Vater unser / Ave Maria

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Amanda
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Amanda » Dienstag 12. Mai 2015, 09:20

Jetzt verstehe ich... :patsch:

Vielen [Punkt] :hops:
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

Tinius
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Tinius » Dienstag 12. Mai 2015, 09:53

Amanda hat geschrieben:Jetzt verstehe ich... :patsch:

Vielen [Punkt] :hops:
Richtig. Nur ist das hochsprachlich seit geraumer Zeit nicht mehr so und das Wort Weib hat, außerhalb der Dialekte, inzwischen einen arg negativen, abwertenden Anstrich.

"Die Weiber machen da soviel Krach auf der Straße..."
"Mit den Weibern da, kann man nichts anfangen..."

http://de.wikipedia.org/wiki/Weib

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Clemens
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Clemens » Dienstag 12. Mai 2015, 13:27

Da sieht man's mal wieder: auch die Hochsprache kann irren.

Tinius
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Tinius » Dienstag 12. Mai 2015, 15:12

Clemens hat geschrieben:Da sieht man's mal wieder: auch die Hochsprache kann irren.
Mit Ross, Gaul und Pferd ist es doch so ähnlich.

Und mal ehrlich Clemens. Du möchtest doch heute auch nicht in der Zeitung z.B. lesen:

"Das Weib des Clemens war Landessynodale für den Gesprächskreis Lebendige Gemeinde im Wahlkreis XXX...."

Oder "Das Weib des Clemens war als Referentin bei Frauenfrühstückstreffen in der Region bekannt."


Da hat sich doch sprachlich einiges verändert. ;) ;)

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HeGe
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von HeGe » Dienstag 12. Mai 2015, 15:19

"Weiberfastnacht" heißt aber immer noch "Weiberfastnacht". ;) "Frauenfastnacht" hört sich auch eher komisch an. Und auch das Geschlecht (solange es diese antiquiert-patriarchalischen Einteilungen noch gibt) heißt auch immer noch "weiblich".
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Amanda
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Amanda » Dienstag 12. Mai 2015, 15:32

Mein letzter Lebensgefährte (gebürtiger Münchner) nannte mich auch immer "mein Weib"... und er meinte das ganz und gar nicht abwertend!
:neinfreu:
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
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Raphaela
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Raphaela » Dienstag 12. Mai 2015, 17:57

Amanda hat geschrieben:Mein letzter Lebensgefährte (gebürtiger Münchner) nannte mich auch immer "mein Weib"... und er meinte das ganz und gar nicht abwertend!
:neinfreu:
In Bayern ist das ja auch normale Umgangssprache.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

Tinius
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Tinius » Dienstag 12. Mai 2015, 18:22

Raphaela hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:Mein letzter Lebensgefährte (gebürtiger Münchner) nannte mich auch immer "mein Weib"... und er meinte das ganz und gar nicht abwertend!
:neinfreu:
In Bayern ist das ja auch normale Umgangssprache.

Ich hatte doch oben schon geschrieben, dass das Dialekte nicht betrifft.

Beispiel;

Des Mensch - das Mädchen

Fotzn - Gesicht

mei Oide - meine Ehefrau

dr Weiberer - der Schürzenjäger

Weinsdeife - unberechenbare Frau

a schnain - Hure

Herr Johann Huber: "Mei Oide hod em Mensch oane ind Fotzn gschlogn."

Herr Josef Eder: "Me denn?"

Herr Johann Huber: "Die hod midm Weiberer gschlaffa.....midm Eder Seppen"

Herr Josef Eder: "Weinsdeife, Schnain...de Weibsleit sand olle glei..."

Salmantizenser
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Salmantizenser » Dienstag 12. Mai 2015, 20:16

Tinius hat geschrieben:Und mal ehrlich Clemens. Du möchtest doch heute auch nicht in der Zeitung z.B. lesen:

"Das Weib des Clemens war Landessynodale für den Gesprächskreis Lebendige Gemeinde im Wahlkreis XXX...."

Oder "Das Weib des Clemens war als Referentin bei Frauenfrühstückstreffen in der Region bekannt."
Ob Weib oder Frau, derlei Schlagzeilen würde ich so oder so nicht lesen wollen. :pfeif:

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Clemens
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Clemens » Dienstag 12. Mai 2015, 21:37

Tinius hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Da sieht man's mal wieder: auch die Hochsprache kann irren.
Mit Ross, Gaul und Pferd ist es doch so ähnlich.

Und mal ehrlich Clemens. Du möchtest doch heute auch nicht in der Zeitung z.B. lesen:

"Das Weib des Clemens war Landessynodale für den Gesprächskreis Lebendige Gemeinde im Wahlkreis XXX...."

Oder "Das Weib des Clemens war als Referentin bei Frauenfrühstückstreffen in der Region bekannt."

Da hat sich doch sprachlich einiges verändert. ;) ;)
Nun, in diesem Fall wäre sie - wie alle Pfarrfrauen - durchaus auch früher schon "Frau" genannt worden.
Vielerorts war man schon ab (Kirchen-)gemeinderat "Herr" (und die Gemahlin "Frau"). Des normalen Bauern Gespons war aber selbstverständlich sein Weib. Hätte sich auch komisch angehört, wenn in einem Protokoll gestanden hätte: "Johannes X (mein Vorfahr, 1701 ;-) ) hat seine Frau an den Haaren in der Stube herumgezogen..."

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Niels
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Niels » Dienstag 12. Mai 2015, 23:01

Salmantizenser hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:Und mal ehrlich Clemens. Du möchtest doch heute auch nicht in der Zeitung z.B. lesen:

"Das Weib des Clemens war Landessynodale für den Gesprächskreis Lebendige Gemeinde im Wahlkreis XXX...."

Oder "Das Weib des Clemens war als Referentin bei Frauenfrühstückstreffen in der Region bekannt."
Ob Weib oder Frau, derlei Schlagzeilen würde ich so oder so nicht lesen wollen. :pfeif:
:kugel:

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Samuel
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Und führe uns nicht in Versuchung

Beitrag von Samuel » Sonntag 17. Januar 2016, 11:56

Wie kann man die sechste Vaterunser-Bitte verstehen?

Es würde wohl jeder eine Aussage wie Jak 1,13 unterschreiben: Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung.
Aber das steht dann eben in einer gewissen Spannung zu Mt 6,13.

Man kann versuchen, den Text abzumildern: "Führe uns in der Versuchung" oder "Lass nicht zu, dass wir in Versuchung geraten",
aber der griechische Text gibt das eigentlich nicht her:
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν
"Und nicht hineinführe uns in Versuchung."

Neulich bin ich auf diese Frage angesprochen worden und so ganz befriedigend konnte ich nicht antworten. Wie seht ihr das?
Wer einen Menschen verurteilt, kann irren. Wer ihm verzeiht, irrt nie. (Heinrich Waggerl)

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Marion
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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Beitrag von Marion » Sonntag 17. Januar 2016, 12:12

Im Catechismus romanus steht zu dieser Bitte
Diese wiederholt vorgebrachte Ermahnung Christi des Herrn legt den Seelsorgern die Pflicht eines grossen Fleisses auf, die Gläubigen zum häufigen Gebrauch dieser Bitte anzueifern; damit sie bei diesen grossen Gefahren die den Menschen von ihrem Feinde, dem Teufel, stündlich bereitet werden, Gott, der sie allein abhalten kann, beständig bitten: Und führe uns nicht in Versuchung.
...
Hiebei muss man aber die Gläubigen zu bestärken suchen, dass sie, wenn einige aus Schwachheit des Gemüthes oder aus Unkenntniss der Sache die Gewalt der bösen Geister fürchten, im Gewirre dieser Versuchungen zu dieser Bitte ihre Zuflucht nehmen. Denn der Teufel kann uns bei aller seiner Macht und Hartnäckigkeit, bei dem tödtlichen Hasse gegen unser Geschlecht, nicht versuchen und peinigen, so stark oder so lange er will, sondern alle seine Macht wird durch den Wink und durch die Zulassung Gottes gelenket. Allgemein bekannt ist das Beispiel des Hiob, bei dem der Satan, wenn Gott nicht gesagt hatte: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand; [Job. 1,12] nichts angerühret hatte: hätte aber dagegen der Herr nicht beigefügt: Nur an ihn strecke nicht aus deine Hand, so wären er und seine Kinder und sein Vermögen durch einen einzigen Schlag des Teufels zu Grunde gegangen. Die Macht der Dämonen aber ist so gebunden, dass jene, von welchen die Evangelisten schreiben, ohne Zulassung Gottes, nicht einmal in die Schweine hätten fahren können. ...

Um die Kraft dieser Bitte einzusehen, muss erkläret werden, was hier Versuchung, und, was versuchet werden bedeute. Versuchen heisst, den, der versucht wird, auf die Probe stellen, um von ihm, indem wir herauslocken, was wir wünschen, das Wahre zu erfahren. So versuchet Gott aber nicht. Denn was sollte wohl Gott nicht wissen? Alles, [Hebr. 4,13] sagt er, ist nackt und offenbar vor seinen Augen. Es gibt eine zweite Art von Versuchung, wenn man weiter fortschreitet, und etwas anders suchet entweder zum Guten oder zum Bösen; zum Guten, wenn die Tugend eines Menschen durch eine solche Sache versuchet wird, damit er, wenn er sie erkannt und geprüft hat, an Vortheilen und Ehre zunehme, und sein Beispiel andern zur Nachahmung vorgestellt werde, und endlich alle ebendesswegen zum Lobe Gottes angeeifert werden. Auf diese Weise allein versucht Gott. Ein Beispiel von einer solchen Versuchung steht im Deuteronomium: Der Herr, euer Gott, prüfet euch, damit offenbar werde, ob ihr ihn liebet, oder nicht. [Deut. 13,3] So sagt man, versuche auch Gott die Seinigen, indem er sie mit Armuth, Krankheit und andern Arten von Drangsalen heimsucht; er thut diess, um ihre Geduld zu prüfen, und damit sie für andere ein Beispiel christlicher Pflichterfüllung seyen. So lesen wir, sey Abraham geprüft worden, dass er seinen Sohn opfern sollte [Gen. 28] ; dadurch ward er ein einziges Beispiel des Gehorsams und der Geduld, zum ewigen Andenken der Menschen. Ebenso heisst es vom Tobias Und weil du angenehm vor Gott wärest, musste die Versuchung dich bewähren. [Tob. 12,13] ...
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Christ86
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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Beitrag von Christ86 » Sonntag 17. Januar 2016, 12:13

Ich habe auch schon darüber nachgedacht, da es auf den ersten Blick schon als seltsame Bitte verstanden werden kann. Ich verstehe die Bitte eher im übertragenen Sinn und auf die nächste Bitte hinbezogen: sondern erlöse uns von dem Bösen.

Gott soll uns also nicht in den Versuchungen der abgefallenen Welt und des Widersachers belassen, sondern uns in der Abwehr gegen diese bestärken und schliesslich von dem Bösen erlösen, denn Versuchungen ausgesetzt zu sein gehört zur menschlichen Natur.

Wieviel mal verfällt man nur schon der Versuchung des Zorns, um danach zu bereuen? Durch diese Bitte fühle ich mich aber auch in den Versuchungen des Lebens und den Unzulänglichkeiten unserer Natur vom Vater nicht im Stich gelassen.

