Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Fragen, Antworten, Nachrichten.
Benutzeravatar
Marcus
Beiträge: 3077
Registriert: Dienstag 13. Juni 2006, 14:48

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Marcus »

monsieur moi hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
monsieur moi hat geschrieben:Sieht schön aus. Darf ich dich fragen, ob du weißt, was das für eine Art "Balkon" ist, auf der linken Seite vom Altar? Eine Kanzel? Aber so in der Wand?
Nein keine Kanzel- sondern der Balkon für Hohe Herrschaften, damit die das Geschehen am Altar direkt mitverfolgen konnten. . gibts hier in den Wiener Innenstadtkirchen dauernd.
Strange, die Sitte.

Aber Danke.
Jacinta hat geschrieben:Bisher habe ich aber noch keine kath. Kirche gesehen, wo die Kanzel direkt über dem Altar, quasi ein Teil desselben ist. Konkrekt kenne ich aber zwei ev.-luth. Dorfkirchen, wo das so ist.
Der Kanzelaltar ist eine evangelische Sitte und geht, soweit ich weiß, daraus hervor, dass das Wort und die Auslegung des Wortes in den Kirchen der Reformation von weit größerer Bedeutung sind und auch diese Position in der Kirche einnehmen sollen, daher wurden Altar und Kanzel angenähert und zu einem vereinigt.
Das gibt es deshalb nicht in der katholischen Kirche.

Soweit ich weiß, ist es auch eine evangelische Sache, dass Taufbecken, Altar und Orgel in unmittelbarer Nähe stehen können und dabei das Leben des Christen symbolisieren sollten. Die Taufe für die neue Geburt in Christus, der Altar für die Integration in die christliche Gemeinschaft und die Orgel für die Gebete und das Lob Gottes.
Es muss zwischen Reformierten und Lutheranern unterschieden werden. Reformierte verstehen sich als „Wortkirche“. Folglich spielen Sakramente eine untergeordnete Rolle. Für (echte) Lutheraner sind Wort und Sakrament hingegen gleichwertig. Beides kennzeichnet auch die sichtbare Kirche. Ursprünglich sollte an allen Feiertagen sowie immer dann, wenn die Kommunion von Gemeindemitgliedern begehrt wird, Abendmahl gefeiert werden. Das hätte also theoretisch auch täglich sein können. Auswertungen von Kommunikantenbücher haben auch ergeben, dass die Teilnahme an der Kommunion bis ins Zeitalter der Aufklärung hinein sukzessiv zunahm, bevor sie in der Folgezeit stark rückläufig wurde. Die Häufigkeit der Abendmahlsfeiern nahm folglich ebenfalls stark ab.

Lutherische Kirchen unterscheiden sich auch von reformierten Kirchen dadurch, dass neben der Kanzel auch Altar und Taufbecken fest im Raum verankert sind, womit bereits bildlich zum Ausdruck gebracht wird, dass das Sakrament der Taufe sowie das Altarsakrament einen festen Platz in der Kirche haben (sollen) bzw. genauso wie die Verkündigung des Evangeliums Christi unverzichtbar sind. Reformierte verwenden hingegen ein mobiles Taufbecken sowie einen Abendmahlstisch, der ebenfalls nicht fest verankert ist. Wird er nicht gebraucht, kann er weggetragen werden.

Unter „sola gratia“ subsumieren Lutheraner neben dem Evangelium auch die Taufe, das Abendmahl sowie die Beichte/Lossprechung als Gnadenmittel.

Die vier Gnadenmittel

Jeder echte lutherische Gottesdienst beginnt auch mit der allgemeinen Beichte bzw. mit einem Rüstgebet. Früher wurde auch noch streng nach dem Grundsatz verfahren: Wer nicht gebeichtet hat, nimmt auch nicht an der Kommunion teil! Heute klingt das natürlich für die meisten Landeskirchler sehr antiquiert. Wenigstens wird aber wieder häufiger als früher Abendmahl gefeiert.

Der Kanzelaltar ist typisch protestantisch bzw. lutherisch. Er bringt die enge Verzahnung zwischen Wort und Sakrament schön zum Ausdruck. Denn alle Sakramente beruhen auf die Einsetzung Christi durch dessen Wort. Für Lutheraner gilt daher: Kommt das Wort (Einsetzungsworte bei der Abendmahlsfeier/Taufformel bei der Taufe) zum Element, so wird’s zum Sakrament.

Richtig ist, wie bereits erwähnt wurde, dass Lutheraner ursprünglich während der Konsekration und bei der Kommunion knieten. Auch bei der Beichte kniete man. Heute ist das in der Landeskirche leider nicht mehr die Regel. Lediglich in der SELK wird das im Großen und Ganzen noch gepflegt. Im Regelfall wird dort auch die knieende Mundkommunion praktiziert. Folglich gibt es auch noch Knie- sowie Kommunionsbänke oder Schaumkissen auf der höchsten Altarstufe.

Marienstatuen oder Statuen von anderen Heiligen kann man auch in lutherischen Kirchen antreffen. Kruzifixe dürfte es sogar in (nahezu) jeder lutherischen Kirche geben (kenne keine ohne). Auch das unterscheidet lutherische von reformierten Kirchen. Reformierte lehnen nämlich solche Darstellungen wegen des Bilderverbotes ab.

Luther empfahl das Bekreuzigen beim Morgen- und Abendsegen. Ich kenne selbst Lutheraner, die sich zusätzlich beim Eingangsvotum, nach der Kommunion sowie beim Schlusssegen oder auch beim Kanzelsegen oder nach der Absolution bekreuzigen.

Früher ging es bei Lutheranern im Regelfall auch bunter und liturgischer als heute zu:

Historische Bilder von der lutherischen Messe

Historische Bilder von der lutherischen Messe Teil 2
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

Benutzeravatar
Jacinta
Beiträge: 1257
Registriert: Sonntag 23. März 2008, 23:48

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Jacinta »

Würde ein Katholik seine Kaffeetasse mal so eben auf dem Altar abstellen?

Das ist kein Witz! Von protestantischer Seite habe ich das mal bei einer Veranstaltung erlebt. Da wurde unmittelbar am Altar eine Art Picknick durchgeführt. Zunächst diente der Taufstein als Tisch für Lebensmittel, Tassen etc. Leider war der Platz bald belegt und so kam jemand auf die Idee, seine Tasse auf dem Altar daneben abzustellen. Nach einiger Zeit war der dann gut gefüllt mit diversen Trinkgefäßen.

Katholischerseits könnte ich mir das nur schwer vorstellen.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.

Benutzeravatar
anneke6
Beiträge: 8493
Registriert: Montag 19. September 2005, 12:27

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von anneke6 »

Ich finde es sehr tröstlich, wenn es evangelische Gemeinden gibt, wo man das Kreuzzeichen noch kennt. Viele Protestanten scheinen eine Abscheu dagegen zu haben…bin schon von solchen belächelt worden, als sie gesehen haben, wie ich mich bekreuzigt habe.
Aber was soll denn daran schlecht sein? Das Kreuzzeichen als abergläubisch, affig etc. abzulehnen, ist das nicht die Ablehnung des Kreuzes allgemein?
???

Benutzeravatar
julius echter
Beiträge: 1518
Registriert: Dienstag 23. Dezember 2008, 09:20
Wohnort: Herbipolensis

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von julius echter »

dann kann ich die kilianioktv 2010 empfehlen - da ist am sonnabend der tag der kranken und behinderten und nach dem amt werden alle im dom verköstigt
Honi soit qui mal y pense

Benutzeravatar
Marcus
Beiträge: 3077
Registriert: Dienstag 13. Juni 2006, 14:48

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Marcus »

Protagoras hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Das Problem besteht nicht darin, dass man den eigenen Glauben für den wahren hält und diesen auch als solchen bekennt. Ich kann auch damit leben, wenn Katholiken einer protestantischen Glaubensgemeinschaft das Kirchsein aufgrund eines anderen Kirchen- und Amtsverständnisses absprechen. Das ist umgekehrt nicht viel anders.

Nur ausgehend von dem Verständnis, dass es nur eine allgemeine (christliche) Kirche gibt, diese der Leib Christi ist und jeder Christ ein Glied dieses Leibes ist, steht das Absprechen der Zugehörigkeit zur Kirche Christ einem Absprechen des Christseins gleich. Wenn also jemand schreibt, Protestanten würden nicht zur Kirche dazugehören, verstehe ich das daher so, dass sie nach Ansicht des Verfassers auch keine Christen seien.
Wenn in einem Fußballverein ein paar Leute auf die Idee kommen, den Ball lieber mit der Hand zu werfen und das Treten nach dem Ball als regelwidrig zu verbieten und wenn sie das dann ein paar Jahrhunderte so machen - würde man sie dann noch Fußballer nennen?
Das ist ein doch sehr übertriebener bzw. pointierter Vergleich.

Das Nicäno-Konstantinopolitanum gilt als das wichtigste Glaubensbekenntnis in der Christenheit, da es nicht nur die wichtigsten christlichen Lehren zusammenfasst, sondern zugleich auch das einzigste Glaubensbekenntnis ist, das jemals von der ganzen Christenheit akzeptiert und angenommen wurde. Daher würde ich jeden, mit dem man es gemeinsam beten kann bzw. der sich ohne Vorbehalte dazu bekennt, auch als Christen bezeichnen. Sicherlich gibt es zwischen Katholiken und Protestanten z. T. erhebliche Lehrdifferenzen, vor allem im Kirchen-, Amts- und Sakramentsverständnis, in Sachen Rechtfertigung/Heiligung, Schriftverständnis etc... Die wichtigsten bzw. wesentlichsten Lehren werden hingegen von beiden Seiten akzeptiert. Das macht selbstverständlich eine Kirchen- und Abendmahls-/Kommunionsgemeinschaft zwischen beiden Seiten unmöglich, sollte aber nicht dazu führen, dass sich beide Seiten gegenseitig das Christsein pauschal ansprechen.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

Benutzeravatar
Marcus
Beiträge: 3077
Registriert: Dienstag 13. Juni 2006, 14:48

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Marcus »

Jacinta hat geschrieben:Würde ein Katholik seine Kaffeetasse mal so eben auf dem Altar abstellen?

Das ist kein Witz! Von protestantischer Seite habe ich das mal bei einer Veranstaltung erlebt. Da wurde unmittelbar am Altar eine Art Picknick durchgeführt. Zunächst diente der Taufstein als Tisch für Lebensmittel, Tassen etc. Leider war der Platz bald belegt und so kam jemand auf die Idee, seine Tasse auf dem Altar daneben abzustellen. Nach einiger Zeit war der dann gut gefüllt mit diversen Trinkgefäßen.

Katholischerseits könnte ich mir das nur schwer vorstellen.
Sag niemals nie. Im Kreuzgang wurde schon mal ein Bild präsentiert, das einen katholischen Priester zeigte, der seine Stola über sein T-Shirt trug und Eucharistie mit Wein in Plastikbechern feierte. Das kriegen sogar die meisten protestantischen Pfarrer ehrfürchtiger hin.

P.S. Zum Thema "katholisch statt christlich im Credo":
Was ist in Brüdern "anders", was wird von Gästen, die zu uns kommen, denn "anders" empfunden? Als anders wird empfunden:

"Da wird die Bibel wortwörtlich genommen."

"Die Gemeinde feiert den Gottesdienst nach dem Vorbild der Deutschen Messe Luthers "

"Die Gemeinde feiert und empfängt das Hl. Abendmahl häufig.

"Da kniet man beim Heiligen Abendmahl und bekreuzigt sich."

"In dieser Gemeinde tragen die Pastoren Meßgewänder"

"Die Gemeinde sagt im Glaubensbekenntnis das Wort "katholisch", und ist dennoch nicht römisch-katholisch."

"Diese Gemeinde lehnt die Frauenordination ab." U. s. w.

Quelle: http://www.luther-in-bs.de/anders.htm
Mir ist es ehrlich gesagt egal, ob im Credo nun "katholisch" oder "christlich" gesprochen wird. Wichtig ist es, dem Missverständnis entgegenzuwirken, dass es sich bei dem Adjektiv "katholisch" um eine Konfessionsbezeichnung handle. Am besten den Leuten Löhe zu lesen geben.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

Benutzeravatar
Jacinta
Beiträge: 1257
Registriert: Sonntag 23. März 2008, 23:48

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Jacinta »

Marcus hat geschrieben: Das hätte also theoretisch auch täglich sein können. Auswertungen von Kommunikantenbücher haben auch ergeben, dass die Teilnahme an der Kommunion bis ins Zeitalter der Aufklärung hinein sukzessiv zunahm, bevor sie in der Folgezeit stark rückläufig wurde. Die Häufigkeit der Abendmahlsfeiern nahm folglich ebenfalls stark ab.
Heutzutage hängt das wohl vom der Gemeinde ab. In meiner (Noch-)Gemeinde gibt es jeden Sonntag eine Abendmahlsfeier. Ausnahme: Beide Pfarrer sind abwesend und die Prädikaten hält den Gottesdienst. Sie darf keinen Sakramentsgottesdienst feiern, weil sie den dafür nötigen Kurs (noch?) nicht absolviert hat.
Jeder echte lutherische Gottesdienst beginnt auch mit der allgemeinen Beichte bzw. mit einem Rüstgebet.
Da kann ich mich ganz dunkel daran erinnern, daß das ich das vor 20 Jahren noch miterlebt habe.
Früher wurde auch noch streng nach dem Grundsatz verfahren: Wer nicht gebeichtet hat, nimmt auch nicht an der Kommunion teil! Heute klingt das natürlich für die meisten Landeskirchler sehr antiquiert. Wenigstens wird aber wieder häufiger als früher Abendmahl gefeiert.


Genau genommen, müßte dann also in vielen (fast allen?) Kirchen beim Abendmahl alle auf den Plätzen sitzen bleiben! ;)
Richtig ist, wie bereits erwähnt wurde, dass Lutheraner ursprünglich während der Konsekration und bei der Kommunion knieten. Auch bei der Beichte kniete man. Heute ist das in der Landeskirche leider nicht mehr die Regel.
Wo gibts denn überhaupt noch luth. Kirchen mit Kniebänken? Mir fällt da keine ein.
Marienstatuen oder Statuen von anderen Heiligen kann man auch in lutherischen Kirchen antreffen. Kruzifixe dürfte es sogar in (nahezu) jeder lutherischen Kirche geben (kenne keine ohne).
Oft aber ohne Korpus. Wobei wir bei einem weiteren Unterschied sind. Meiner Wahrnehmung nach neigen Protestanten eher zum Kreuz ohne Korpus.
Auch das unterscheidet lutherische von reformierten Kirchen. Reformierte lehnen nämlich solche Darstellungen wegen des Bilderverbotes ab.
Die Herrnhuter Brüder doch wohl auch? Als ich seinerzeit mal in Herrnhut war, habe ich da nur einen weißgetünchten Raum mit vielen Stühlen besichtigen können.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Niels »

julius echter hat geschrieben:dann kann ich die kilianioktv 2010 empfehlen - da ist am sonnabend der tag der kranken und behinderten und nach dem amt werden alle im dom verköstigt
IM Dom?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
julius echter
Beiträge: 1518
Registriert: Dienstag 23. Dezember 2008, 09:20
Wohnort: Herbipolensis

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von julius echter »

jo - geht nicht anders, kommen viele mit rollstühlen und vor jahren sogar mit betten und die leute sind glücklich, da der bischof dann rumgeht und versucht mir jedem zu sprechen; ist aber ein harter tag
Honi soit qui mal y pense

obsculta
Beiträge: 2300
Registriert: Sonntag 7. September 2008, 22:16

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von obsculta »

Jacinta hat geschrieben:Würde ein Katholik seine Kaffeetasse mal so eben auf dem Altar abstellen?

