignet und dem Landvolk die Ländereien übergeben, die unter sozialistischen Vorzeichen sogenannte Kooperativen gründeten, die das Land in der Regel nicht bewirtschafteten, sondern brachliegen ließen. Landmaschinen und sonstige technische Geräte wurden nach Spanien verkauft(!!), Riesige Goldbestände wurden aufgelöst und zu Geld gemacht, damit Mario Soares für einige Monate der Bevölkerung höhere Löhne zahlen konnte. Der Beginn einer wirtschaftlichen Besserung fand erst statt, als der Sozialist Mario Soares (Sozialistische Partei) durch den neuen Premier Hanibal Cavaco Silva (PSD - Mittel zwischen CDU und SPD) ersetzt wurde. 1986 wurde Mario Soares Staatspräsident bis 1996.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Benutzeravatar
HeGe
Moderator
Beiträge: 13280
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von HeGe » Freitag 20. Juli 2018, 14:03

Ein etwas älterer Thread, aber der Beitrag passt m.E. am Besten hierhin:

Gebeine Francos sollen aus Benediktinerkirche entfernt werden
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

CIC_Fan
Beiträge: 7626
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 20. Juli 2018, 15:07

es ist gut daß man endlich in Spanien beginnt die ganze Geschichte aufzuarbeiten
dass spanien heute eine Demokratie ist verdankt es dem mutigen König Juan Carlos der kompromisslos mit dem Franco Staat gebrochen hat
man sollte Die Gebeine von Franco irgendwo anonym bestatten um dem Kult endlich ein Ende zu machen

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 1348
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Lycobates » Freitag 20. Juli 2018, 15:12

HeGe hat geschrieben:
Freitag 20. Juli 2018, 14:03
Ein etwas älterer Thread, aber der Beitrag passt m.E. am Besten hierhin:

Gebeine Francos sollen aus Benediktinerkirche entfernt werden
Daß der Generalísimo überhaupt dort begraben wurde, ist eine persönliche Entscheidung des frischgebackenen Königs Juan Carlos gewesen. Sein Ersuch an den damaligen Abt ist bekannt und erhalten.
Weder Franco selbst, noch die Familie hatten dies gewollt.

Und was soll mit José Antonio Primo de Rivera geschehen? Der liegt ja auch da, in einem ebenso schlichten Grab.

Die Toten sollte man ruhen lassen.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

CIC_Fan
Beiträge: 7626
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 20. Juli 2018, 15:21

man findet sicher würdige Anonyme Grabstätten wichtig ist daß sie Spanien wirklich mal den Verbrechen der Franco Diktatur aber auch den Verbrechen im Bürgerkrieg auf beiden Seiten stellt man könnte für Franco und dem Kollegen ja eine ähnliche Lösung finden wie für Marschall Petain schön ruhig und vor allem entlegen

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 4755
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Siard » Freitag 20. Juli 2018, 21:24

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 20. Juli 2018, 15:21
man findet sicher würdige Anonyme Grabstätten wichtig ist daß sie Spanien wirklich mal den Verbrechen der Franco Diktatur aber auch den Verbrechen im Bürgerkrieg auf beiden Seiten stellt man könnte für Franco und dem Kollegen ja eine ähnliche Lösung finden wie für Marschall Petain schön ruhig und vor allem entlegen
Eine solche Lösung sollte man entsprechend auch für Napoleon I. finden.
Eventuelle Schreibfehler oder ähnliches, bitte ich aufgrund der Temperaturen nachsichtig zu behandeln. Außerdem muß mein Kater manchmal eine persönliche Note einbringen.

CIC_Fan
Beiträge: 7626
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 21. Juli 2018, 09:01

was ist bei Napoleon I vergleichnbar

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 4755
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Die katholische Kirche und Spaniens Franco

Beitrag von Siard » Sonnabend 21. Juli 2018, 12:47

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 21. Juli 2018, 09:01
was ist bei Napoleon I vergleichnbar
Viel. Hier ein paar Beispiele:
Soldat, machten sich zum Herrscher während kriegerischer Auseinandersetzungen.
Förderte die katholische Kirche in seinem Land.
Verfolgte Minderheiten und setzte auch sonst Gewalt ein.

Nicht zu vergleichen:
Franco und Petain haben keinen großen Angriffskrieg geführt.
Eventuelle Schreibfehler oder ähnliches, bitte ich aufgrund der Temperaturen nachsichtig zu behandeln. Außerdem muß mein Kater manchmal eine persönliche Note einbringen.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema