Vater unser / Ave Maria

[Simon]

@Peti, die von Dir vorgestellte Haltung zu Versuchungen mag der Mentalität Einzelner durchaus gerecht werden.
Aber nicht jeder bedarf der Versuchungen, um sich seiner Schwächen bewusst zu sein.
Von ihm zu verlangen, dass er sich über Versuchungen freut kommt der Forderung gleich, er tickt erst richtig, wenn er masochistische Gefühle entwickeln kann.

Solche Heiligengeschichtchen sind ganz nett, sie mögen ja für die betreffende Person wirklich passen, aber
allgemein gültig sind sie deshalb noch lange nicht. Damit kommen wir ja in den Bereich von Privatoffenbarungen, die kein anderer beachten muss.

Da es meiner Meinung nach in unserer Zeit keinen Menschen gibt, der nie einer Versuchung nach gegeben hätte, halte ich es für sündhaft, sich über Versuchungen zu freuen. Dieses Nichtbeachten der eigenen Schwäche wäre sicher bei vielen Menschen die Frucht von Selbstüberschätzung und Hochmut.

Wir können uns doch mit alle unseren Nöten an Jesus wenden und ihn auch um Hilfe für den Kampf gegen unsere Unvollkommenheit bitten. Das ist meiner Meinung nach besser als sich sehr selbstbewusst nach Prüfungen zu sehnen, durch die man sich Verdienste erwerben kann, WENN man sie besteht.

[Peti]

Auf der Seite "Evangelium Tag für Tag"
http://evangeliumtagfuertag.org/M/DE/
ist heute einen guter Kommentar zum Thema:

"Vom guten Umgang mit den Versuchungen"

"Wie der gute Soldat keine Angst hat vorm Kampf, so darf der gute Christ keine Angst haben
vor der Versuchung. […] Die größte Versuchung wäre die, keine zu haben! Man könnte fast sagen,
dass man sich glücklich schätzen kann, welchen zu begegnen:
denn da findet eine Zeit geistlicher Ernte statt, wo wir Schätze für den Himmel auflesen [...]
Wären wir ganz und gar mit der heiligen Gegenwart Gottes erfüllt, wäre es uns ein leichtes,
dem Feind zu widerstehen.
Anhand des Gedankens: „Gott sieht dich an“, würden wir niemals sündigen.

Es war einmal eine große Heilige, ich glaube, es war die heilige Teresa,
die sich nach der Versuchung bei unserem Herrn beklagte. Sie sagte zu ihm:
„Wo warst du, mein liebster Jesus, wo warst du während dieses schrecklichen Unwetters?“
Unser Herr gab ihr zur Antwort: „Ich war im Innersten deines Herzens […].“

Der ganze Text, auch der zweite Absatz, stammt ja vom Hl.Johannes Maria Vianney.
Natürlich ist es nicht klug, damit Mitmenenschen zu provozieren,
die eher glaubensfremd sind. Aber wer sich mit diesem Heiligen näher befasst,
der kann sicher auch für sein Glaubensleben aus dieser Sicht Hilfreiches erkennen.

[Juergen]

Liturgiker: Kontroverse Vaterunser-Bitte weglassen

"Und führe uns nicht in Versuchung" – die sechste Vaterunser-Bitte sorgt weiter für Diskussion: Ändern oder lassen, wie sie ist? Der Münsteraner Liturgiker Clemens Leonhard hat einen dritten Vorschlag.

Der Münsteraner Liturgiewissenschaftler Clemens Leonhard plädiert dafür, den Text des Vaterunsers für den Einsatz in der Liturgie zu ändern. Die Bitte "Und führe uns nicht in Versuchung" könne für den liturgischen Gebrauch entweder umformuliert oder sogar ganz gestrichen werden, schreibt er in der aktuellen Ausgabe der Herder-Korrespondenz.
…

Quelle: http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... -weglassen

Na klar,
alles was uns in der Bibel nicht gefällt, streichen wir einfach. So einfach ist das. Das wurde ja auch schon oft genug gemacht.

[Simon]

Auf meinen Hinweis auf Jakobus schon vor längerer Zeit bekam ich nie eine Antwort.
Der Text "Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt", "Denn Gott lässt sich nicht zum Bösen versuchen, er führt aber auch selbst niemanden in Versuchung."

Ist also der Jakobusbrief nicht nur für Luther, sondern auch für die kK eine "strohene Epistel", die man nicht ernst nehmen muss?

[Juergen]

Auf meinen Hinweis auf Jakobus schon vor längerer Zeit bekam ich nie eine Antwort.
Der Text "Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt", "Denn Gott lässt sich nicht zum Bösen versuchen, er führt aber auch selbst niemanden in Versuchung."

Ist also der Jakobusbrief nicht nur für Luther, sondern auch für die kK eine "strohene Epistel", die man nicht ernst nehmen muss?

→ http://kath.net/news/61976

[Simon]

@Juergen, herzlichen Dank!

[Torsten]

http://kath.net/news/61976
Und führe uns nicht in Versuchung
Die Formulierung dieser Bitte ist für viele anstößig: Gott führt uns doch nicht in Versuchung. In der Tat sagt uns der heilige Jakobus: ,,Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott kann nicht in Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung“ (1,13).

Der heilige Jakobus hat recht. Das Böse ist ein Teil der Schöpfung, aber nicht der ganze Gott. So wie der Glanz des Bösen nicht vollkommen gottlos ist. "Und führe uns nicht in Versuchung", das ist genau der Gott, den ich kenne. Der durch die Geschichte, der durch sein Leben rast, und immer wieder genügend findet, die sich davon verführen lassen, als Schreiber der Geschichte hervorzutreten. Da ist nicht einer dabei, der sagt, es ist Gottes Geschichte, Gottes Leben, was sich da niederschreibt und niederschlägt, und was ich gedacht und was ich getan habe, das war die Verführung meines Egos, das ich mit Gott gleich gesetzt habe.

"Und führe uns nicht in Versuchung, sondern führe uns in der Demut."

Das wäre eine Möglichkeit

[Torsten]

Um mit diesem möglicherweise auftretenden Missverständnis aufzuräumen: Gott führt nicht mit Demut. Gott ist Gott. Größer als diese Bühne hier. Und das als Bühne zu erkennen, und uns darauf demütig zu bewegen, darum können wir Gott - demütig - bitten.

[HeGe]

Italiens Bischöfe ändern Vaterunser-Bitte

Die Katholiken in Italien werden das Vaterunser in ihren Gottesdiensten bald anders beten. Das "Führe uns nicht in Versuchung" gehört nämlich der Vergangenheit an. [...]

[Niels]

Die wollen doch auch das Missale Romanum von 1970 ändern.

[Juergen]

Italiens Bischöfe ändern Vaterunser-Bitte

Die Katholiken in Italien werden das Vaterunser in ihren Gottesdiensten bald anders beten. Das "Führe uns nicht in Versuchung" gehört nämlich der Vergangenheit an. [...]

Sowas ändern sie, aber das „pro multis“ haben sie immer noch nicht korrigiert.

[Niels]

Das werden die nicht mehr tun - Benedikt hätte das nicht nur wünschen, sondern auch anordnen sollen.

[HeGe]

Italiens Bischöfe ändern Vaterunser-Bitte

Die Katholiken in Italien werden das Vaterunser in ihren Gottesdiensten bald anders beten. Das "Führe uns nicht in Versuchung" gehört nämlich der Vergangenheit an. [...]

Der Papst hat die Änderung zwischenzeitlich genehmigt: http://www.kath.net/news/68150

[CIC_Fan]

Das werden die nicht mehr tun - Benedikt hätte das nicht nur wünschen, sondern auch anordnen sollen.

er wollte doch immer nur "Vorbild" sein

[Juergen]

Italiens Bischöfe ändern Vaterunser-Bitte

Die Katholiken in Italien werden das Vaterunser in ihren Gottesdiensten bald anders beten. Das "Führe uns nicht in Versuchung" gehört nämlich der Vergangenheit an. [...]

Der Papst hat die Änderung zwischenzeitlich genehmigt: http://www.kath.net/news/68150

→ viewtopic.php?f=1&t=17549&p=880440#p880440

[Simon]

Heute fand ich folgenden Textauszug in der Bibliothek der Kirchenväter (armenische Väter):

Erklärung des Vater unsers:
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel3775.htm
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel3775-8.htm unter Punkt 9
Ein Ausschnitt: Es ist nicht der Wille Gottes, den Menschen in Versuchung zu führen, sondern ihn aus der Versuchung zu retten und ihn vom Tode zu erlösen. Denn er, der seinen Sohn nicht geschont hat, sondern ihn für uns alle in den Tod gab, schenkte durch ihn allen alles Gute, welches sie von ihm erbitten. Wenn es auch nicht in unserer Macht liegt, Gott zu vergelten, so wollen wir es doch nicht vernachlässigen, soweit es in unserer Kraft liegt.


Also fand man auch damals schon für gut, das "Vater unser" zu erklären, um Missverständnisse bei Gläubigen zu vermeiden.

[Sempre]

Also fand man auch damals schon für gut, das "Vater unser" zu erklären, um Missverständnisse bei Gläubigen zu vermeiden.

Ganz anders: Es gab damals schon jemanden, der glaubte, Gott führe niemanden je in Versuchung. Die Kirche Gottes hat sich aber an solchen Meinungen nie aufgehalten und sich bis heute an das Wort des Herrn selbst gehalten: Et ne nos inducas in tentationem. (Lk 11,4)

Da wir beten sollen, daß der Vater uns in nicht Versuchung führen möge, hat das einen entsprechenden Grund, und zwar ganz selbstverständlich den offensichtlichen. Wer das bestreitet, behauptet implizit, Jesus Christus hätte uns getäuscht, was unmöglich ist.

[Ralf]

Dann erzähl das mal dem Apostel Jakobus, dem alten Mißversteher:

Denn Gott lässt sich nicht zum Bösen versuchen, er führt aber auch selbst niemanden in Versuchung.

[Sempre]

Dann erzähl das mal dem Apostel Jakobus, dem alten Mißversteher:

Denn Gott lässt sich nicht zum Bösen versuchen, er führt aber auch selbst niemanden in Versuchung.

EÜ, pffft!

Deus enim intentator malorum est : ipse autem neminem tentat, heißt es dort. Das bedeutet schlicht, daß Gott beim Verführen nicht selbst der ausführende ist. Wie man z.B. ja auch bei Hiob nachlesen kann.

[Sempre]

Das ganze Leben eines Christen auf Erden ist eine Prüfung. Gott prüft uns. Dazu gehört, daß er in Versuchung führt. In Versuchung führen ist nicht per se etwas schlechtes, ganz im Gegenteil, wohldosiert eine gute Hilfe.

Gott hat den jungen Reichen in Versuchung geführt, indem er ihm Reichtum geschenkt hat.

[Simon]

Dann stimmt es also doch, dass Gott nicht selbst versucht, sondern dies dem Teufel, einem "lieben Mitmenschen" oder meiner eigenen Schlechtigkeit überlässt.
Aber wozu soll ich dann Gott bitten, uns nicht zu versuchen? Dann sind die Bitten "lass mich der Versuchung nicht erliegen" oder ähnliche Formulierungen sicher nicht falsch
Denn selbst wenn der Wortlaut "Führe uns nicht in Versuchung" keine schechte Formulierung des Überlieferers ist oder gar eine falsche Übersetzung, kann die Bitte um die Hilfe Gottes, um der Versuchung nicht zu erliegen, nicht ein HInweis auf einen falschen Glauben sein. Jesus hat bei "bittet und ihr werdet empfangen", keine Themen, die für Menschen Bedeutung haben, ausgeschlossen, (wenn sie nicht im Gegensatz zum göttlichen Willen stehen, denn um Christen Verbotenes beten wäre sicher kein gutes Gebet).

