Kreuzgang

Angeregt aus dem Wumbaba-Thread:
In evangelischen und katholischen Gottesdiensten gibt es Elemente, die ähnlich ablaufen, und dann gibt es die kleinen Stolpersteine, anhand derer die Angehörigen der anderen "Fraktion" sofort erkannt werden können.... :floet:
In diesem Thread ist der Ort für Tipps, um den "kleinen Grenzverkehr" zu erleichtern und die Stolpersteine zu umgehen.

(Marcus) Nach unserer ev.-luth. Agende lauten die Wechselgrüße bzw. Wechselgesänge vor der Präfation:

P: Der Herr sei mit euch
G: und mit deinem Geiste.
P: Die Herzen in die Höhe!
G: Wir erheben sie zum Herren.
P: Lasset uns Dank sagen, dem Herrn, unserm Gotte.
G: Das ist würdig und recht.

katholisch:
Pr: Der Herr sei mit euch.
G: Und mit deinem Geiste.
Pr: Erhebet die Herzen.
G: Wir haben sie beim Herrn.
Pr: Lasset uns danken dem Herrn, unserm Gott.
G: Das ist würdig und recht.

Schon beim Betreten der Kirche:

evangelisch:
In die Bankreihe gehen, im Stehen still für sich mit gefalteten Händen und gesenkten Hauptes beten (oder bis 10 zählen ), setzen.

katholisch:
mit Weihwasser bekreuzigen, Kniebeuge zum Tabernakel, setzen.

Freikirche & Co.:
auf Stuhl setzen, mit Nachbarin/Nachbar unterhalten.

Auch beim "Agnus Dei" (GL 482/EG 190.2) gibt es feine Unterschiede...

katholisch:
... der du trägst die Sünd der Welt, ...

evangelisch:
... der du trägst die Süüüüünd der Welt, ... - der Ton wird doppelt so lang gesungen!

Entsprechend das Amen: Bei Evangelens wird der Spitzenton doppelt so lang gesungen.
Da beim "Amen" oft die Gemeinde durcheinander und anderes singt (fis statt f etc.), fällt es aber nicht so auf wie bei Süüüüüünd.

Und natürlich beim Credo/Glaubensbekenntnis:

... Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische / christliche Kirche, ...

Kantorin hat geschrieben:katholisch:
mit Weihwasser bekreuzigen, Kniebeuge zum Tabernakel, setzen.

Viele Katholiken fügen zwischen Kniebeuge und setzen gerne noch ein (längeres) stilles Gebet zum Herrn ein, sich hinknienderweise. Es ist ja nicht so, das bloß die Protestanten vor dem Gottesdienst ein eigenes Gebetlein zu sprechen kennen würden. Dasselbe gilt für manche Katholiken auch nach der Messe: Im Knien ein kurzes Dankgebet o.ä., bevor man auf selbem Wege (Kniebeuge, Weihwasser) die Kirche verlässt.

Sich mit Nachbarin unterhalten bis das Glöckchen ertönt, ist gut katholisch. Ein Form konfessionsübegreifender Geschlechtstypizität.

sofaklecks

.... und uns allen wohl bekannt ist sie: Die Kollekte...
im Gottesdienst und an der Kirchentüre (der so gen. "Austritt" )


Edit: Menno, das Thema heißt ja --- die feinen Unterschiede ---

sofaklecks hat geschrieben:Sich mit Nachbarin unterhalten bis das Glöckchen ertönt, ist gut katholisch. Ein Form konfessionsübegreifender Geschlechtstypizität.

Menschen bleiben eben Menschen, ob sie jetzt katholisch, protestantisch, jüdisch oder muslimisch oder sonstwas sind.

Kantorin hat geschrieben:Und natürlich beim Credo/Glaubensbekenntnis:

... Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische / christliche Kirche, ...

ich kenne so viele (auch Katholiken), nicht nur meinen ausgetretenen Protestantischen Ehemann, die in der Katholischen Kirche beim Glaubensbekenntnis das Wort "katholisch" weglassen, dass es mich mal interessieren würde, ob ein signifikanter Einbruchim Geräuschpegel bei diesem Wort über Messungen feststellbar wäre.

…ich war vor über 10 Jahren mal in einem evangelischen Gottesdienst, und ich weigerte mich, die verhunzte Formel "die heilige 'christliche' Kirche" zu sprechen. Ich sagte "die heilige, katholische Kirche"…wofür ich fast gelyncht wurde. Das nächste Mal sagte ich "die heilige [Pause] Kirche" und auch das war denen zuviel, der Pastor selbst sprach mich an.
Danach sah man mich dort nicht mehr.
Was störte die so sehr daran? Verletzter Stolz? (Frei nach dem Motto: Es ist egal, ob man evangelisch oder katholisch ist, hauptsache, man praktiziert nicht den katholischen Glauben) Stures Beharren auf einem defekten Kirchenverständnis?

Kantorin hat geschrieben: Da beim "Amen" oft die Gemeinde durcheinander und anderes singt (fis statt f etc.), fällt es aber nicht so auf wie bei Süüüüüünd.

Früher, als ich noch nicht katholisch war und des öfteren in die evangelische Kirche verschleppt wurde, hat man nach dem Segen immer "Amen, amen, amen." gesungen, begleitet auf der Orgel, fällt mir gerade ein. Wie wir alle wissen, bleibt es in der katholischen Kirche beim einfachen "Amen."

monsieur moi hat geschrieben:

Kantorin hat geschrieben: Da beim "Amen" oft die Gemeinde durcheinander und anderes singt (fis statt f etc.), fällt es aber nicht so auf wie bei Süüüüüünd.

Früher, als ich noch nicht katholisch war und des öfteren in die evangelische Kirche verschleppt wurde, hat man nach dem Segen immer "Amen, amen, amen." gesungen, begleitet auf der Orgel, fällt mir gerade ein. Wie wir alle wissen, bleibt es in der katholischen Kirche beim einfachen "Amen."

Auch nicht immer. Am Ostersonntag etwa singen die Regensburger Domspatzen nach dem "Durch ihn und mit ihm ..." am Ende des Hochgebets, nachdem das Volk sein einfaches "Amen" runtergeleiert hat, achtstimmig das sog. "Dresdner Amen" (Wagner-Fans ist das aus dem "Parsifal" bekannt). Da läuft's einem eiskalt den Buckel runter.

Beeindruckend - und klar verboten. Da gibt es nichts zu deuteln.
Insofern hat monsieur moi recht mit seiner Feststellung.

anneke6 hat geschrieben:…ich war vor über 10 Jahren mal in einem evangelischen Gottesdienst, und ich weigerte mich, die verhunzte Formel "die heilige 'christliche' Kirche" zu sprechen. Ich sagte "die heilige, katholische Kirche"…wofür ich fast gelyncht wurde. Das nächste Mal sagte ich "die heilige [Pause] Kirche" und auch das war denen zuviel, der Pastor selbst sprach mich an.
Danach sah man mich dort nicht mehr.
Was störte die so sehr daran? Verletzter Stolz? (Frei nach dem Motto: Es ist egal, ob man evangelisch oder katholisch ist, hauptsache, man praktiziert nicht den katholischen Glauben) Stures Beharren auf einem defekten Kirchenverständnis?

Sie stören sich daran, weil sie gar nicht wissen, was "katholisch" in diesem Zusammenhang heißt. Ihre Seelsorger bzw. Funktionäre aber, die es wissen müssten, haben irgendwann einfach um der Verwechslungsgefahr ("katholisch"= "römisch-katholisch") vorzubeugen, "katholisch" durch "christlich" ersetzt. Dann muss man sich auch nicht weiter mit dem Wort "katholisch" auseinandersetzen und der Durchschnittsevangele meint dann auch nicht mehr, was Falsches oder gar Unanständiges aufzusagen.

regina 32 hat geschrieben: ich kenne so viele (auch Katholiken), nicht nur meinen ausgetretenen Protestantischen Ehemann, die in der Katholischen Kirche beim Glaubensbekenntnis das Wort "katholisch" weglassen, dass es mich mal interessieren würde, ob ein signifikanter Einbruchim Geräuschpegel bei diesem Wort über Messungen feststellbar wäre.