Das ist kein Witz! Von protestantischer Seite habe ich das mal bei einer Veranstaltung erlebt. Da wurde unmittelbar am Altar eine Art Picknick durchgeführt. Zunächst diente der Taufstein als Tisch für Lebensmittel, Tassen etc. Leider war der Platz bald belegt und so kam jemand auf die Idee, seine Tasse auf dem Altar daneben abzustellen. Nach einiger Zeit war der dann gut gefüllt mit diversen Trinkgefäßen.

Katholischerseits könnte ich mir das nur schwer vorstellen.
Ich habe in einem bekannten Kloster erlebt,wie die Klausur geöffnet wurde
und es damit endete,daß der Prosecco plus Häppchen im Schwesternchor
in unmittelbarer Nähe zum Tabernakel genossen wurde.
Unmittelbar meint in Berührungsnähe.Der Altar ist 1 m daneben.

Benutzeravatar
Marcus
Beiträge: 3077
Registriert: Dienstag 13. Juni 2006, 14:48

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Marcus »

Jacinta hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben: Das hätte also theoretisch auch täglich sein können. Auswertungen von Kommunikantenbücher haben auch ergeben, dass die Teilnahme an der Kommunion bis ins Zeitalter der Aufklärung hinein sukzessiv zunahm, bevor sie in der Folgezeit stark rückläufig wurde. Die Häufigkeit der Abendmahlsfeiern nahm folglich ebenfalls stark ab.
Heutzutage hängt das wohl vom der Gemeinde ab. In meiner (Noch-)Gemeinde gibt es jeden Sonntag eine Abendmahlsfeier. Ausnahme: Beide Pfarrer sind abwesend und die Prädikaten hält den Gottesdienst. Sie darf keinen Sakramentsgottesdienst feiern, weil sie den dafür nötigen Kurs (noch?) nicht absolviert hat.
Das ist doch schon einmal ganz gut. Weshalb sie nicht darf, weiß ich nicht. Vielleicht existiert bei Euch in Sachsen auch eine kirchengesetzliche Regelung, nach der nur Ordinierte Sakramente verwalten dürfen.
Jacinta hat geschrieben:
Jeder echte lutherische Gottesdienst beginnt auch mit der allgemeinen Beichte bzw. mit einem Rüstgebet.
Da kann ich mich ganz dunkel daran erinnern, daß das ich das vor 20 Jahren noch miterlebt habe.
Sehr schade! Zumindest ein Rüstgebet sollte zu Beginn des Gottesdienstes gemeinsam gebetet werden. Die allgemeine Beichte darf aber auch dann nicht fallengelassen werden. Stattdessen wären Beichtgottesdienste in regelmäßigen Abständen vor einem Abendmahlsgottesdienst anzubieten.
Jacinta hat geschrieben:
Früher wurde auch noch streng nach dem Grundsatz verfahren: Wer nicht gebeichtet hat, nimmt auch nicht an der Kommunion teil! Heute klingt das natürlich für die meisten Landeskirchler sehr antiquiert. Wenigstens wird aber wieder häufiger als früher Abendmahl gefeiert.


Genau genommen, müßte dann also in vielen (fast allen?) Kirchen beim Abendmahl alle auf den Plätzen sitzen bleiben! ;)
Beginnt der Abendmahlsgottesdienst mit der allgemeinen Beichte, reicht es aus, daran teilzunehmen und sich die Freisprache unter Handauflegung erteilen zu lassen, um später die Kommunion empfangen zu dürfen. Für Luther waren Leute, welche die Beichte verachteten, schlicht keine Christen. Daher war er auch strikt dagegen, ihnen das Altarsakrament zu spenden. Das kann im Kapitel "Vermahnungen zur Beichte" in seinem Großen Katechismus nachgelesen werden.
Richtig ist, wie bereits erwähnt wurde, dass Lutheraner ursprünglich während der Konsekration und bei der Kommunion knieten. Auch bei der Beichte kniete man. Heute ist das in der Landeskirche leider nicht mehr die Regel.
Wo gibts denn überhaupt noch luth. Kirchen mit Kniebänken? Mir fällt da keine ein.
Z. B. regelmäßig in der SELK. In den Landeskirche existieren auch noch Gemeinden, die über entsprechende Ausstattungen verfügen. Im Norden natürlich eher als bei den Oberdeutschen. Diese sind und waren liturgisch schon immer sehr "low". Umso eher sich eine Kirchengemeinde als lutherische Bekenntnisgemeinde versteht, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, traditionelles Kirchenmobilar vorzufinden. In Skandinavien, im Baltikum oder auch in den Staaten ist man in dieser Hinsicht übrigens auch sehr traditionell. Eine sehr schöne komplett ausgestattete ehemals lutherische Barockkirche ist die Dreifaltigkeitskirche in Speyer (heute leider eine Unionskirche).

