Vater unser / Ave Maria

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Moderator: Protasius

Kreuz des Südens
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Kreuz des Südens » Donnerstag 14. Dezember 2017, 11:24

Guten Tag!

I. Kann mir, Ausländer, jemand erklären, was der Unterschied zwischen "Böse", "Übel" und "Unheil" ist?

II. Auf portugiesisch heißt die Bitte "Nâo nos deixeis cair em tentacâo", was wörtlich bedeutet "lass uns nicht in Versuchung fallen", d.h. der Versuchung nachzugehen. Diese Version ist mindestens seit den 60er Jahren (noch im alten Messbuch mit der erneuten Karwochenliturgie) verwendet. War diese Diskussion schon vor dem II Vatikanischen Konsil geführt? Weiß jemand, ob es eine ältere portugiesische Übersetzung gab? Die konnte ich leider nicht finden.

Vielen Dank!

KdS

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Raphael
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Raphael » Donnerstag 14. Dezember 2017, 11:55

Kreuz des Südens hat geschrieben:
Donnerstag 14. Dezember 2017, 11:24
I. Kann mir, Ausländer, jemand erklären, was der Unterschied zwischen "Böse", "Übel" und "Unheil" ist?
Semantische Feinheiten:
- Böse ist eine moralische Kategorie und damit abstrakt
- Übel ist ein eher weiter Begriff, kann auch (rein) materiellen Schaden bedeuten und ist - vom Sprachgebrauch her gesehen - heutzutage ein bißchen veraltet
- Unheil ist das Gegenteil von Heil
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Melicus
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Donnerstag 14. Dezember 2017, 11:56

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Donnerstag 14. Dezember 2017, 10:50
Melicus hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 13:42
Hattest du den Artikel weiter oben gelesen? Die Idee, Altgriechisch ins Hebräische zurück zu übersetzen und von dort aus ins Deutsche ergab:
Und lass uns nicht in die Fänge der Versuchung geraten, sondern befreie uns von dem Bösen.
Ich fasse das mal zusammen:
Es liegt ein Text in Sprache A vor samt Übersetzung in Sprache B. Jetzt kommt N.N. und übersetzt aus B in Sprache C, und dann wieder zurück in B. Doch der Text in B lautet auf einmal ganz anders als zuvor. Heißa, ruft N.N., jetzt habe ich den rechten Sinn, der hätte von Anfang an auch in A deutlich werden müssen.

Wären das mathematische Gleichungen in einer Klassenarbeit, gäbe es eine glatte Sechs. Hier ist es nicht anders, bloß versucht der Mann mit viel Geseier sich selber und seinen Lesern das Gegenteil zu suggerieren.

In Wahrheit ist klar, daß bei solchem Ergebnis der vorgebliche Übersetzer nichts andres getan hat, als seine eignen Meisen in den Text der Zielsprache zu transponieren und von da dann, o Wunder! wieder hervorzuzaubern.

Ich schlage noch mal ein paar Pflöcke ein:

  1. Der Originaltext ist in griechischer Sprache verfaßt und liegt uns in gesicherter Textgestalt vor.
    1. Damit ist nicht gemeint, es handele sich um den von Jesu Christo gesprochenen Wortlaut. Jesus dürfte vielmehr mit großer Wahrscheinlichkeit Aramäisch geredet haben, eine der beiden damals in Palästina verbreiteten Umgangssprachen. (Die andre war Griechisch, dessen Kenntnis wir bei vielen Jüngern auch annehmen dürfen, aber aramäische Brocken in den überlieferten griechischen Texten wie auch die ausdrückliche Hervorhebung sogenannter [Griechisch redender] Hellenisten lassen erkennen, daß die übliche Umgangssprache im Jüngerkreis Aramäisch war.)
    2. Vielmehr ist gemeint, daß uns weder ein Autograph Jesu vorliegt noch eine Mitschrift von dritter Hand noch gar, versteht sich, eine Tonaufnahme. Ja nicht einmal die von Jesu tatsächlich gebrauchte Sprache ist irgendwo positiv bezeugt, wir können sie nur erschließen. Darum ist der überlieferte griechische Text unser Original, ein anderes gibt es nicht.
    3. Das gilt bereits aus philologischer Sicht, um so mehr aber infolge der Kanonisierung und damit Heiligung der griechischen Texte aufgrund ihres liturgischen Gebrauchs durch die Kirche.
    4. Daß das Evangelium nach Matthæo der Überlieferung zufolge ursprünglich aramäisch verfaßt war, tut dabei nichts zur Sache, denn erhalten und kanonisiert ist allein der griechische Text.
  2. Bedeutung und Sinn des überlieferten griechischen Vaterunsertexts sind sehr klar und eindeutig, es gibt da keine dunklen, unklaren oder doppeldeutigen Stellen.
      
  3. Der Weg des Übersetzers – in welche Sprache auch immer – ist damit vorgezeichnet. Wie bei jeder Übersetzung gibt es eine gewisse Variationsbreite des sprachlichen Ausdrucks, zumal die semantische Bandbreite der Begriffe in den einzelnen Sprachen nicht deckungsgleich ist und grammatische Regeln und syntaktische Strukturen von Sprache zu Sprache variieren. Aber die Bordsteinkanten des Übersetzungswegs liegen eng beieinander, zu klar ist der Sinn des vorgegebenen Texts, als daß der Übersetzer viele Gestaltungsmöglichkeiten hätte.
      
  4. Was gerade allenthalben an angeblichen Übersetzungsalternativen ventiliert wird, liegt, wie oben ausführlich dargelegt, weit außerhalb des zulässigen Rahmens.
      
  5. Einige Variationsmöglichkeiten (mit dem Ziel der Präzisierung, also noch näher ans Original zu kommen) habe ich oben benannt. Es mag dazu noch die eine oder andere Alternative geben, die ebenso den originalen Sinn trifft. Wenn einer eine Eingebung hat, dann raus damit.
      
  6. Im übrigen laßt eure Meisen nisten, wo ihr wollt, aber bitte nicht in den heiligen Texten und im Worte Gottes.
Eure Meisen?
Der Kritiker gibt bekanntlich mehr über sich selbst als den oder die Kritisierten preis. :blinker:
Dann werde ich einmal versuchen, deine Übersetzung zu reflektieren.
Und daß du nicht bringest uns in Versuchung,
vielmehr rette uns vor dem Übel.
Die Beter gehen davon aus, daß Gott unberechenbar ist.
Er kann uns in Versuchung führen, er kann uns aber auch retten.
Indem ich so bete, versuche ich einen unpersönlichen Gott gnädig zu stimmen.
Aber trifft es das?
Kann ich einem solchen Gott vertrauen?
Glauben?
Nicht umsonst nennt Jesus Gott Abba.
Abba ist das aramäische Wort für Vater.
Eine sehr persönliche Anrede.
Beim unpersönlichen Gott geht unter, daß ich die Beziehung mitverantworten bzw. gestalten kann.
Und diese Gestaltung drückt sich in der Umkehr aus.
Um eine gute Beziehung zu gestalten, muß ich immer wieder schauen, wo ich umkehren kann.
Umkehr wäre sinnlos, wenn Gott meine Beziehungsarbeit nicht sieht.
So ist Umkehr letztlich die vom Beter aktiv verantwortete Option, sich wie Jesus in der Wüste, nicht vom Teufel verführen zu lassen.
Soweit einmal.
„Manchmal verliert man das Gute, wenn man das Bessere sucht.“
(Pietro Antonio Domenico Bonaventura Trapassi)

RomanesEuntDomus
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von RomanesEuntDomus » Donnerstag 14. Dezember 2017, 12:30

Kreuz des Südens hat geschrieben:
Donnerstag 14. Dezember 2017, 11:24
Guten Tag!

I. Kann mir, Ausländer, jemand erklären, was der Unterschied zwischen "Böse", "Übel" und "Unheil" ist?

II. Auf portugiesisch heißt die Bitte "Nâo nos deixeis cair em tentacâo", was wörtlich bedeutet "lass uns nicht in Versuchung fallen", d.h. der Versuchung nachzugehen. Diese Version ist mindestens seit den 60er Jahren (noch im alten Messbuch mit der erneuten Karwochenliturgie) verwendet. War diese Diskussion schon vor dem II Vatikanischen Konsil geführt? Weiß jemand, ob es eine ältere portugiesische Übersetzung gab? Die konnte ich leider nicht finden.

Vielen Dank!

KdS
Nur einige spontane Gedanken dazu:

Mit "dem Bösen" kann rein sprachlich auch eine Person (z.B. der Teufel) gemeint sein, diese Interpretation wäre bei "dem Übel" oder "dem Unheil" nicht möglich, und ich habe tatsächlich schon mehrere Predigten gehört, in denen die Bitte genau so ausgelegt wurde. Die Bitte ist also doppeldeutig. Wenn man will, kann man dazu sogar im Internet fündig werden, z.B.:
https://www.theol.uni-kiel.de/de/instit ... dem-boesen
Sondern erlöse uns von dem Bösen.

Was könnte mit „dem Bösen“ gemeint sein? Die Auslegungsgeschichte zeigt, dass es zwei Möglichkeiten gibt, dieses Wort zu verstehen. Man kann es maskulin auffassen. Dann geht es um den Bösen, also den Teufel. Oder es handelt sich um ein Neutrum, das Böse. ...
Ansonsten: Eine Dürre, ein Hochwasser oder ein Gewitter kann jede Menge "Unheil" bringen oder für die Betroffenen "übel" enden, ist aber nicht "böse". Dazu fehlt die Absicht bzw. die Wahlmöglichkeit.

Melicus
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Donnerstag 14. Dezember 2017, 14:34

Das geht als Predigt durch?
Dieser Text ist unterirdisch schwarzmalerisch.
Passive Aggression versteckt hinter klugen Worten.
Der Versucher läßt grüßen!
Eindimensional unter Ausklammerung von Licht, Luft und Liebe.
Sie übertüncht alles Farbenfrohe, Schöne, Heilige …
Sie ist eine Bankrotterklärung an die Bergpredigt.
In ihr spricht Jesus von einer neuen Welt, die bereits in der Gegenwart anbricht und mit dem Verhalten der Menschen fest verbunden ist.
Menschen haben die Wahl sich für das Gute zu entscheiden.
Gott sei Dank!
„Manchmal verliert man das Gute, wenn man das Bessere sucht.“
(Pietro Antonio Domenico Bonaventura Trapassi)

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Raphael
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Raphael » Donnerstag 14. Dezember 2017, 19:36

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Donnerstag 14. Dezember 2017, 10:50
Melicus hat geschrieben:
Mittwoch 13. Dezember 2017, 13:42
Hattest du den Artikel weiter oben gelesen? Die Idee, Altgriechisch ins Hebräische zurück zu übersetzen und von dort aus ins Deutsche ergab:
Und lass uns nicht in die Fänge der Versuchung geraten, sondern befreie uns von dem Bösen.
Ich fasse das mal zusammen:
Es liegt ein Text in Sprache A vor samt Übersetzung in Sprache B. Jetzt kommt N.N. und übersetzt aus B in Sprache C, und dann wieder zurück in B. Doch der Text in B lautet auf einmal ganz anders als zuvor. Heißa, ruft N.N., jetzt habe ich den rechten Sinn, der hätte von Anfang an auch in A deutlich werden müssen.

Wären das mathematische Gleichungen in einer Klassenarbeit, gäbe es eine glatte Sechs. Hier ist es nicht anders, bloß versucht der Mann mit viel Geseier sich selber und seinen Lesern das Gegenteil zu suggerieren.

In Wahrheit ist klar, daß bei solchem Ergebnis der vorgebliche Übersetzer nichts andres getan hat, als seine eignen Meisen in den Text der Zielsprache zu transponieren und von da dann, o Wunder! wieder hervorzuzaubern.

Ich schlage noch mal ein paar Pflöcke ein:

  1. Der Originaltext ist in griechischer Sprache verfaßt und liegt uns in gesicherter Textgestalt vor.
    1. Damit ist nicht gemeint, es handele sich um den von Jesu Christo gesprochenen Wortlaut. Jesus dürfte vielmehr mit großer Wahrscheinlichkeit Aramäisch geredet haben, eine der beiden damals in Palästina verbreiteten Umgangssprachen. (Die andre war Griechisch, dessen Kenntnis wir bei vielen Jüngern auch annehmen dürfen, aber aramäische Brocken in den überlieferten griechischen Texten wie auch die ausdrückliche Hervorhebung sogenannter [Griechisch redender] Hellenisten lassen erkennen, daß die übliche Umgangssprache im Jüngerkreis Aramäisch war.)
    2. Vielmehr ist gemeint, daß uns weder ein Autograph Jesu vorliegt noch eine Mitschrift von dritter Hand noch gar, versteht sich, eine Tonaufnahme. Ja nicht einmal die von Jesu tatsächlich gebrauchte Sprache ist irgendwo positiv bezeugt, wir können sie nur erschließen. Darum ist der überlieferte griechische Text unser Original, ein anderes gibt es nicht.
    3. Das gilt bereits aus philologischer Sicht, um so mehr aber infolge der Kanonisierung und damit Heiligung der griechischen Texte aufgrund ihres liturgischen Gebrauchs durch die Kirche.
    4. Daß das Evangelium nach Matthæo der Überlieferung zufolge ursprünglich aramäisch verfaßt war, tut dabei nichts zur Sache, denn erhalten und kanonisiert ist allein der griechische Text.
  2. Bedeutung und Sinn des überlieferten griechischen Vaterunsertexts sind sehr klar und eindeutig, es gibt da keine dunklen, unklaren oder doppeldeutigen Stellen.
      
  3. Der Weg des Übersetzers – in welche Sprache auch immer – ist damit vorgezeichnet. Wie bei jeder Übersetzung gibt es eine gewisse Variationsbreite des sprachlichen Ausdrucks, zumal die semantische Bandbreite der Begriffe in den einzelnen Sprachen nicht deckungsgleich ist und grammatische Regeln und syntaktische Strukturen von Sprache zu Sprache variieren. Aber die Bordsteinkanten des Übersetzungswegs liegen eng beieinander, zu klar ist der Sinn des vorgegebenen Texts, als daß der Übersetzer viele Gestaltungsmöglichkeiten hätte.
      
  4. Was gerade allenthalben an angeblichen Übersetzungsalternativen ventiliert wird, liegt, wie oben ausführlich dargelegt, weit außerhalb des zulässigen Rahmens.
      
  5. Einige Variationsmöglichkeiten (mit dem Ziel der Präzisierung, also noch näher ans Original zu kommen) habe ich oben benannt. Es mag dazu noch die eine oder andere Alternative geben, die ebenso den originalen Sinn trifft. Wenn einer eine Eingebung hat, dann raus damit.
      
  6. Im übrigen laßt eure Meisen nisten, wo ihr wollt, aber bitte nicht in den heiligen Texten und im Worte Gottes.
Als Nistplatz für Meisen wurde doch bei kreuzgang.org extra das Parlatorium eingerichtet! :emil:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Niels
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Niels » Donnerstag 14. Dezember 2017, 21:32

Welches ich gerne abgeschafft sähe (schrieb ich ja schon).

Nicht aber die Beiträge von Lycobates - die sind lesens- und erhaltenswert.
Resurrexit, sicut dixit, alleluia

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Raphael
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Raphael » Freitag 15. Dezember 2017, 07:34

Niels hat geschrieben:
Donnerstag 14. Dezember 2017, 21:32
Welches ich gerne abgeschafft sähe (schrieb ich ja schon).
IMHO würde es reichen, wenn es aus dem claustrum strictum hinausbefördert wird. :unbeteiligttu:
Niels hat geschrieben:
Donnerstag 14. Dezember 2017, 21:32
Nicht aber die Beiträge von Lycobates - die sind lesens- und erhaltenswert.
In der Tat! :ja:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von HeGe » Montag 18. Dezember 2017, 14:15

Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Peti » Sonntag 24. Dezember 2017, 10:12

Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Schwenkelpott » Sonntag 24. Dezember 2017, 12:41

Peti hat geschrieben:
Sonntag 24. Dezember 2017, 10:12
http://m.die-tagespost.de/kirche-aktuel ... 312,184241
Daraus:
Die Tagespost hat geschrieben:Übrigens ist die Übersetzung kein katholisches Sondergut, sondern wird mit den Evangelischen und den Orthodoxen geteilt. Das ist hoher Wert.
Und:
Die Tagespost hat geschrieben:Sollen Katholiken unterschiedlicher Sprachgruppen weiterhin unterschiedliche Fassungen des Vaterunser verwenden, weil sie immer so gebetet haben? Oder wäre eine Vereinheitlichung wünschenswert?

Wir brauchen keine Vereinheitlichung um jeden Preis. Das Vaterunser ist – leider Gottes – oft das einzige Gebet, das Menschen auswendig können. Deshalb wäre mein Rat immer: Hände weg von den Worten, die eingeführt sind.
Spricht Herr Söding nicht ein paar Sätze vorher von der Vulgata? Es GIBT doch ein vereinheitlichtes Pater Noster ... Und das seit über 1600 Jahren.

Sacrosanctum Concilium hat geschrieben:54. [...] Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können.
Sacramentum Caritatis hat geschrieben:62. [...] Es ist gut, wenn außer den Lesungen, der Predigt und den Fürbitten der Gläubigen die Feier in lateinischer Sprache gehalten wird; ebenso sollen die bekanntesten Gebete aus der Überlieferung der Kirche in Latein gesprochen [...] werden.
Grundordnung des Römischen Messbuchs. Vorabpublikation zum Deutschen Messbuch (3. Auflage), 2007 hat geschrieben:41. [...] Da heutzutage immer häufiger Gläubige aus verschiedenen Nationen zusammenkommen, ist es gut, wenn diese wenigstens einige Teile des Messordinariums, vor allem das Glaubensbekenntnis und das Gebet des Herrn, in einfacheren Vertonungen gemeinsam lateinisch singen können.
Amt für die liturgischen Feiern des Papstes: Die Sprache der Liturgiefeier: Wie das Latein als Band der Einheit dienen könnte, 2011 hat geschrieben:Allerdings hatten die Konzilsväter sich nicht vorgestellt, dass die heilige Sprache der westlichen Kirche durch die Muttersprache völlig ersetzt werden würde. Die sprachliche Zersplitterung des katholischen Gottesdienstes wurde so weit vorangetrieben, dass viele Gläubige heutzutage kaum mehr ein "Paternoster" zusammen mit anderen Gebeten rezitieren können, wie das auf den internationalen Zusammenkünften in Rom und auch anderswo offenkundig wird.

In einem Zeitalter, das von großer Mobilität und Globalisierung geprägt wird, könnte eine gemeinsame liturgische Sprache als Band der Einheit zwischen den Völkern und Kulturen dienen, abgesehen davon, dass die lateinische Liturgie ein einzigartiger geistlicher Schatz ist, der das Leben der Kirche seit Jahrhunderten genährt hat. [...]
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Marienkind » Sonntag 24. Dezember 2017, 20:51

Soviel mir (von einem weitläufigen Verwandten dort) bekannt ist, verständigen sich die jüngeren Herren in den vatikanischen Dikasterien untereinander in Englisch.
.

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HeGe
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von HeGe » Montag 15. Januar 2018, 14:22

Vatican News hat geschrieben: Der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Heinrich Bedford-Strohm, sieht beim Vaterunser keinen Änderungsbedarf. Biblische Texte könne man nicht einfach umschreiben, sagte der Landesbischof am Freitag im Münchner Presseclub. [...]
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von HeGe » Donnerstag 25. Januar 2018, 14:18

Die DBK beendet das Thema (vorläufig): Keine Notwendigkeit einer Neuübersetzung des Vaterunsers
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Georg von Kappadokien
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Georg von Kappadokien » Donnerstag 25. Januar 2018, 15:23

Und das ist auch gut so. Den Tag schreibe ich mir rot in den Kalender "25.01.2018 - Bischofskonferenz macht mal was richtig".

An der aktuellen Übersetzung gibt es nicht das geringste auszusetzen, sie stimmt mit Septuaginta und Vulgata überein. Und selbstverständlich hat Gott sein Volk schon (mehrfach) auf die Probe gestellt: Opferung des Isaak, Hiob usw. deswegen darf man ihn auch ruhig darum bitten ähnliches nicht wieder zu tun.