MfG Simon

[Sempre]

Dann stimmt es also doch, dass Gott nicht selbst versucht, sondern dies dem Teufel, einem "lieben Mitmenschen" oder meiner eigenen Schlechtigkeit überlässt.

So sagt man, versuche auch Gott die Seinigen, indem er sie mit Armuth, Krankheit und andern Arten von Drangsalen heimsucht; er thut diess, um ihre Geduld zu prüfen, und damit sie für andere ein Beispiel christlicher Pflichterfüllung seyen. So lesen wir, sey Abraham geprüft worden, dass er seinen Sohn opfern sollte [Gen. 28]

Gott lenkt alles. Selbst wenn er auch einem Agenten (dem Teufel oder sonst einem Engel oder einem Menschen) die Ausführung überlässt, ist es deswegen dennoch nicht etwa nicht Gott, der prüft, nur weil er sich eines Agenten bedient. Und wenn er mit Krankheit prüft, mag der Agent gar leblos sein. Eine Vergiftung, etc. pp.

Denn der Teufel kann uns bei aller seiner Macht und Hartnäckigkeit, bei dem tödtlichen Hasse gegen unser Geschlecht, nicht versuchen und peinigen, so stark oder so lange er will, sondern alle seine Macht wird durch den Wink und durch die Zulassung Gottes gelenket. Allgemein bekannt ist das Beispiel des Hiob.

Aber wozu soll ich dann Gott bitten, uns nicht zu versuchen? Dann sind die Bitten "lass mich der Versuchung nicht erliegen" oder ähnliche Formulierungen sicher nicht falsch

Wenn sie sich gegen das Vaterunser richten, wie die Kirche es immer schon betet, dann sind sie falsch.

Denn selbst wenn der Wortlaut "Führe uns nicht in Versuchung" keine schechte Formulierung des Überlieferers ist oder gar eine falsche Übersetzung, kann die Bitte um die Hilfe Gottes, um der Versuchung nicht zu erliegen, nicht ein HInweis auf einen falschen Glauben sein. Jesus hat bei "bittet und ihr werdet empfangen", keine Themen, die für Menschen Bedeutung haben, ausgeschlossen, (wenn sie nicht im Gegensatz zum göttlichen Willen stehen, denn um Christen Verbotenes beten wäre sicher kein gutes Gebet).

Die Kirche betet das Vaterunser in der Liturgie, und zwar so wie es als Herrenwort überliefert ist. Man erklärt die Kirche und ihr Haupt zu Deppen, wenn man meint, besser zu wissen, wie zu beten ist.

Man macht sich auch selbst zum Deppen, wenn man meint, es sei opportun, dem Herrn zu gefallen, indem man erklärt, wie dessen eigenes Gebet zu korrigieren sei.

[Simon]

Naja, wenn Deine Ausführungen tatsächlich der Lehre der Kirche entsprechen, dann glaubt sie nicht an die Allwissenheit Gottes, denn ein Gott, der auch das Vorwissen hat, muss nicht erst herumprobieren und dabei seine geliebten Geschöpfe mit Versuchungen plagen. Er weiß dann ja, wie das ausgehen wird.

[Sempre]

Naja, wenn Deine Ausführungen tatsächlich der Lehre der Kirche entsprechen, dann glaubt sie nicht an die Allwissenheit Gottes, denn ein Gott, der auch das Vorwissen hat, muss nicht erst herumprobieren und dabei seine geliebten Geschöpfe mit Versuchungen plagen. Er weiß dann ja, wie das ausgehen wird.

Ja, ginge es nur um den Zweck, in Erfahrung zu bringen, wie die Sache ausgeht, dann wäre es tatsächlich unnötig, die Menschen zu prüfen.