Bild:

Innenansicht der Dreifaltigkeitskirche in Speyer
Jacinta hat geschrieben:
Marienstatuen oder Statuen von anderen Heiligen kann man auch in lutherischen Kirchen antreffen. Kruzifixe dürfte es sogar in (nahezu) jeder lutherischen Kirche geben (kenne keine ohne).
Oft aber ohne Korpus. Wobei wir bei einem weiteren Unterschied sind. Meiner Wahrnehmung nach neigen Protestanten eher zum Kreuz ohne Korpus.
Ich kenne nur Kruzifixe mit Korpus in lutherischen Kirchen. Hat ein Kruzifix im Gegensatz zum schlichten Kreuzsymbol nicht immer einen Korpus? In reformierten Kirchen gibt es natürlich keine Kruzifixe mit Korpus. In Unionskirchen findet man zumeist auch nur die schlichtere Variante vor, da die reformierten Gemeindeglieder kein Kreuz mit Korpus in ihrer Gemeinde haben wollen und die heutigen (Namens-)lutheraner in der Unionskirche deswegen keine Spaltung haben wollen, zumal das ohnehin nur zu den Mitteldingen (Adiaphoren) gezählt wird.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Niels »

Der Besuch der Dreifaltigkeitskirche lohnt sich! :ja:
Im Eingangsbereich findet sich auch ein Kiste, wo man Bücher spenden oder mitnehmen darf. :jump:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
Kantorin
Beiträge: 1184
Registriert: Montag 19. Mai 2008, 19:55
Wohnort: Bistum Fulda

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Kantorin »

Jacinta hat geschrieben:Würde ein Katholik seine Kaffeetasse mal so eben auf dem Altar abstellen?

Das ist kein Witz! Von protestantischer Seite habe ich das mal bei einer Veranstaltung erlebt. Da wurde unmittelbar am Altar eine Art Picknick durchgeführt. Zunächst diente der Taufstein als Tisch für Lebensmittel, Tassen etc. Leider war der Platz bald belegt und so kam jemand auf die Idee, seine Tasse auf dem Altar daneben abzustellen. Nach einiger Zeit war der dann gut gefüllt mit diversen Trinkgefäßen.

Katholischerseits könnte ich mir das nur schwer vorstellen.
O [Punkt] In unserer katholischen Gemeinde wurde für die "Nacht der offenen Kirchen" der Innenraum der Kirche umgestaltet - dabei standen bunte Plastikbecher (IKEA), Flaschen und Essbares auf dem Altar. Als ich das gesehen habe, habe ich die Leute gebeten, die Picknicksachen vom Altar zu räumen - "Ach, stört dich das wirklich?" war der Kommentar. - "JA, DAS STÖRT [Punkt]" Der Altar wurde trotzdem weiter als Picknicktisch missbraucht.

Unser Zupforchester spielte in einer evangelischen Kirche, und einer wagte es, sein wertvolles Instrument nicht auf den Stuhl, sondern auf den Altar zu legen - und hat sich ruckzuck den Rüffel des anwesenden Kirchenmusikers eingeholt und sein Instrument entfernt!!
Mein huldreicher Gott kommt mir entgegen. (Psalm 59)

Benutzeravatar
Kantorin
Beiträge: 1184
Registriert: Montag 19. Mai 2008, 19:55
Wohnort: Bistum Fulda

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Kantorin »

Marcus hat geschrieben:Es muss zwischen Reformierten und Lutheranern unterschieden werden. (...)
Stimmt! In der evangelisch-lutherischen Kirche meines "Heimatkaffs" gab es die Mundkommunion im Stehen (um den Altar herum) und eine Darstellung der Kreuzigung inkl. Korpus auf Kreuz, Soldaten, Maria und Johannes.

Bild

Je jünger die Kirchen, desto schlichter das Kreuz - oder gar kein Kreuz mehr wie bei der hiesigen charismatischen Gemeinde:

Bild
Mein huldreicher Gott kommt mir entgegen. (Psalm 59)

sofaklecks
Beiträge: 2776
Registriert: Sonntag 28. Mai 2006, 16:29

Königsfeld

Beitrag von sofaklecks »

Den Versammlungssaal der Brüdergemeinde in Königsfeld kann man natürlich auch als "weissgetüncht" bezeichnen.

Mich hat er in seiner Schlichtheit sehr beeindruckt:

http://www.evik.de/html/kirchensaal.html

sofaklecks

Benutzeravatar
Marcus
Beiträge: 3077
Registriert: Dienstag 13. Juni 2006, 14:48

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Marcus »

Ob man sich in einer reformierten, lutherischen oder in einer katholischen Kirche befindet, erkennt man i.d.R. u.a. schon am Abendmahlstisch/Altar:

Bild

Reformierter Abendmahlstisch

Bild

Lutherischer Steinaltar

Bild

Katholischer Volksaltar
Friedrich-August Schaefer hat geschrieben:
Beispiel: Reformierte Neue Kirche in Emden.

Die Kanzel ist hoch an der Stirnwand befestigt, besonders groß und den Raum bestimmend, alle Bänke sind auf sie ausgerichtet. Der riesige Schalldeckel darüber soll die Worte weit tragen helfen. Eine Bibel liegt auf der Kanzel und auch unten auf dem Tisch. Der Tisch ist schlicht, geschmückt nur mit einer Decke, Blumen und Kerzen (die können in anderen ref. Kirchen auch fehlen). Im Zentrum des reformierten Gottesdienstes steht auf jeden Fall die Predigt, aber wichtig ist auch das Abendmahl als Feier der Gemeinde rund um den Tisch und die Taufe (Der Taufstein steht hier nicht abgebildet seitlich.)


Beispiel: Luther Kirche in Emden.

Auf zwei erhöhten Stufen steht der schwere Steinaltar, geschmückt mit bronzenen Bildplatten. Darauf Blumen, Kerzen, Bibel und ein Kruzifix mit silbernem Corpus. Bildhafte Darstellungen auf den Seiten des Altars laden zu einer biblischen Entdeckungsreise ein: Grablegung, Ostermorgen, Mahlgemeinschaft in Emmaus.
In dieser lutherischen Kirche sind auch die Kanzel und der Taufstein sehr wuchtig, ein Zeichen dafür, dass Wort und Sakrament gleichgewichtig sind, also Predigt, sowie Abendmahl und Taufe im Mittelpunkt des Gottesdienstes stehen.