So erkläre ich mir das.
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Marion
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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Beitrag von Marion » Sonntag 17. Januar 2016, 12:45

Christ86 hat geschrieben:Ich verstehe die Bitte eher im übertragenen Sinn und auf die nächste Bitte hinbezogen: sondern erlöse uns von dem Bösen.
catechismus romanus hat geschrieben:Diese Bitte aber unterscheidet sich von der vorhergehenden, dass wir durch jene das Vermeiden der Sünden, durch diese aber die Befreiung von der Strafe verlangen.
http://herzmariae.blogspot.com.br/213/ ... e-uns.html
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Marion
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Marion » Sonntag 17. Januar 2016, 13:33

Samuel hat geschrieben:Gott tut übrigens nach dem Zeugnis der Bibel ziemlich viele Dinge, die sich für einen Gott nicht gehören,
etwa dass er die Söhne für die Sünden der Väter bestraft (1Kön 21),
oder dass er die Herzen verhärtet, so dass Menschen nicht zum Glauben kommen können (Joh 12,37-40).
Dieser Satz, den du auf der vorigen Seite geschrieben hast ist interessant!

Es ist offenbart, daß Gott etwas tut was sich für einen Gott nicht gehört? Wer bestimmt denn was sich für Gott gehört? Mit dieser Einstellung müsste man die Erbsündenlehre komplett ablehnen. Ebenfalls, daß der Glaube eine Gnade ist, eine unverdiente Gnade. Als ob jeder das Recht darauf habe glauben zu können.
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Samuel
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Samuel » Sonntag 17. Januar 2016, 23:38

[OT]Ich hatte meinen heutigen Beitrag als neuen Strang veröffentlicht; er ist dann vom Moderator Hubertus völlig zu Recht hierher verschoben worden.
Für mich doppelt peinlich: Dass ich es als alter Foren-Hase versäumt habe, nachzuschauen, ob es das Thema bereits gibt, bevor ich einen neuen Strang eröffne,
und dass es noch dazu ein Thema ist, zu dem ich mich bereits geäußert habe.[/OT]
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overkott
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von overkott » Sonntag 5. Juni 2016, 11:57

Marion hat geschrieben:
Samuel hat geschrieben:Gott tut übrigens nach dem Zeugnis der Bibel ziemlich viele Dinge, die sich für einen Gott nicht gehören,
etwa dass er die Söhne für die Sünden der Väter bestraft (1Kön 21),
oder dass er die Herzen verhärtet, so dass Menschen nicht zum Glauben kommen können (Joh 12,37-40).
Dieser Satz, den du auf der vorigen Seite geschrieben hast ist interessant!

Es ist offenbart, daß Gott etwas tut was sich für einen Gott nicht gehört? Wer bestimmt denn was sich für Gott gehört? Mit dieser Einstellung müsste man die Erbsündenlehre komplett ablehnen. Ebenfalls, daß der Glaube eine Gnade ist, eine unverdiente Gnade. Als ob jeder das Recht darauf habe glauben zu können.
Eigentlich ist Glaube eine verdammte Pflicht und Schuldigkeit des Gläubigen, der seinen Glauben aufgrund seiner Werke zeigen soll, weil er das erste Gebot nicht befolgt, wenn ihm das zweite auch egal ist.

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overkott
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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Beitrag von overkott » Sonntag 19. Juni 2016, 15:48

Samuel hat geschrieben:Wie kann man die sechste Vaterunser-Bitte verstehen?

Es würde wohl jeder eine Aussage wie Jak 1,13 unterschreiben: Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung.
Aber das steht dann eben in einer gewissen Spannung zu Mt 6,13.

Man kann versuchen, den Text abzumildern: "Führe uns in der Versuchung" oder "Lass nicht zu, dass wir in Versuchung geraten",
aber der griechische Text gibt das eigentlich nicht her:
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν
"Und nicht hineinführe uns in Versuchung."

Neulich bin ich auf diese Frage angesprochen worden und so ganz befriedigend konnte ich nicht antworten. Wie seht ihr das?
Das Vaterunser beginnt mit einer positiven Botschaft und endet mit einer negativen Botschaft ähnlich wie das Avemaria. Zunächst wird der Name des Vaters hoch verehrt als Herr, dessen Herrschaft kommen und dessen Wille der Nächstenliebe geschehen möge. Das Brechen des Brotes folgt als wichtiger Gedanke und zum Schluss die Frage nach Vergebung, Versuchung und Erlösung vom Bösem. Die Form entspricht der Über- und Unterordnung von Himmel und Hölle.

Die Doxologie gehört eigentlich nicht zum Vaterunser, sondern ist eine Frage des Neoformalismus.

Aus der Versuchungsbitte geht nicht hervor, dass Gott in Versuchung führt, sondern nur, dass er nicht in Versuchung führen soll. Als Versucher kennen Gott die Gläubigen aus dem Alten Testament. Dort steht nämlich die Versuchung des Abraham, der die Probe schließlich bestanden hat, wobei sein Wille genügte, um die Tat abzuwenden. Auch die Predigt vom Kreuz wäre ohne die Botschaft der Auferstehung unmenschlich.

Der Gottesdiener Jakobus knüpft allerdings nicht an Gen 22,1 an, sondern predigt den ewigen Gott als Inbegriff des Guten: Alles Gute kommt von oben. Diesen Gedanken bringt das Vaterunser ja auch formal zum Ausdruck.

Dieter
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Dieter » Sonntag 19. Juni 2016, 15:53

Es muss nicht "Vaterunser" lauten, sondern "Unser Vater".

Man sagt ja auch nicht "Lehrerunser", sondern Unser Lehrer.

Das "Unser Vater" wird meines Wissens nur bei den Reformierten richtig gebraucht.

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von taddeo » Sonntag 19. Juni 2016, 16:21

Dieter hat geschrieben:Es muss nicht "Vaterunser" lauten, sondern "Unser Vater".
Das "Vater unser" ist die auch dem Satzbau nach wörtliche Übersetzung des griechischen "Pater hemon" bzw. des lateinischen "Pater noster", die man aus Ehrfurcht vor der ipsissima vox Jesu so beibehalten hat.
nemini parcetur

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von overkott » Sonntag 19. Juni 2016, 19:18

taddeo hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Es muss nicht "Vaterunser" lauten, sondern "Unser Vater".
Das "Vater unser" ist die auch dem Satzbau nach wörtliche Übersetzung des griechischen "Pater hemon" bzw. des lateinischen "Pater noster", die man aus Ehrfurcht vor der ipsissima vox Jesu so beibehalten hat.
Amen.

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Petrus_Agellus » Sonntag 19. Juni 2016, 21:33

... was sogar in der aramäischen Originalversion, von der man ja ausgehen muss, stimmen würde, da abbûn aus abba und einem Possessivklitikum zusammengesetzt ist, somit sogar ganz wörtlich in einem Zug UND in dieser Reihenfolge "Vaterunser" ausdrückt.

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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Beitrag von overkott » Montag 20. Juni 2016, 10:40

Samuel hat geschrieben:Wie kann man die sechste Vaterunser-Bitte verstehen?

Es würde wohl jeder eine Aussage wie Jak 1,13 unterschreiben: Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung.
Aber das steht dann eben in einer gewissen Spannung zu Mt 6,13.

Man kann versuchen, den Text abzumildern: "Führe uns in der Versuchung" oder "Lass nicht zu, dass wir in Versuchung geraten",
aber der griechische Text gibt das eigentlich nicht her:
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν
"Und nicht hineinführe uns in Versuchung."

Neulich bin ich auf diese Frage angesprochen worden und so ganz befriedigend konnte ich nicht antworten. Wie seht ihr das?
Während in der ersten Schöpfungsgeschichte alles gut ist, kommt in der zweiten Schöpfung Versuchung und Sünde ins Spiel. Wenn Gott als Schöpfer die ganze Schöpfung erschaffen hat, hat er mindestens die Möglichkeit zur Sünde gelassen. Theoretisch stellt Gott Adam und Eva schon mit dem Verbot im Paradies auf die Probe. Praktisch geht die Versuchung jedoch von der Schlange aus mit ihrem Rat, das Verbot zu übertreten. Diese Aufteilung zwischen Gott und Schlange, Gut und Böse findet sich in einer Variante im Buch Hiob: Unter den Gottessöhnen befindet sich auch Satan. Dass es sich bei der Schlange um das Bild des Satans handelt, wird im letzten Buch der Bibel, der Geheimen Offenbarung, explizit nahegelegt. Gott führt Hiob nicht selbst auf die Probe, billigt jedoch, dass dies der Satan tut. Ähnliches geschieht mit Jesus. Der heilige Geist führt ihn in die Wüste, dort soll er vom Teufel in Versuchung geführt werden. Dass Gott Abraham auf die Probe stellt, ist also eine verschärfte Version des Buch Hiobs. Während in den synoptischen Evangelien Jesus in Versuchung geführt wird, stellt Jesus im Johannes-Evangelium Philippus auf die Probe. Allerdings verleitet er Philippus nicht zum Bösen, sondern stellt sich selber dumm. Dieses Verstellen ist eine ironische, beinahe humorvolle Seite Jesu im Johannes-Evangelium.

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Niels » Sonnabend 9. Dezember 2017, 14:58

Aus aktuellem Anlass...

"Zum Streit um die Versuchungsbitte im Vaterunser": https://de.catholicnewsagency.com/artic ... unser-0188
Ein Kommentar von Klaus Berger.
Resurrexit, sicut dixit, alleluia

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 9. Dezember 2017, 23:35

Niels hat geschrieben:
Sonnabend 9. Dezember 2017, 14:58
Aus aktuellem Anlaß...

"Zum Streit um die Versuchungsbitte im Vaterunser": https://de.catholicnewsagency.com/artic ... unser-0188
Ein Kommentar von Klaus Berger.
Schwach.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Papa ante portas

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 9. Dezember 2017, 23:37

Zuletzt geändert von Hubertus am Sonnabend 9. Dezember 2017, 23:42, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Link repariert.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Bring uns nicht in Versuchung

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 9. Dezember 2017, 23:40

Mein spontaner Kommentar dazu:
Alleluja! Nach zweitausend Jahren haben wir endlich einen Papst, der die peinlichsten Fehler dieses galiläischen Zimmermannssohns korrigiert.

Aber im Ernst. Bei Matthæus heißt es: »καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν – und bringe uns nicht in Versuchung (hinein)«. Der lateinische Text kann das „bringen“ nicht 100%ig wiedergeben (klänge zu sehr nach „tragen“) und wählt darum „inducere – hineinführen“: »et ne nos inducas in tentationem«, was semantisch m. E. ebensogut das griechische Original trifft wie deutsches „bringen“. (Auch der Gote Wulfila übersetzt im 4. Jht.»jah ni briggais uns in fraistubnjai – und bring uns nicht in Versuchung«.)

Im Deutschen wäre also „bringen“ vielleicht eine Idee präziser als „führen“, wobei letztlich doch klar beides dasselbe meint. In den romanischen Sprachen bleiben, da nun mal Lexik und Semantik nicht deckungsgleich sind, die Abkömmlinge von „inducere“ erste Wahl.

Definitiv eine Fehlübersetzung sind Varianten à la »laß uns nicht geraten«. Da wird der Anstoß des Wortes Jesu hinwegzuübersetzen versucht, anstatt daß man zu verstehen und bei Bedarf vielleicht katechetisch zu erklären sich mühte. (Dies bedauerliche Phänomen zieht sich übrigens systematisch quer durch alle modernen Schriftübertragungen, so daß ich das sehr entschieden als Symptom mindestens latenter, nicht selten sogar ganz offener Häresie deute.)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Kein Zuckerbäcker

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 9. Dezember 2017, 23:45

Nachtrag:
Ist Jesus Christus der Herr der Geschichte? – Natürlich ist er nicht der Versucher. Aber er ist der Herr, er läßt zu, daß der Versucher an mich herantritt – oder nicht. Vielleicht genügt es, unter diesem Gesichtspunkt einmal die Geschichte Jobs zu bedenken. Bin ich so standhaft wie Job? Oder möchte ich nicht doch Gott bitten, mich nicht derart auf die Probe zu stellen? Ja, hat Job das nicht selbst getan, sogar hart mit Gott gerungen?

Gott ist nicht der Zuckerbäcker, für den ihn mancher heute gern halten möchte und ihm darum süßliches, zuckergußüberzogenes Geseier in den Mund legt.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Verständnisproblem

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 9. Dezember 2017, 23:47

Und noch ’n Nachtrag:
Ich stelle gerade ein gravierendes Verständnisproblem fest. Offenbar wird oft „in Versuchung führen“ gleichgesetzt mit „versuchen“. So übersetzt z. B. die ohnehin vielfach häretische Einheizübersetzung Hbr 2,18 »ἐν ᾧ γὰρ πέπονϑεν αὐτὸς πειρασϑείς, δύναται τοῖς πειραζομένοις βοηϑῆσαι« mit »Denn da er selbst in Versuchung geführt wurde und gelitten hat, kann er denen helfen, die in Versuchung geführt werden«. Korrekt wäre: »Denn in dem, was er selbst erlitten hat, als er versucht wurde, kann er denen beistehen, die versucht werden.«

Ebenso wenige Verse weiter Hbr 4,15: »οὐ γὰρ ἔχομεν ἀρχιερέα μὴ δυνάμενον συμπαϑῆσαι ταῖς ἀσϑενείαις ἡμῶν, πεπειρασμένον δὲ κατὰ πάντα καϑ' ὁμοιότητα χωρὶς ἁμαρτίας«, laut EÜ: »Wir haben ja nicht einen Hohepriester (sic!), der nicht mitfühlen könnte mit unserer Schwäche, sondern einen, der in allem wie wir in Versuchung geführt worden ist, aber nicht gesündigt hat«. Korrekt wäre da: »Denn wir haben keinen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwächen, sondern der in allem versucht worden ist, auf gleiche Weise außer der Sünde.«

Leider benutzt Ratzinger die EÜ – bei ihm bin ich nämlich vorhin drauf gestoßen –, was seine Ausführungen doch gelinde entwertet. Wenn man „in Versuchung führen (bringen)“ generell als „versuchen“ versteht, ist der Anstoß nachvollziehbarer. Doch das ist Quatsch, das ist ein offensichtliches Fehlverständnis, wobei man sich bei manchen (EÜ) schon fragen darf, ob der Anstoß da nicht bewußt provoziert wird.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Lycobates
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Lycobates » Sonntag 10. Dezember 2017, 00:08

Vielleicht kann man dem nunmehr 80-jährigen, anscheinend irgendwo unmittelbar nach der Oberprima steckengebliebenen Scholastiker und Subdiakon (?) Fr. SJ doch zumuten, den Römischen Katechismus zur Hand zu nehmen, und dort den Abschnitt (in der Quarta Pars) zur Sexta Petitio nachzulesen (der nette Emeritus nebenan kann ja bei Bedarf mit dem Latein aushelfen), dann hebt sich möglicherweise der Dunst über den Río de la Plata.

(Mein Brüsseler Exemplar aus dem Jahre 1700, mit Privilegium Caesareum von Karl II., ist leider wegen des Kleindrucks zu dieser späten Stunde etwas zitierunfreundlich)
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Befreiung vom Übel

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 10. Dezember 2017, 00:35

Übrigens sagte man bei der letzten Bitte des Vaterunser besser: »befreie uns von dem Übel« statt: »erlöse uns von dem Bösen«. Bloß mal am Rande.
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