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Simon
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Simon » Donnerstag 25. Januar 2018, 16:19

Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 15:23
Und das ist auch gut so. Den Tag schreibe ich mir rot in den Kalender "25.01.2018 - Bischofskonferenz macht mal was richtig".

An der aktuellen Übersetzung gibt es nicht das geringste auszusetzen, sie stimmt mit Septuaginta und Vulgata überein. Und selbstverständlich hat Gott sein Volk schon (mehrfach) auf die Probe gestellt: Opferung des Isaak, Hiob usw. deswegen darf man ihn auch ruhig darum bitten ähnliches nicht wieder zu tun.
Gott weiß doch, wie ich darauf reagieren werde, wenn er mich versucht, oder ist er nicht allwissend?
Weiß er also von vornherein, dass ich die Probe nicht bestehen werde, und er "erprobt" mich dennoch,dann bringt er mich einfach so zum Stolpern, wissend was die Konsequenzen für mich sind (gegebenfalls den völligen Verlust der göttlichen Gnade).

Nach welchen Prinzip wählt Gott die aus, die er volbewusst zum Sündigen bringt?
Kann der Betroffene in Gott noch einen liebenden Gott erkennen, wenn dieser ihn vollbewusst, was geschehen wird, in eine Situation bringt, dass er sündigt, was nicht passiert wäre, wenn diese Probe unterblieben wäre?

Ich habe im Religion gelernt, dass Gott uns liebt, der Schutzengel sucht uns vor seelischem Schaden zu bewahren, und der Teufel ist bestrebt, uns zum Bösen zu verführen, damit er uns in seine Fänge bekommt.
Und dieses Bild von Gott finde ich besser für einen Gott passend, der die Menschen so liebt, dass er sogar seinen Sohn hingab, um die Menschen zu retten.
Wie passt da dann dazu, dass Jesus zwar niemanden aus der Erlösung ausschloss, der ihn als Erlöser anerkennt und auf seine Erlösung hofft, dass Gott voll bewusst, dass diese straucheln werden, einzelne Menschen ins Verderben führt?
Zuletzt geändert von Hubertus am Donnerstag 25. Januar 2018, 18:39, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitatformat an Forumsregel angepaßt.
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 25. Januar 2018, 21:30

Simon hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 16:19
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 15:23
Und das ist auch gut so. Den Tag schreibe ich mir rot in den Kalender "25.01.2018 - Bischofskonferenz macht mal was richtig".

An der aktuellen Übersetzung gibt es nicht das geringste auszusetzen, sie stimmt mit Septuaginta und Vulgata überein. Und selbstverständlich hat Gott sein Volk schon (mehrfach) auf die Probe gestellt: Opferung des Isaak, Hiob usw. deswegen darf man ihn auch ruhig darum bitten ähnliches nicht wieder zu tun.
Gott weiß doch, wie ich darauf reagieren werde, wenn er mich versucht, oder ist er nicht allwissend?
Weiß er also von vornherein, dass ich die Probe nicht bestehen werde, und er "erprobt" mich dennoch,dann bringt er mich einfach so zum Stolpern, wissend was die Konsequenzen für mich sind (gegebenfalls den völligen Verlust der göttlichen Gnade).

Nach welchen Prinzip wählt Gott die aus, die er volbewusst zum Sündigen bringt?
Kann der Betroffene in Gott noch einen liebenden Gott erkennen, wenn dieser ihn vollbewusst, was geschehen wird, in eine Situation bringt, dass er sündigt, was nicht passiert wäre, wenn diese Probe unterblieben wäre?

Ich habe im Religion gelernt, dass Gott uns liebt, der Schutzengel sucht uns vor seelischem Schaden zu bewahren, und der Teufel ist bestrebt, uns zum Bösen zu verführen, damit er uns in seine Fänge bekommt.
Und dieses Bild von Gott finde ich besser für einen Gott passend, der die Menschen so liebt, dass er sogar seinen Sohn hingab, um die Menschen zu retten.
Wie passt da dann dazu, dass Jesus zwar niemanden aus der Erlösung ausschloss, der ihn als Erlöser anerkennt und auf seine Erlösung hofft, dass Gott voll bewusst, dass diese straucheln werden, einzelne Menschen ins Verderben führt?
Gott führt nicht ins Verderben! Es ist und bleibt der freie Wille des Menschen, sich in der Versuchung für oder gegen Gott zu entscheiden:
1 Kor 10,13 hat geschrieben:Gott ist treu; er wird nicht zulassen, dass ihr über eure Kraft hinaus versucht werdet.
und:
1 Petr 1 hat geschrieben:6Deshalb seid ihr voll Freude, obwohl ihr jetzt vielleicht kurze Zeit unter mancherlei Prüfungen leiden müsst. 7Dadurch soll sich euer Glaube bewähren und es wird sich zeigen, dass er wertvoller ist als Gold, das im Feuer geprüft wurde und doch vergänglich ist. So wird (eurem Glauben) Lob, Herrlichkeit und Ehre zuteil bei der Offenbarung Jesu Christi.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Raphael » Freitag 26. Januar 2018, 08:04

Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 21:30
Simon hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 16:19
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 15:23
Und das ist auch gut so. Den Tag schreibe ich mir rot in den Kalender "25.01.2018 - Bischofskonferenz macht mal was richtig".

An der aktuellen Übersetzung gibt es nicht das geringste auszusetzen, sie stimmt mit Septuaginta und Vulgata überein. Und selbstverständlich hat Gott sein Volk schon (mehrfach) auf die Probe gestellt: Opferung des Isaak, Hiob usw. deswegen darf man ihn auch ruhig darum bitten ähnliches nicht wieder zu tun.
Gott weiß doch, wie ich darauf reagieren werde, wenn er mich versucht, oder ist er nicht allwissend?
Weiß er also von vornherein, dass ich die Probe nicht bestehen werde, und er "erprobt" mich dennoch,dann bringt er mich einfach so zum Stolpern, wissend was die Konsequenzen für mich sind (gegebenfalls den völligen Verlust der göttlichen Gnade).

Nach welchen Prinzip wählt Gott die aus, die er volbewusst zum Sündigen bringt?
Kann der Betroffene in Gott noch einen liebenden Gott erkennen, wenn dieser ihn vollbewusst, was geschehen wird, in eine Situation bringt, dass er sündigt, was nicht passiert wäre, wenn diese Probe unterblieben wäre?

Ich habe im Religion gelernt, dass Gott uns liebt, der Schutzengel sucht uns vor seelischem Schaden zu bewahren, und der Teufel ist bestrebt, uns zum Bösen zu verführen, damit er uns in seine Fänge bekommt.
Und dieses Bild von Gott finde ich besser für einen Gott passend, der die Menschen so liebt, dass er sogar seinen Sohn hingab, um die Menschen zu retten.
Wie passt da dann dazu, dass Jesus zwar niemanden aus der Erlösung ausschloss, der ihn als Erlöser anerkennt und auf seine Erlösung hofft, dass Gott voll bewusst, dass diese straucheln werden, einzelne Menschen ins Verderben führt?
Gott führt nicht ins Verderben! Es ist und bleibt der freie Wille des Menschen, sich in der Versuchung für oder gegen Gott zu entscheiden:
1 Kor 10,13 hat geschrieben:Gott ist treu; er wird nicht zulassen, dass ihr über eure Kraft hinaus versucht werdet.
und:
1 Petr 1 hat geschrieben:6Deshalb seid ihr voll Freude, obwohl ihr jetzt vielleicht kurze Zeit unter mancherlei Prüfungen leiden müsst. 7Dadurch soll sich euer Glaube bewähren und es wird sich zeigen, dass er wertvoller ist als Gold, das im Feuer geprüft wurde und doch vergänglich ist. So wird (eurem Glauben) Lob, Herrlichkeit und Ehre zuteil bei der Offenbarung Jesu Christi.
Das ist ja alles richtig, Hubertus! :daumen-rauf:

Die Kritik richtet sich aber auf den Begriff "in Versuchung führen" und nicht auf's ins Verderben bringen. IMHO bleibt der Begriff "in Versuchung führen" ein Stolperstein und ist eben deshalb erklärungsbedürftig.

Der gute Gott, so das weitverbreitete Verständnis, kann gar nichts Böses tun und daher auch nicht "in Versuchung führen". Warum sollte man also Jemanden um etwas bitten, was derjenige sowieso nicht tut? :hmm:
Man bittet ja auch einen Fisch nicht darum, das Besteigen von Bäumen zu unterlassen. :emil:

Es erscheint auch sinnlos zu sein, wenn Gott "in Versuchung führen" würde, denn ER weiß ja bereits im Vorhinein, ob der in die Versuchung geführte Mensch der Versuchung widersteht oder eben nicht. Wieso sollte ER dann überhaupt Jemanden "in Versuchung führen", wenn IHM das Ergebnis schon bekannt ist? :hmm:

Die Erklärung ist nun darin zu finden, daß Gott das "in Versuchung führen" zuläßt, aber eben nicht höchstselbst in die Versuchung führt.

Diese vorgeschalteten Überlegungen führen zu der schon weiter oben dargelegten Umformulierung: "Und führe uns in der Versuchung, sodaß wir erlöst werden von dem Bösen!"
Damit vertraut sich der Gläubige der Allmacht Gottes an und erhofft die Bewahrung vor dem Bösen. :ja:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Juergen » Freitag 26. Januar 2018, 10:33

Raphael hat geschrieben:
Freitag 26. Januar 2018, 08:04

Wieso sollte ER dann überhaupt Jemanden "in Versuchung führen", wenn IHM das Ergebnis schon bekannt ist? :hmm:
Da kann man sich glatt fragen:
Wieso hat Gott überhaupt die Welt erschaffen, wenn im schon bekannt war und ist und sein wird, wohin das am Ende führt?

:hmm:
Gruß
Jürgen

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Raphael
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Raphael » Freitag 26. Januar 2018, 10:41

Juergen hat geschrieben:
Freitag 26. Januar 2018, 10:33
Raphael hat geschrieben:
Freitag 26. Januar 2018, 08:04

Wieso sollte ER dann überhaupt Jemanden "in Versuchung führen", wenn IHM das Ergebnis schon bekannt ist? :hmm:
Da kann man sich glatt fragen:
Wieso hat Gott überhaupt die Welt erschaffen, wenn im schon bekannt war und ist und sein wird, wohin das am Ende führt?

:hmm:
Und auf diese Frage gibt es eine gute Antwort:
Wegen der Liebe! :ja:

Was Du allerdings auch fragen könntest, wäre: :anton:
Warum hat ER die Versuchung überhaupt zugelassen? :hmm:
Die Versuchung dient der Bewährung, sie gehört zur Pädagogik Gottes.

Und darüber hinaus hatte ER von Anbeginn die Absicht, seinen Sohn in die Schöpfung zu entsenden, damit seinen Geschöpfen in den Versuchungen beigestanden wird. :)
Zuletzt geändert von Raphael am Freitag 26. Januar 2018, 10:45, insgesamt 1-mal geändert.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Marienkind » Freitag 26. Januar 2018, 10:42

Man fühlt sich in die Dordrechter Synode zurückversetzt!

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Raphael » Freitag 26. Januar 2018, 10:46

Marienkind hat geschrieben:
Freitag 26. Januar 2018, 10:42
Man fühlt sich in die Dordrechter Synode zurückversetzt!
Du bist aber schon ganz schön alt! :roll:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Juergen » Freitag 26. Januar 2018, 10:53

Raphael hat geschrieben:
Freitag 26. Januar 2018, 10:41
Was Du allerdings auch fragen könntest, wäre: :anton:
Warum hat ER die Versuchung überhaupt zugelassen? :hmm:
Die Versuchung dient der Bewährung, sie gehört zur Pädagogik Gottes.
Wichtig scheint mir ein Perspektivwechsel. Es ist, wie schon geschrieben wurde, Unsinn anzunehmen, Gott wolle den Menschen prüfen, weil er nicht weiß wie der sich entscheidet.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Gott prüft den Menschen, weil er weiß, wie sich der Mensch entscheidet. Aus der Prüfung lernt also Gott nichts für ihn Neues, aber der Mensch lernt für sich Neues. Entdeckt vielleicht ganz neue Seiten an sich selbst. Und die Mitmenschen lernen auch was.

Vielleicht eine, wenngleich etwas hinkende, Analogie:
Ein Feuerwehrmann ist auch erst dann ein Held und Vorbild, wenn er in einer brenzlichen Situation das Richtige und das Gute für andere Menschen getan hat.

Ein Gläubiger, der in einer brenzlichen Situation das Richtige und Gute für seine Glauben getan hat, kann ein Vorbild für andere sein.

Er ist dann zumindest mehr Vorbild als theoretisierende Theologen.
Gruß
Jürgen

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Raphael » Freitag 26. Januar 2018, 11:19

Juergen hat geschrieben:
Freitag 26. Januar 2018, 10:53
Raphael hat geschrieben:
Freitag 26. Januar 2018, 10:41
Was Du allerdings auch fragen könntest, wäre: :anton:
Warum hat ER die Versuchung überhaupt zugelassen? :hmm:
Die Versuchung dient der Bewährung, sie gehört zur Pädagogik Gottes.
Wichtig scheint mir ein Perspektivwechsel. Es ist, wie schon geschrieben wurde, Unsinn anzunehmen, Gott wolle den Menschen prüfen, weil er nicht weiß wie der sich entscheidet.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Gott prüft den Menschen, weil er weiß, wie sich der Mensch entscheidet. Aus der Prüfung lernt also Gott nichts für ihn Neues, aber der Mensch lernt für sich Neues. Entdeckt vielleicht ganz neue Seiten an sich selbst. Und die Mitmenschen lernen auch was.
Ein guter Hinweis! :daumen-rauf:
Juergen hat geschrieben:
Freitag 26. Januar 2018, 10:53
...........

Er ist dann zumindest mehr Vorbild als theoretisierende Theologen.
Theorie und Praxis gehören im Christentum untrennbar zusammen. :huhu:
Mit 'ner schlechten Theorie kann man kein guter Mensch werden und eine gute Theorie macht aus 'nem schlechten Menschen noch keinen guten.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von HeGe » Freitag 26. Januar 2018, 13:53

In Italien gibt es eine neue "Übersetzung" (falls man das noch so nennen kann):
kath.net hat geschrieben: Italiens Bischöfe: veränderte Vaterunser-Bitte in der Messe

Neuerung ab Herbst lautet in deutscher Übersetzung "und verlasse mich nicht angesichts der Versuchung" [...]
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Marienkind » Freitag 26. Januar 2018, 15:47

Raphael hat geschrieben:Du bist aber schon ganz schön alt!
Mitnichten!
Unser ruheständiger Heiliger Vater Benedikt XVI hat doch vor sechs Jahren verfügt, dass anstatt "für alle" inskünftig "für viele" bei den Wandlungsworten gesagt werden müsse.

>>> Er hat damit nach dem Verständnis vieler in Rückgriff auf die Dordrechter Synode doch den supralapsarischen Standpunkt der Gomaristen übernommen. <<<

Die :angewidert: bösen deutschen Remonstranten sagen bis heute meistens noch immer "für alle", und sie entlarven sich damit als :sauer: verkappte Arminianer.
.


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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Georg von Kappadokien » Freitag 26. Januar 2018, 16:30

HeGe hat geschrieben:
Freitag 26. Januar 2018, 13:53
In Italien gibt es eine neue "Übersetzung" (falls man das noch so nennen kann):
kath.net hat geschrieben: Italiens Bischöfe: veränderte Vaterunser-Bitte in der Messe

Neuerung ab Herbst lautet in deutscher Übersetzung "und verlasse mich nicht angesichts der Versuchung" [...]
Aja.... Fassen wir zusammen inducere heißt also "verlassen" im übertragenen Sinne... Ich werd das mal in meinem Stowasser korrigieren. :patsch: :vogel:

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Schwenkelpott » Freitag 26. Januar 2018, 17:02

HeGe hat geschrieben:
Freitag 26. Januar 2018, 13:53
In Italien gibt es eine neue "Übersetzung" (falls man das noch so nennen kann):
kath.net hat geschrieben: Italiens Bischöfe: veränderte Vaterunser-Bitte in der Messe

Neuerung ab Herbst lautet in deutscher Übersetzung "und verlasse mich nicht angesichts der Versuchung" [...]
http://www.corriere.it/cronache/18_genn ... 3b79.shtml
Corriere della Serra hat geschrieben:«E non abbandonarci alla tentazione» anziché «non ci indurre». A fine anno cambierà anche nelle chiese italiane la traduzione del Padre Nostro. La Cei aveva già adottato la nuova versione nell’edizione della Bibbia del 2008.
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

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Simon
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Simon » Freitag 26. Januar 2018, 18:18

Ich verstehe, dass man für das "Vater Unser" als Gemeinschaftsgebet einen wirklich gemeinsamen Text braucht, dabei sind einzelne persönliche Formulierungen störend und unangebracht.
Hier ist es sicher sinnvoll, sich exakt an die richtige Übersetzung zu halten.
Aber wie ist es beim persönlichen Gebet?
Mir persönlich kann es völlig egal sein, ob mic h Gott versucht, oder ob er meine Versuchung durch den Teufel bloß zulässt. Für mich ist allein wichtig, dass ich heil durch die Versuchung komme.
Das Gebet kann doch seinen Wert durch das Abweichen von der Gebetsformel nicht verlieren, oder?

Was spricht also dagegen, dass jemand im persönlichen Gebet statt des Textes "Führe uns nicht in Versuchung" betet "Lass uns nicht der Versuchung erliegen" oder eine sinngemäß ähnliche Formulierung wählt, wenn das sein wirkliches Anliegen ist? Vielleicht einfach deshalb, weil er seine Schwächen kennt und Angst vor seinem
nächsten Versagen hat.
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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Juergen
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Juergen » Freitag 26. Januar 2018, 19:10

Simon hat geschrieben:
Freitag 26. Januar 2018, 18:18

Was spricht also dagegen, dass jemand im persönlichen Gebet statt des Textes "Führe uns nicht in Versuchung" betet "Lass uns nicht der Versuchung erliegen" oder eine sinngemäß ähnliche Formulierung wählt, wenn das sein wirkliches Anliegen ist? Vielleicht einfach deshalb, weil er seine Schwächen kennt und Angst vor seinem
nächsten Versagen hat.
Das Gesetz des Betens ist das des Glaubens und umgekehrt. Wer also falsch betet, der glaubt auch falsch und umgekehrt.

:unbeteiligttu:
Gruß
Jürgen

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Simon » Sonnabend 27. Januar 2018, 11:47

@Jürgen, mit dieser Antwort kann ich nichts anfangen. Was hat meine Bitte um göttlichen Beistand bei Versuchungen mit falschem oder richtigen Glauben zu tun?
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
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Peti
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Peti » Sonnabend 27. Januar 2018, 13:08

Auf der Seite "Evangelium Tag für Tag"
http://evangeliumtagfuertag.org/M/DE/
ist heute einen guter Kommentar zum Thema:

"Vom guten Umgang mit den Versuchungen"

"Wie der gute Soldat keine Angst hat vorm Kampf, so darf der gute Christ keine Angst haben
vor der Versuchung. […] Die größte Versuchung wäre die, keine zu haben! Man könnte fast sagen,
dass man sich glücklich schätzen kann, welchen zu begegnen:
denn da findet eine Zeit geistlicher Ernte statt, wo wir Schätze für den Himmel auflesen [...]
Wären wir ganz und gar mit der heiligen Gegenwart Gottes erfüllt, wäre es uns ein leichtes,
dem Feind zu widerstehen.
Anhand des Gedankens: „Gott sieht dich an“, würden wir niemals sündigen.

Es war einmal eine große Heilige, ich glaube, es war die heilige Teresa,
die sich nach der Versuchung bei unserem Herrn beklagte. Sie sagte zu ihm:
„Wo warst du, mein liebster Jesus, wo warst du während dieses schrecklichen Unwetters?“
Unser Herr gab ihr zur Antwort: „Ich war im Innersten deines Herzens […].“
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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