Beispiel: Die katholische Kirche St. Michael in Emden.

Im Hintergrund ein Hochaltar eher eine Bilderstele. An zentraler Stelle glänzt das Tabernakel, ein vergoldetes Schränkchen für das Kostbarste: den gewandelten Leib Jesu. Neben dem Gekreuzigten stehen kleiner Maria und Johannes. Eine Weinrebe rankt sich empor zu einem Lamm im Strahlenkranz. Hier sollte mit den Schüler/innen die Symbolik und die biblischen Geschichten bearbeitet werden. Wie in vielen neueren katholischen Kirchen wird die Messe nicht am Hochaltar gefeiert, sondern um einen davor stehenden Altar herum. Hier in Emden besonders auffällig die Aussparungen in der Mitte mit einem Reliquiengefäß.

Quelle: http://www.evlka.de/extern/aurich/aro/gemein75.htm
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Kilianus »

Jacinta hat geschrieben:Würde ein Katholik seine Kaffeetasse mal so eben auf dem Altar abstellen?

Das ist kein Witz! Von protestantischer Seite habe ich das mal bei einer Veranstaltung erlebt. Da wurde unmittelbar am Altar eine Art Picknick durchgeführt. Zunächst diente der Taufstein als Tisch für Lebensmittel, Tassen etc. Leider war der Platz bald belegt und so kam jemand auf die Idee, seine Tasse auf dem Altar daneben abzustellen. Nach einiger Zeit war der dann gut gefüllt mit diversen Trinkgefäßen.

Katholischerseits könnte ich mir das nur schwer vorstellen.
Die Priester gehen ja auch mit schlechtem Beispiel voran und legen Brille, Gotteslob, Vermeldungszettel, Tabernakelschlüssel, Handmikrofon und natürlich die berühmte Zelebrationsmappe ohne Hemmungen auf dem Altar ab.

Gegenüber Volksaltären erlebe ich eigentlich keinerlei "natürlichen" Respekt. Sie werden nicht als heilige Orte wahrgenommen. Wunderschönes Beispiel in einem ziemlich neuen Kirchenführer: "Die Kirche hat fünf Altäre." Aufgezählt wurden: Hochaltar sowie vier Seitenaltäre. Der Zelebrationsaltar wurde zwar auch beschrieben, aber eben nicht als Altar mitgezählt.

Benutzeravatar
julius echter
Beiträge: 1518
Registriert: Dienstag 23. Dezember 2008, 09:20
Wohnort: Herbipolensis

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von julius echter »

stimmt auf so manchen altären werden os manche dinge gebunkert, ich in meinem zuständigkeistbereich weisse immer wenn zb. konzert sind hin dass wenn einer sein intrument drauf lebegne will dass nicht sein darf - ich habe es oft erlebt

kilianus da hast du völlig recht was mit den altären oft gemacht werden - und was es da oft für einen voluminösen blumenschmuck drauf gepackt wird
Honi soit qui mal y pense

Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Kilianus »

julius echter hat geschrieben:kilianus da hast du völlig recht was mit den altären oft gemacht werden - und was es da oft für einen voluminösen blumenschmuck drauf gepackt wird
Schenke, o Gott, diesen Geranien Segen in Fülle und nimm sie zu eigen an, damit sie uns werden, ähm...

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Linus »

... Gemüse, das uns Vitamine spendet. :D
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Chrysostomus
Beiträge: 268
Registriert: Montag 28. April 2008, 17:23
Wohnort: Würzburg

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Chrysostomus »

Nimm 2... Vitamine und Lachen!! :breitgrins: :klatsch:

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Florianklaus »

Marcus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben: Dies ist auch aus evangelischer Sicht theologisch korrekt, denn auch Protestanten glauben, daß es nur eine Kirche gibt (fälschlicherweise meinen Sie allerdings, selbst dazuzugehören).
Mit anderen Worten: Sie sind keine Christen... :(
Lieber Marcus,

bei Dir und allen anderen Betroffenen entschuldige ich mich ausdrücklich für meine flapsige und unüberlegte Äußerung. Ich möchte niemandem das Christsein absprechen und habe gerade für ein konservatives Luthertum immer noch viele Sympathien.

Was ich eigentlich ausdrücken wollte, ist daß die evangelischen Kirchen wegen des defekten Weihesakraments keine Kirchen sind. Daß jeder Getaufte grundsätzlich als Christ zur Kirche gehört, steht für mich außer Frage.

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Florianklaus »

Kilianus hat geschrieben:
Jacinta hat geschrieben:Würde ein Katholik seine Kaffeetasse mal so eben auf dem Altar abstellen?

Das ist kein Witz! Von protestantischer Seite habe ich das mal bei einer Veranstaltung erlebt. Da wurde unmittelbar am Altar eine Art Picknick durchgeführt. Zunächst diente der Taufstein als Tisch für Lebensmittel, Tassen etc. Leider war der Platz bald belegt und so kam jemand auf die Idee, seine Tasse auf dem Altar daneben abzustellen. Nach einiger Zeit war der dann gut gefüllt mit diversen Trinkgefäßen.