Ist Dir aber denn nicht bekannt, daß der ganze Zweck des irdischen Lebens darin besteht, die Prüfungen Gottes zu bestehen, um die ewige Seligkeit zu gewinnen? Die Prüfungen Gottes zielen auf folgendes ab:

Die Prü­fun­gen Got­tes sind ers­tens eine Aus­lese in sei­ner Hand. Gott will nicht jeden unbe­se­hen in seine himm­li­sche Herr­lich­keit auf­neh­men. Er liest aus, er siebt, er trennt die Guten von den Schlech­ten, so wie es der Land­mann macht, der die guten Kör­ner von der Spreu trennt. [...]

Die zweite Bedeu­tung der Prü­fun­gen ist die Läu­te­rung. Der Mensch soll als ein Rei­ner, als ein Geläu­ter­ter vor Gott ste­hen und in die himm­li­sche Herr­lich­keit auf­ge­nom­men wer­den. Es ist kei­ner unter uns, der der Rei­ni­gung nicht bedürfte! [...]

Die dritte Bedeu­tung der Prü­fun­gen ist eine Frage Got­tes an uns, näm­lich die Frage: „Liebst du mich?“ So wie der Herr den Petrus nach der Auf­er­ste­hung gefragt hat: „Liebst du mich?“, so fragt er uns. Er fragt es durch die Prü­fun­gen. Er fragt es durch das Leid, das er uns schickt. [...]

Die vierte Bedeu­tung der Prü­fung ist ein Beweis des Ver­trau­ens. Gott zeigt denen, die er mit Kreu­zen belädt, wie­viel er ihnen zutraut. [...]

Die fünfte Bedeu­tung der Prü­fung besteht darin, daß sie eine Aus­saat ist für den Him­mel. Wer in die Herr­lich­keit Got­tes ein­ge­hen soll, muß durch Prü­fun­gen hin­durch­ge­hen. [...]

Ganze Predigt

[Simon]

Das sind wohl sehr menschliche Vorstellungen.
Dass Gott nicht weiß, was von einem Menschen zu erwarten ist, bzw. wie er auf bestimmte Situationen reagieren wird, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen.
Dass Gott aufgrund dieses Mangels die Menschen erst testen muss, klingt seltsam in meinen Ohren.
Allwissenheit heißt ja auch, dass Gott im Voraus weiß, ob ich eine Prüfung gut überstehe, oder ob ich den Test nicht bestehen werde.
Er macht also einen Ausscheidungstest, wer nicht besteht, fällt durch. Das kann auch gut argumentiert werden, was Gott aber meiner Meinung nach sicher nicht nötig hat.
Und jemanden Läutern, indem man ihm Stolpersteine in den Weg stellt, noch dazu, wenn er weiß, dass der
Versuchte durchfallen wird, kommt mir seltsam vor.
Ein Mensch wird doch eher geläutert, wenn man ihn zu etwas Gutem anstiftet, und nicht zu einer Sünde.
Ich hoffe, sofern Du verheiratet bist, Du zeigst Deine Liebe zur Gattin nicht dadurch, dass Du sie laufend mit Casanovas konfrontierst, statt ihr zu vertrauen, auch ohne allwissend zu sein.

Einen Prüfling zu versuchen kann ich nicht unbedingt als Liebe betrachten, schon wegen des göttlichen Vorwissens.
Kann man sagen, Gott liebte einen Versuchten, indem er ihn versuchte, wenn er das macht trotz seines
Vorwissens um dessen Versagen? Würdest Du als Betroffener diese Form von Liebe nicht ebenfalls ablehnen, würdest Du vorher um Zustimmung gebeten?

Nun hat also Papst Franziskus die Genehmigung zur Änderung des Vater unsers zumindest für Italien erteilt, habe ich im Forum hier gelesen. Sind wir Katholiken nicht auch zum Glaubensgehorsam gegenüber dem Papst verpflichtet? Wir haben nicht nur eine Tradition, wir haben auch einen amtierenden lebenden Papst, ausgestattet auch mit der Bindegewalt. Wann melden sich die selbsternannten Papstberater und Papstkorrigierer?

[Sempre]

Das sind wohl sehr menschliche Vorstellungen.
Dass Gott nicht weiß, was von einem Menschen zu erwarten ist, bzw. wie er auf bestimmte Situationen reagieren wird, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen.

Das wäre in der Tat höchst sonderbar, zum Glück behauptet solches hier niemand.

Dass Gott aufgrund dieses Mangels die Menschen erst testen muss, klingt seltsam in meinen Ohren.
Allwissenheit heißt ja auch, dass Gott im Voraus weiß, ob ich eine Prüfung gut überstehe, oder ob ich den Test nicht bestehen werde.
Er macht also einen Ausscheidungstest, wer nicht besteht, fällt durch. Das kann auch gut argumentiert werden, was Gott aber meiner Meinung nach sicher nicht nötig hat.

Zustimmung! Ich hatte ja oben geschrieben: "Ja, ginge es nur um den Zweck, in Erfahrung zu bringen, wie die Sache ausgeht, dann wäre es tatsächlich unnötig, die Menschen zu prüfen."

Und jemanden Läutern, indem man ihm Stolpersteine in den Weg stellt, noch dazu, wenn er weiß, dass der Versuchte durchfallen wird, kommt mir seltsam vor.

Gott versucht niemanden derart, daß derjenige keine Chance hätte, der Versuchung zu widerstehen.

Ein Mensch wird doch eher geläutert, wenn man ihn zu etwas Gutem anstiftet, und nicht zu einer Sünde.
Ich hoffe, sofern Du verheiratet bist, Du zeigst Deine Liebe zur Gattin nicht dadurch, dass Du sie laufend mit Casanovas konfrontierst, statt ihr zu vertrauen, auch ohne allwissend zu sein.

Niemand hat behauptet, Gott überschütte die Menschen mit Prüfungen, deren Sinn nicht nachvollziehbar wäre.

Einen Prüfling zu versuchen kann ich nicht unbedingt als Liebe betrachten, schon wegen des göttlichen Vorwissens.

Du gehst gar nicht auf die guten Gründe ein, die Georg May vorgetragen hat. Du ignorierst sie schlicht, und bastelst Strohmann-Argumente.

Kann man sagen, Gott liebte einen Versuchten, indem er ihn versuchte, wenn er das macht trotz seines
Vorwissens um dessen Versagen? Würdest Du als Betroffener diese Form von Liebe nicht ebenfalls ablehnen, würdest Du vorher um Zustimmung gebeten?

Wie gesagt: Gott versucht niemanden derart, daß derjenige keine Chance hätte, der Versuchung zu widerstehen. Wenn nun Gott weiß, daß derjenige seine Chancen nicht nutzen wird, schickt Gott ihn in die Hölle, wo er um der Liebe und der Gerechtigkeit willen hingehört.

Nun hat also Papst Franziskus die Genehmigung zur Änderung des Vater unsers zumindest für Italien erteilt, habe ich im Forum hier gelesen. Sind wir Katholiken nicht auch zum Glaubensgehorsam gegenüber dem Papst verpflichtet? Wir haben nicht nur eine Tradition, wir haben auch einen amtierenden lebenden Papst, ausgestattet auch mit der Bindegewalt. Wann melden sich die selbsternannten Papstberater und Papstkorrigierer?

Ja, wir Katholiken sind verpflichtet zu glauben, was uns die Päpste zu glauben vorlegen. Ein Papst aber, der nicht selbst glaubt, was die Kirche bereits zu glauben vorgelegt hat, und dem entgegenstehendes lehrt, ist kein Papst.

[Simon]

Wunderbar, nun ist also Franziskus kein Papst mehr. Und das bestimmen selbsternannte Kontrollpersonen in einem Forum.

Und Deine Ausführungen werden nicht logischer.
Gott prüft also so, dass der Versuchte mit der Versuchung nicht überfordert wird.
Na schön, aber weil er allwissend ist, weiß er nicht nur, dass der Versuchte die Prüfung bestehen kann, wenn er es will. Er weiß auch, wie sich der Geprüfte entscheiden wird.
Aufgrund seines Vorwissens um den Ausgang des "Tests" prüft er also wissend, dass er damit ein Geschöpf aus dem Kreis der zukünftigen Seligen ausschließt .
Wo bemerkst Du dabei die Liebe zu diesem Geschöpf? Er weiß, wie das für dieses Geschöpf ausgehen wird und was die Folgen sein werden, aber er macht es trotzdem, als ob er das müsste. Allerdings muss er in Wirklichkeit gar nichts, sonst wäre er nicht Gott.

Ich halte mich an Jakobus, schließlich ist sein themenbezogener Text im NT, und dieser Satz lässt die LIebe Gottes zu seinen Geschöpfen erkennen. Dass Gott Prüfungen durch Satan zulässt, wird seinen Sinn haben, ich bin mir sicher, dass Gott nichts sinnloses macht. Und um zu verhindern, dass mich die eigene Bosheit zum Scheitern bringt, müsste er Wunder wirken und damit unseren freien Willen zu einem Märchen stempeln.
Und darum halte ich das Gebet um die Unterstützung durch Gott in Versuchungen für sinnvoll und unbedingt nötig, damit ich bestehen kann, denn auf mich allein gestellt kann ich mich im positiven Sinn abstrampeln, aber keinen perfekten Erfolg erreichen.

Und würde wirklich Gott versuchen, dann wären ja auch diese Versuchungen solche, für die ich um himmlischen Beistand bitte.

Vielleicht kann diese Seite helfen: http://www.bibelcenter.de/bibel/widerspruch/d-wds19.php

[Sempre]

Ja, wir Katholiken sind verpflichtet zu glauben, was uns die Päpste zu glauben vorlegen. Ein Papst aber, der nicht selbst glaubt, was die Kirche bereits zu glauben vorgelegt hat, und dem entgegenstehendes lehrt, ist kein Papst.

Wunderbar, nun ist also Franziskus kein Papst mehr. Und das bestimmen selbsternannte Kontrollpersonen in einem Forum.

Die Fakten hängen nicht von persönlichen Einschätzungen ab. Sie sind wie sie sind. Wir aber müssen unser Gewissen an der Lehre der Kirche schulen und danach handeln. Und wenn uns ein anderes Evangelium verkündet wird, und sei es von einem Engel des Himmels oder wem auch immer ...

Zurück zum prüfenden Gott:

Tamquam aurum in fornace probavit illos, et quasi holocausti hostiam accepit illos, et in tempore erit respectus illorum.

Wie Gold im Ofen hat er sie geprüft ...

Ich halte mich lieber an die traditionelle Sichtweise der Kirche, an die heilige Schrift usf. als an selbsternannte Kontrollpersonen, die Änderungen an den Worten des Herrn befürworten und glauben, man könne dem allmächtigen Herrn gefallen, indem man dessen eigene Worte "verbessert".

Du verteidigst Bergoglio, und erklärst alle Päpste, die das Vaterunser gebetet haben, wie der Herr selbst es die Jünger gelehrt hat, zu Irrlehrern, die Gottes Allwissenheit bestreiten.

Du regst Dich einerseits künstlich auf, Gottes Allwissenheit werde bestritten, und andererseits glaubst Du, er sei nicht in der Lage, seiner Kirche den korrekten Wortlaut des Gebets zu offenbaren.

[Simon]

Zitat: "Wie Gold im Ofen hat er sie geprüft ..."
Nach einem Altsprachler muss die Übersetzung nicht versuchen oder Versuchung lauten, sie kann auch prüfen bzw. Prüfung lauten.

Und das ist etwas ganz anderes als versuchen bzw. Versuchung.
Eine Prüfung kann auch erfolgen, um den Geprüften dazu zu bringen, sich mit dem Thema intensicher zu besachäftigen, weil das Prüfungsergebnis gezeigt hat, dass ein arger Informationsmangel (beim Geprüften) vorliegt. Das ist also Erziehungsarbeit Gottes, und kein Totschlagtest.

Das Gott aber einen Christen, der sich um die Nachfolge Jesu bemüht, zu etwas Bösem versucht, wissend dass er versagen wird und daher der göttlichen Gnade verlustig geht, glaube ich nicht, und offensichtlich glaubte das Jakobus auch nicht.

Gott braucht keinen Totschlagtest, um die Entsheidung selig oder für immer verloren zu fällen.
MfG Simon

[Sempre]

Gott braucht keinen Totschlagtest, um die Entsheidung selig oder für immer verloren zu fällen.

Und wortreich verteidigte er immer wieder, was niemand bestritten hatte, ganz im Gegenteil, was ihm wiederholt bestätigt worden war.

[Sempre]

1. Denn jeder, der nicht bekennt, dass Christus im Fleische erschienen ist, ist ein Antichrist; und wer das Zeugnis des Kreuzes nicht bekennt, ist aus dem Teufel; und wer die Reden des Herrn verkehrt nach seinen eigenen Begierden und die Auferstehung und das Gericht leugnet, der ist der Erstgeborene Satans. 2. Deshalb wollen wir das leere Gerede der großen Menge und die falschen Lehren beiseite lassen und uns der von Anfang uns überlieferten Lehre zuwenden, andächtig beim Gebete, ausdauernd im Fasten, mit Bitten den allsehenden Gott bestürmend, er möge uns nicht in Versuchung führen, gemäß dem Worte des Herrn: „Der Geist ist zwar willig, aber das Fleisch ist schwach“.

[Sempre]

Du findest geschrieben: „Gott versucht niemand“, und wiederum findest du geschrieben: „Es versucht euch der Herr, euer Gott, um zu erfahren, ob ihr ihn liebet“.
[...]
Wir sehen also, es gibt zweierlei Versuchungen, eine, welche täuscht, und eine andere, welche prüft; nach der, welche täuscht, „versucht Gott niemand“, nach der, welche prüft, „versucht euch der Herr, euer Gott, um zu erfahren, ob ihr ihn liebet“.

https://www.unifr.ch/bkv/kapitel1816-5.htm
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel1816-6.htm


Und extra für Simon:

Allein abermal erhebt sich auch hier eine Frage, wie er „versucht, um zu erfahren“, er, dem nichts verborgen sein kann, noch ehe er versucht. Also Gott ist nichts unbekannt, wenn es aber heißt: „um zu erfahren“, so ist das soviel als: um es euch zur Kenntnis zu bringen. Solche Redensarten gibt es auch in unsern Gesprächen, und sie finden sich auch bei den Meistern der Beredsamkeit. Ich will etwas aus unserer Umgangssprache anführen. Man spricht von einem „blinden Graben“, nicht weil er die Augen verloren hat, sondern weil er durch seine Verborgenheit die Leute hindert, ihn zu sehen. Auch von den Schriftstellern will ich etwas anführen. „Traurige Bohnen“, sagt einer, d. h. bittere, nicht weil sie selbst traurig sind, sondern weil sie beim Verkosten betrüben d. h. traurig machen. Es gibt also auch in den heiligen Schriften solche Redeweisen. Die mit der Erforschung solcher Fragen sich beschäftigen, finden keine Mühe in der Lösung dieser Fragen. Also „versucht euch der Herr, euer Gott, um zu erfahren“; ― was heißt das: „um zu erfahren?“ ― um euch wissen zu lassen, „ob ihr ihn liebet“. Job kannte sich nicht, aber Gott war er nicht verborgen; er ließ den Versucher zu und machte ihn zum Erkenner seiner selbst.

https://www.unifr.ch/bkv/kapitel1816-6.htm