Aus 6 Jahren kath. Gottesdienstpraxis (Internat) weiß ich daß ein wohlgesetztes "christlich" ganze Bankreihen aus dem Tritt bringen kann.. Aber einen Einbruch dergestalt habe ich nicht erlebt. Bloß dass die Leutz unterschiedlich viel Zeit brauchen bis sie sich wieder gefangen haben.

Gruß, Allons!

cantus planus hat geschrieben:Beeindruckend - und klar verboten. Da gibt es nichts zu deuteln.

Darf man fragen, wieso? (Ich wüßte tatsächlich nicht, was daran verboten sein sollte - es wird NACH dem Hochgebet gesungen und nicht dazwischen, und es verwendet nur den liturgischen Text, fügt also der Liturgie weder etwas hinzu noch nimmt es etwas weg. Kannst Du mich bitte aufklären?)

taddeo hat geschrieben: Am Ostersonntag etwa singen die Regensburger Domspatzen nach dem "Durch ihn und mit ihm ..." am Ende des Hochgebets, nachdem das Volk sein einfaches "Amen" runtergeleiert hat, achtstimmig das sog. "Dresdner Amen" (Wagner-Fans ist das aus dem "Parsifal" bekannt). Da läuft's einem eiskalt den Buckel runter.

Ich dachte immer in Dräsdn wäre es mit einem einfachen oder achtfachen "Nu" getan ?

monsieur moi hat geschrieben: gesungen, begleitet auf der Orgel

Ich weiß nicht, wie die regionalen Unterschiede so sind, aber meine Erfahrung ist, dass Protestanten die Antwortgesänge (entschuldigt, ich weiß den Fachausdruck dafür nicht) tatsächlich immer und nur mit Orgel singen. Bei Katholens singt man so. Ohne Orgel.

In Rom wird das Amen am Schluss des Hochgebets, nach dem "Durch ihn und mit Ihm etc. auch mehrstimmig gesungen: Amen. Ahamen, Ahahamen!
(f- f-g; f-g-b; f-b-c-d.) 2 b als Vorzeichen.

+L.

Chrysostomus hat geschrieben:

monsieur moi hat geschrieben: gesungen, begleitet auf der Orgel

Ich weiß nicht, wie die regionalen Unterschiede so sind, aber meine Erfahrung ist, dass Protestanten die Antwortgesänge (entschuldigt, ich weiß den Fachausdruck dafür nicht) tatsächlich immer und nur mit Orgel singen. Bei Katholens singt man so. Ohne Orgel.

Sie sind es nicht anders gewohnt.

taddeo hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Beeindruckend - und klar verboten. Da gibt es nichts zu deuteln.

Darf man fragen, wieso? (Ich wüßte tatsächlich nicht, was daran verboten sein sollte - es wird NACH dem Hochgebet gesungen und nicht dazwischen, und es verwendet nur den liturgischen Text, fügt also der Liturgie weder etwas hinzu noch nimmt es etwas weg. Kannst Du mich bitte aufklären?)

Die Rubriken sagen klar, dass die Gemeinde mit einem einfachen "Amen" antwortet. Alle anderen Gebräuche, auch die mehrfache Amen-Wiederholung, sind durch ein römisches Dokument untersagt. Ich müsste die genaue Stelle jetzt erst suchen.
Deine Argumentation ist zwar nicht falsch, aber du weißt selbst, dass jede Lockerung in diesem Bereich dem Missbrauch sofort Tür und Tor öffnet.

Das ist ein leidiges Thema.

Was habe ich mich mit meinen Presbytern schon abgemüht, um denen klar zu machen, dass es nicht das Verbrechen der katholischen Kirche ist, im Credo das "christlich" durch "katholisch" ersetzt zu haben!

(Das glaubt der Durchschnittsprotestant nämlich!)

Vielleicht kannst Du es ihnen doch nahebringen…wenn nicht Du, wer dann? Wenn ich das sage, nimmt mich ja keiner von denen ernst, weil ich ja so eine fanatische Katholikin bin.
Bin ich zwar nicht, aber auch da ist Widerspruch zwecklos.

Kantorin hat geschrieben:

(Marcus) Nach unserer ev.-luth. Agende lauten die Wechselgrüße bzw. Wechselgesänge vor der Präfation:

P: Der Herr sei mit euch
G: und mit deinem Geiste.
P: Die Herzen in die Höhe!
G: Wir erheben sie zum Herren.
P: Lasset uns Dank sagen, dem Herrn, unserm Gotte.
G: Das ist würdig und recht.

katholisch:
Pr: Der Herr sei mit euch.
G: Und mit deinem Geiste.
Pr: Erhebet die Herzen.
G: Wir haben sie beim Herrn.
Pr: Lasset uns danken dem Herrn, unserm Gott.
G: Das ist würdig und recht.

Da sehe ich nicht direkt einen Unterschied, mehr unterschiedliche Ausdrucksweisen, gemeint ist das Gleiche, wir sind ganz bei Gott, mit Herz und Sinn.

Mir mißfällt der Mißbrauch, die von Respektverlust geprägte Verballhornung christlicher Begriffe im Thread-Titel.
Was hat man im Kopf, dass man sich solcher geringschätzenden Äußerungen bedient?
Bedeutet das Wortwitz, Überlegenheit, Sprachsicherheit oder so.....?

Gruß, ad_hoc

cantus planus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Beeindruckend - und klar verboten. Da gibt es nichts zu deuteln.

Darf man fragen, wieso? (Ich wüßte tatsächlich nicht, was daran verboten sein sollte - es wird NACH dem Hochgebet gesungen und nicht dazwischen, und es verwendet nur den liturgischen Text, fügt also der Liturgie weder etwas hinzu noch nimmt es etwas weg. Kannst Du mich bitte aufklären?)

Die Rubriken sagen klar, dass die Gemeinde mit einem einfachen "Amen" antwortet. Alle anderen Gebräuche, auch die mehrfache Amen-Wiederholung, sind durch ein römisches Dokument untersagt. Ich müsste die genaue Stelle jetzt erst suchen.
Deine Argumentation ist zwar nicht falsch, aber du weißt selbst, dass jede Lockerung in diesem Bereich dem Missbrauch sofort Tür und Tor öffnet.

Ich habe mal in "Redemptionis sacramentum" nachgeschaut, da heißt es aber bloß, das Volk - zu dem zweifellos auch der Chor zu rechnen ist - "soll sich mit dem Priester vereinen ... durch die im Laufe des Eucharistischen Hochgebetes festgesetzten Einschübe, ... die Akklamation des Amen nach der Schlußdoxologie ...". Wie (oft) das Amen zu singen ist, davon steht da nichts. Ich würde deshalb davon ausgehen, daß das Singen eines (kurzen) mehrstimmigen "Amen" durch den Chor NACH dem einstimmigen Amen des Volkes kein Problem darstellt.

Übrigens war diese Praxis in Regensburg schon unter DKM Georg Ratzinger üblich, und der war in liturgischen Dingen eigentlich immer äußerst penibel und rubrikentreu, wenn es darum ging, die Vorschriften einzuhalten.

anneke6 hat geschrieben:Vielleicht kannst Du es ihnen doch nahebringen…wenn nicht Du, wer dann? Wenn ich das sage, nimmt mich ja keiner von denen ernst, weil ich ja so eine fanatische Katholikin bin.
Bin ich zwar nicht, aber auch da ist Widerspruch zwecklos.

Ja, vielleicht.
Letztes Mal als ich im Presbyterium ausführlich darüber reden musste/durfte, habe ich die lutherischen Bekenntnisschriften vorgelegt, in deren lateinischem Original deutlich lesbar (auch für Nichtlateiner) "catholica" steht.
Aber ob das ins Bewusstsein durchdringt, oder doch nur - wie so oft bei unangenehmen Wahrheiten - an der Oberfläche gelöscht wird, weiß ich auch noch nicht. Ich frag ja nicht dauernd nach, ob sie´s jetzt begriffen haben...

Dottore Cusamano hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:…ich war vor über 10 Jahren mal in einem evangelischen Gottesdienst, und ich weigerte mich, die verhunzte Formel "die heilige 'christliche' Kirche" zu sprechen. Ich sagte "die heilige, katholische Kirche"…wofür ich fast gelyncht wurde. Das nächste Mal sagte ich "die heilige [Pause] Kirche" und auch das war denen zuviel, der Pastor selbst sprach mich an.
Danach sah man mich dort nicht mehr.
Was störte die so sehr daran? Verletzter Stolz? (Frei nach dem Motto: Es ist egal, ob man evangelisch oder katholisch ist, hauptsache, man praktiziert nicht den katholischen Glauben) Stures Beharren auf einem defekten Kirchenverständnis?

Sie stören sich daran, weil sie gar nicht wissen, was "katholisch" in diesem Zusammenhang heißt. Ihre Seelsorger bzw. Funktionäre aber, die es wissen müssten, haben irgendwann einfach um der Verwechslungsgefahr ("katholisch"= "römisch-katholisch") vorzubeugen, "katholisch" durch "christlich" ersetzt. Dann muss man sich auch nicht weiter mit dem Wort "katholisch" auseinandersetzen und der Durchschnittsevangele meint dann auch nicht mehr, was Falsches oder gar Unanständiges aufzusagen.

Es gehört nicht in diesen Thread, aber das "katholisch" im Credo soll die eigene Konfession hervorheben und ist eine späte Änderung durch die RKK, die benutzt das selbst erst in deutschen Übersetzungen seit 100-200 Jahren. Ich hatte das mal in einem anderen Thread belegt, wenn ich mich richtig entsinne. Einfach mal die Suche anschmeißen.

Die eigene Konfession? Es gibt keine Konfessionen. Ich glaube, das haben wir bereits erörtert. Es gibt nur die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.
"Die heilige christliche Kirche" — irgendwie paßt das nicht. Es gibt zwar "die Kirche Christi", aber die Bezeichnung "die heilige christliche Kirche" stinkt mir zu sehr nach unsichtbare Kirche oder "anonymem Christentum".

anneke6 hat geschrieben:Die eigene Konfession? Es gibt keine Konfessionen. Ich glaube, das haben wir bereits erörtert. Es gibt nur die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.
"Die heilige christliche Kirche" — irgendwie paßt das nicht. Es gibt zwar "die Kirche Christi", aber die Bezeichnung "die heilige christliche Kirche" stinkt mir zu sehr nach unsichtbare Kirche oder "anonymem Christentum".

Die Kirche ist katholisch (umfassend, man könnte auch schreiben:weltweit), was auch Luther bewusst war.
Wenn er in seinem Katechismus von der christlichen Kirche schreibt, dann deshalb, weil manche Vertreter der reformatischen Ideen es mißverstehen konnten als römisch-katholisch.
Immerhin kann auch ein röm.-kath. Priester evangelisch predigen.

Clemens hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Vielleicht kannst Du es ihnen doch nahebringen…wenn nicht Du, wer dann? Wenn ich das sage, nimmt mich ja keiner von denen ernst, weil ich ja so eine fanatische Katholikin bin.
Bin ich zwar nicht, aber auch da ist Widerspruch zwecklos.

Ja, vielleicht.
Letztes Mal als ich im Presbyterium ausführlich darüber reden musste/durfte, habe ich die lutherischen Bekenntnisschriften vorgelegt, in deren lateinischem Original deutlich lesbar (auch für Nichtlateiner) "catholica" steht.
Aber ob das ins Bewusstsein durchdringt, oder doch nur - wie so oft bei unangenehmen Wahrheiten - an der Oberfläche gelöscht wird, weiß ich auch noch nicht. Ich frag ja nicht dauernd nach, ob sie´s jetzt begriffen haben...

Aber Clemens, geht es Dir wirklich nur um ein leeres Wort? Ich wüsste nichts davon, dass "catholica" auf deutsch "katholisch" bedeutet. Letzteres ist überhaupt kein deutsches Wort, sondern eine Eindeutschung und Teil einer Konfessionsbezeichnung. Auch die RKK hat ursprünglich bei ihren deutschen Übersetzungen des Credo nicht das Wort katholisch verwendet, das macht sie erst seit einiger Zeit um den Begriff auf die eigene Konfession zu beziehen (wie ich oben bereits schrieb).

Was hättest du davon, wenn deine Gemeinde sich hier der röm.-kath. Übersetzung anpassen würde? Dann würdet ihr dasselbe Wort wie die Römer verwenden aber doch etwas ganz anderes meinen. Ich finde es sehr irreführend, sich auf gemeinsame Begriffe zu einigen, die man aber völlig anders interpretiert. Das ist doch verlogen.