Katholischerseits könnte ich mir das nur schwer vorstellen.
Die Priester gehen ja auch mit schlechtem Beispiel voran und legen Brille, Gotteslob, Vermeldungszettel, Tabernakelschlüssel, Handmikrofon und natürlich die berühmte Zelebrationsmappe ohne Hemmungen auf dem Altar ab.

Gegenüber Volksaltären erlebe ich eigentlich keinerlei "natürlichen" Respekt. Sie werden nicht als heilige Orte wahrgenommen. Wunderschönes Beispiel in einem ziemlich neuen Kirchenführer: "Die Kirche hat fünf Altäre." Aufgezählt wurden: Hochaltar sowie vier Seitenaltäre. Der Zelebrationsaltar wurde zwar auch beschrieben, aber eben nicht als Altar mitgezählt.

Da empfiehlt sich doch ein Rückbau............. :)

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von overkott »

Florianklaus hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:
Jacinta hat geschrieben:Würde ein Katholik seine Kaffeetasse mal so eben auf dem Altar abstellen?

Das ist kein Witz! Von protestantischer Seite habe ich das mal bei einer Veranstaltung erlebt. Da wurde unmittelbar am Altar eine Art Picknick durchgeführt. Zunächst diente der Taufstein als Tisch für Lebensmittel, Tassen etc. Leider war der Platz bald belegt und so kam jemand auf die Idee, seine Tasse auf dem Altar daneben abzustellen. Nach einiger Zeit war der dann gut gefüllt mit diversen Trinkgefäßen.

Katholischerseits könnte ich mir das nur schwer vorstellen.
Die Priester gehen ja auch mit schlechtem Beispiel voran und legen Brille, Gotteslob, Vermeldungszettel, Tabernakelschlüssel, Handmikrofon und natürlich die berühmte Zelebrationsmappe ohne Hemmungen auf dem Altar ab.

Gegenüber Volksaltären erlebe ich eigentlich keinerlei "natürlichen" Respekt. Sie werden nicht als heilige Orte wahrgenommen. Wunderschönes Beispiel in einem ziemlich neuen Kirchenführer: "Die Kirche hat fünf Altäre." Aufgezählt wurden: Hochaltar sowie vier Seitenaltäre. Der Zelebrationsaltar wurde zwar auch beschrieben, aber eben nicht als Altar mitgezählt.

Da empfiehlt sich doch ein Rückbau............. :)
Wir sollten von Äußerlichkeiten wieder zum Wesentlichen kommen: dem Namen Jesu. Hat der Auferstandene in Emmaus in einer Kirche das Brot gebrochen oder in einem Hotel?

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Florianklaus »

overkott hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:
Jacinta hat geschrieben:Würde ein Katholik seine Kaffeetasse mal so eben auf dem Altar abstellen?

Das ist kein Witz! Von protestantischer Seite habe ich das mal bei einer Veranstaltung erlebt. Da wurde unmittelbar am Altar eine Art Picknick durchgeführt. Zunächst diente der Taufstein als Tisch für Lebensmittel, Tassen etc. Leider war der Platz bald belegt und so kam jemand auf die Idee, seine Tasse auf dem Altar daneben abzustellen. Nach einiger Zeit war der dann gut gefüllt mit diversen Trinkgefäßen.

Katholischerseits könnte ich mir das nur schwer vorstellen.
Die Priester gehen ja auch mit schlechtem Beispiel voran und legen Brille, Gotteslob, Vermeldungszettel, Tabernakelschlüssel, Handmikrofon und natürlich die berühmte Zelebrationsmappe ohne Hemmungen auf dem Altar ab.

Gegenüber Volksaltären erlebe ich eigentlich keinerlei "natürlichen" Respekt. Sie werden nicht als heilige Orte wahrgenommen. Wunderschönes Beispiel in einem ziemlich neuen Kirchenführer: "Die Kirche hat fünf Altäre." Aufgezählt wurden: Hochaltar sowie vier Seitenaltäre. Der Zelebrationsaltar wurde zwar auch beschrieben, aber eben nicht als Altar mitgezählt.

Da empfiehlt sich doch ein Rückbau............. :)
Wir sollten von Äußerlichkeiten wieder zum Wesentlichen kommen: dem Namen Jesu. Hat der Auferstandene in Emmaus in einer Kirche das Brot gebrochen oder in einem Hotel?
Die heilige Messe ist keine historisch-kritische Rekonstruktion des letzten Abendmahls oder der Ereignisse in Emmaus, sondern die kultisch-sakramentale Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers.

Mir erschließt sich auch nicht die Unwesentlichkeit von Äußerlichkeiten. Wenn diese so unwesentlich wären, würde wohl kaum so heftig um sie gerungen und dann würden wohl auch bis heute nicht erhebliche Summen für den Einbau von "Altarinseln" in Kirchen mit funktionstüchtigen und gut erhaltenen Hochaltären ausgegeben.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von overkott »

Florianklaus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Wir sollten von Äußerlichkeiten wieder zum Wesentlichen kommen: dem Namen Jesu. Hat der Auferstandene in Emmaus in einer Kirche das Brot gebrochen oder in einem Hotel?
Die heilige Messe ist keine historisch-kritische Rekonstruktion des letzten Abendmahls oder der Ereignisse in Emmaus, sondern die kultisch-sakramentale Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers.

Mir erschließt sich auch nicht die Unwesentlichkeit von Äußerlichkeiten. Wenn diese so unwesentlich wären, würde wohl kaum so heftig um sie gerungen und dann würden wohl auch bis heute nicht erhebliche Summen für den Einbau von "Altarinseln" in Kirchen mit funktionstüchtigen und gut erhaltenen Hochaltären ausgegeben.
Die Liturgie ist ein Abbild des Himmels. Natürlich suchen wir nach ausdrucksvollen Bildern. Jede Zeit hat ihre Bilder gefunden und jeder Kulturkreis. Wir geben Geld für Kirchen und Altäre aus, weil wir kultivierte Menschen sind. Aber wir dürfen bei all dem, den Vater im Himmel nicht vergessen, seinen Namen, den er uns gegeben hat, und seinen Willen den er uns damit offenbart hat. Denn Barmherzigkeit ist sein Opfer und sein Opfer ist wichtiger als der Altar. (Mt 23,19)

Benutzeravatar
Marcus
Beiträge: 3077
Registriert: Dienstag 13. Juni 2006, 14:48

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Marcus »

Florianklaus hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben: Dies ist auch aus evangelischer Sicht theologisch korrekt, denn auch Protestanten glauben, daß es nur eine Kirche gibt (fälschlicherweise meinen Sie allerdings, selbst dazuzugehören).
Mit anderen Worten: Sie sind keine Christen... :(
Lieber Marcus,

bei Dir und allen anderen Betroffenen entschuldige ich mich ausdrücklich für meine flapsige und unüberlegte Äußerung. Ich möchte niemandem das Christsein absprechen und habe gerade für ein konservatives Luthertum immer noch viele Sympathien.

Was ich eigentlich ausdrücken wollte, ist daß die evangelischen Kirchen wegen des defekten Weihesakraments keine Kirchen sind. Daß jeder Getaufte grundsätzlich als Christ zur Kirche gehört, steht für mich außer Frage.
Lieber Florian,

Deine Entschuldigung nehme ich selbstverständlich an. Dass die evangelische Kirche von Rom nicht als Kirche anerkannt wird, hängt natürlich mit einem anderen Kirchen- und Amtsverständnis zusammen, womit ich kein Problem habe. Darüber hinaus glaube ich es Dir natürlich, dass Dein ursprünglicher Beitrag nicht so gemeint war, wie ihn zunächst aufgefasst hatte.

LG Marcus
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

ad_hoc
Beiträge: 4877
Registriert: Mittwoch 14. Januar 2004, 12:14

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von ad_hoc »

overkott hat geschrieben:
Wir sollten von Äußerlichkeiten wieder zum Wesentlichen kommen: dem Namen Jesu.......
Da versuchst Du so oft zu zeigen, wie tief und voller Erkenntnis Du in Deinem Glauben bist, und bleibst dabei trotzdem in der Oberflächlichkeit hängen.
Das Wesentliche bestimmt das Äußerliche. Das Äußere muß unbedingt Bezug zum Wesentlichen haben.
In dem Ausmaß, in dem das Äußerliche dem Wesentlichen nicht mehr entspricht - Geheimnis des Glaubens - verfälscht es das Wesentliche, unter Umständen bis hin zur Unkenntnlichkeit.
Die Diskrepanz zwischen dem eigentlich Wesentlichen und dem unangebrachten Äußerlichen ist eine Störung und muß demzufolge korrigiert werden.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Allons
Beiträge: 745
Registriert: Dienstag 30. Oktober 2007, 16:23
Wohnort: Berlin

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Allons »

Das gesungene Vaterunser habe ich häufig in der Messe, aber so gut wie nie im Gottesdienst gehört.

Grüße, Allons!

Benutzeravatar
Lutheraner
Beiträge: 3914
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 10:50

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Lutheraner »

Allons hat geschrieben:Das gesungene Vaterunser habe ich häufig in der Messe, aber so gut wie nie im Gottesdienst gehört.
In der röm.-kath. Gemeinde bei mir in der Nähe singt man das öfters zur Melodie von Guantanamera.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von overkott »

ad_hoc hat geschrieben:overkott hat geschrieben:
Wir sollten von Äußerlichkeiten wieder zum Wesentlichen kommen: dem Namen Jesu.......
Da versuchst Du so oft zu zeigen, wie tief und voller Erkenntnis Du in Deinem Glauben bist, und bleibst dabei trotzdem in der Oberflächlichkeit hängen.
Das Wesentliche bestimmt das Äußerliche. Das Äußere muß unbedingt Bezug zum Wesentlichen haben.
In dem Ausmaß, in dem das Äußerliche dem Wesentlichen nicht mehr entspricht - Geheimnis des Glaubens - verfälscht es das Wesentliche, unter Umständen bis hin zur Unkenntnlichkeit.
Die Diskrepanz zwischen dem eigentlich Wesentlichen und dem unangebrachten Äußerlichen ist eine Störung und muß demzufolge korrigiert werden.

Gruß, ad_hoc
Ich lobe mich nicht für meine Weisheit; sie muss schon von selbst überzeugen.

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Evangolen und Kathelen - die feinen Unterschiede...

Beitrag von Florianklaus »

Lutheraner hat geschrieben:
Allons hat geschrieben:Das gesungene Vaterunser habe ich häufig in der Messe, aber so gut wie nie im Gottesdienst gehört.
In der röm.-kath. Gemeinde bei mir in der Nähe singt man das öfters zur Melodie von Guantanamera.
:würg:

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema