Vater unser / Ave Maria

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asderrix
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Re: Bring uns nicht in Versuchung

Beitrag von asderrix » Sonntag 10. Dezember 2017, 08:17

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonnabend 9. Dezember 2017, 23:40
(Dies bedauerliche Phänomen zieht sich übrigens systematisch quer durch alle modernen Schriftübertragungen,
Die NGÜ von Karl-Heinz Vanheiden nicht, wobei ich sie auch nicht als Übertragung bezeichnen würde sondern als Übersetzung.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

Melicus
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Re: Verständnisproblem

Beitrag von Melicus » Sonntag 10. Dezember 2017, 09:35

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonnabend 9. Dezember 2017, 23:47
Wenn man „in Versuchung führen (bringen)“ generell als „versuchen“ versteht, ist der Anstoß nachvollziehbarer. Doch das ist Quatsch, das ist ein offensichtliches Fehlverständnis, wobei man sich bei manchen (EÜ) schon fragen darf, ob der Anstoß da nicht bewußt provoziert wird.
Die Frage ist doch vielmehr, wer das Verständnisproblem hat.
Papst Franziskus denkt uneigennützig von den Gläubigen her, die, wenn sie über das Vaterunser nachdenken, berechtigterweise zu dem Schluss kommen müssen, der Herr selbst führe sie in Versuchung.
Die Menschen von heute sind aber nicht doof.
Und diese Menschen müssen ganz ohne Vorbildung beten, was ihnen die Herren Übersetzer auftischen – ohne Einordnung in gebildetere Zusammenhänge.
Vor diesem Hintergrund scheint mir der Vorstoß legitim.
Die Überheblichkeit, die hier bei manchen aus den Zeilen trieft, erinnert mich an meine Zöglinge, die, wenn sie einmal über andere Motive nachdenken sollen, als den ihnen bereits bekannten, Angst haben, ihr bisheriges Weltbild bräche zusammen; ich nenne das Verhalten bockig. :blinker:
Wenn nun also diese Textstelle ein falsches Vaterbild kolportiert, ist es doch eigentlich himmelschreiend, was da Jesus durch die Jahrhunderte angedichtet wurde.
Von daher ist der Vorstoß etwas, was vom Heiligen Geist her kommt.
„Manchmal verliert man das Gute, wenn man das Bessere sucht.“
(Pietro Antonio Domenico Bonaventura Trapassi)

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Edi
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Edi » Sonntag 10. Dezember 2017, 12:07

Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Petrus_Agellus
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Petrus_Agellus » Sonntag 10. Dezember 2017, 12:22

Ich finde den Vorschlag des Heiligen Vaters keineswegs absurd, auch wenn ich nicht rundheraus unterstütze. Das Argument, man verfälsche damit die Worte Christi, finde ich unangebracht - die identische Formulierung in den beiden Quellen Matthäus und Lukas dürfte für die Authentizität der Phrase sprechen, deren Originalversion jedoch natürlich nicht auf Griechisch war. Gleichwohl hat das Griechische die semantische Breite, um eben jene Lesart zuzulassen, die die französischen Bischöfe mit dem Papst favorisieren, ebenso aber auch die unglückliche Formulierung des Deutschen. Freilich führt Gott nicht in Versuchung - das sagt nicht nur der Jakobusbrief sondern auch der Verstand. Was er aber tut, auch mit Christus selbst, ist prüfen, mitunter durch das bewusste Fallen-Lassen. Nichts anderes berichtet das Evangelium, wenn es heißt, dass Jesus vom (Heiligen) Geist in die Wüste geführt wurde (u. a. Mk 1,12) - um dort versucht zu werden. Nicht durch den Vater, wohlgemerkt. Der Vater lässt aber diese Prüfung zu. Eben eine solche Prüfung meint Christus natürlich im Vaterunser - man kann ja Gott nur um Erlass von etwas bitten, das er wirken würde, niemals um etwas, was ihm widerspricht.

Das alles in einer einzigen Phrase so wiederzugeben, dass es der Betende versteht und nachvollziehen kann, ist die Herausforderung der Übersetzung. Das Griechische und der nicht überlieferte aramäische Urtext geben diese Lesart her, das Deutsche hingegen bedeutend weniger. "Lass uns nicht in Versuchung geraten" drückt natürlich das Wesentliche der Aussage aus, büßt aber dafür die Prägnanz ein. "Führe uns nicht in Versuchung" wiederum gibt das rein Sprachliche besser wieder, ist aber unnötig zweideutig. Ich bin letzteres gewohnt und verstehe ersteres darunter, ich brauche keine Änderung, würde mich aber auch nicht an einer solchen stören. Der Linguist in mir wäre geneigt, ein "führe uns nicht in DIE Versuchung" zu überlegen, um ein wenig auch den metaphysischen und doch "räumlichen" Charakter der Phrase wiederzugeben ("führe uns nicht an den Ort/in die Situation der Versuchung"), anstatt eines Verbalkomplexes "in Versuchung führen".

Problematisch finde ich vielmehr die Folge dieses Ansatzes im Allgemeinen: Soll, um Missverständnissen vorzubeugen, die Übersetzung geändert werden? Müssten wir dann nicht den Begriff "katholisch" erst recht durch "universell" übersetzen, um Unsinnigkeiten wie der "heiligen christlichen Kirche" (no-na, jiddisch werd sie sein...) in manchem Credo vorzubeugen? -- Das ist natürlich überzeichnet. "Katholisch" ist mittlerweile ein stehender Begriff, der mit ein wenig gutem Willen auch richtig verstanden wird. "In Versuchung führen" mag für den Menschen des 18. und 19. Jhdt. noch dasselbe ausgedrückt haben, wie in Mk 1,12 oder Mt 4,1 beschrieben wird: das absichtliche, prüfende Geführt-Werden in eine Situation, die für die Versuchung offen ist. Heute hat es jedoch stehts einen direkten negativen Beigeschmack und zunehmende Schieflage in Richtung Milka oder Amorelie. Das ist ein rein sprachliches, kein theologisches Problem. Möglicherweise ist daher eine sprachliche Lösung auf Dauer sinnvoller.

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Robert Ketelhohn
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 10. Dezember 2017, 21:24

Melicus hat geschrieben:
Sonntag 10. Dezember 2017, 09:35
Wenn nun also diese Textstelle ein falsches Vaterbild kolportiert, ist es doch eigentlich himmelschreiend, was da Jesus durch die Jahrhunderte angedichtet wurde. Von daher ist der Vorstoß etwas, was vom Heiligen Geist her kommt.
Das „Vaterbild“ ist allenfalls aus der Sicht des vom heutigen Zeitgeist Benebelten falsch, der Gott bloß als Großen Zuckerbäcker oder Süßholzraspler ertragen kann. Ich hatte das oben zu erläutern versucht, auch mit dem nicht ganz unernst gemeinten Hinweis auf Job. Falsch ist das Gottesbild heutiger zeitgeistiger Luschen, nicht dasjenige Jesu von Nazareth.
Petrus_Agellus hat geschrieben:
Sonntag 10. Dezember 2017, 12:22
Gleichwohl hat das Griechische die semantische Breite, um eben jene Lesart zuzulassen, die die französischen Bischöfe mit dem Papst favorisieren …
Die Franzosen sagen ja: „unterwirf uns nicht“, was immerhin aktives Handeln Gottes impliziert, und nicht: „laß uns nicht geraten“. Gleichwohl entspricht beides nicht den Worten Christi. Wir sind nicht und die Kirche ist nicht Herr über das Wort Gottes.
Petrus_Agellus hat geschrieben:
Sonntag 10. Dezember 2017, 12:22
… ebenso aber auch die unglückliche Formulierung des Deutschen. Freilich führt Gott nicht in Versuchung - das sagt nicht nur der Jakobusbrief sondern auch der Verstand.
Da ist gar nichts unglücklich. Genau das kann Gott tun: In Versuchung führen oder bringen. Er kann sogar strafen, züchtigen, schlagen. Auweia!
Petrus_Agellus hat geschrieben:
Sonntag 10. Dezember 2017, 12:22
Das alles in einer einzigen Phrase so wiederzugeben, dass es der Betende versteht und nachvollziehen kann, ist die Herausforderung der Übersetzung.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 9. März 2010, 12:19
Nein! Und hundertmal nein. Der Übersetzer soll übersetzen, und aus. Allzu viele Pseudoübersetzungen haben wir schon, in deren jeder der jeweilige Übersetzer in pathologischem Predigerdrang seine tausend Meisen nisten läßt.

Die Auslegung ist Sache des Bischofs, seiner Priester, der Prediger, der Kirche.
Petrus_Agellus hat geschrieben:
Sonntag 10. Dezember 2017, 12:22
Der Linguist in mir wäre geneigt, ein "führe uns nicht in DIE Versuchung" zu überlegen, um ein wenig auch den metaphysischen und doch "räumlichen" Charakter der Phrase wiederzugeben ("führe uns nicht an den Ort/in die Situation der Versuchung"), anstatt eines Verbalkomplexes "in Versuchung führen".
Wenn schon, dann „eine Versuchung“, denn der bestimmte Artikel steht im Original nun gerade nicht. Es kann ja auch, da vorab nicht bekannt, keine bestimmte gemeint sein. Das brächte übersetzerisch aber keine Punkte, es machte den Text nur holperiger. Wenn überhaupt, dann könnte man „bring“ statt „führe“ sagen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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martin v. tours
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von martin v. tours » Montag 11. Dezember 2017, 06:54

Robert :daumen-rauf:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Montag 11. Dezember 2017, 10:09

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonntag 10. Dezember 2017, 21:24
Melicus hat geschrieben:
Sonntag 10. Dezember 2017, 09:35
Wenn nun also diese Textstelle ein falsches Vaterbild kolportiert, ist es doch eigentlich himmelschreiend, was da Jesus durch die Jahrhunderte angedichtet wurde. Von daher ist der Vorstoß etwas, was vom Heiligen Geist her kommt.
Das „Vaterbild“ ist allenfalls aus der Sicht des vom heutigen Zeitgeist Benebelten falsch, der Gott bloß als Großen Zuckerbäcker oder Süßholzraspler ertragen kann. Ich hatte das oben zu erläutern versucht, auch mit dem nicht ganz unernst gemeinten Hinweis auf Job. Falsch ist das Gottesbild heutiger zeitgeistiger Luschen, nicht dasjenige Jesu von Nazareth.
Zeitgeist hin, Zeitgeist her – ich halte generell nichts von Benebelten.
Denn Jesus fordert Wachsamkeit zu jeder Stunde.
Wer den Weg der Nachfolge geht, ist eben kein „Süßholzraspler“, sondern ein wahrhaftiger, gerechter, barmherziger, fried- und liebevoller Mensch, der sich jeden Tag aufs Neue seinen Neurosen stellt und sich eben nicht an irgendeinem Zeitgeist berauscht.
Das Paradox ist, daß der Weg der Wahrheit und des Lebens nichts mit Laxheit zu tun hat, aber mit Selbst- und Nächstenliebe sehr wohl!
Würde das Paradox verstanden, daß es tägliche Arbeit bedeutet, nach den Weisungen des Herrn zu leben, müßten Christen nicht fürchten, wie Schwächlinge dazustehen.
Dann wüßten sie, daß sie gute Arbeit leisten.
Christsein nach dem Vorbild Jesu heißt lernen, der Versuchung zu widerstehen, auf das große Ziel hin, innere Freiheit von seinen Dämonen zu erlangen, um den Frieden und die Liebe des Herrn in die Welt zu tragen.
Leider machen sich nur wenige wirklich auf den teils schmerzhaften Weg.
Sie bleiben lieber im Nebel des Selbstbetrugs hängen.
„Manchmal verliert man das Gute, wenn man das Bessere sucht.“
(Pietro Antonio Domenico Bonaventura Trapassi)

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Montag 11. Dezember 2017, 11:01

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonntag 10. Dezember 2017, 21:24
Petrus_Agellus hat geschrieben:
Sonntag 10. Dezember 2017, 12:22
… ebenso aber auch die unglückliche Formulierung des Deutschen. Freilich führt Gott nicht in Versuchung - das sagt nicht nur der Jakobusbrief sondern auch der Verstand.
Da ist gar nichts unglücklich. Genau das kann Gott tun: In Versuchung führen oder bringen. Er kann sogar strafen, züchtigen, schlagen. Auweia!
Das ist allerdings keine Rechtfertigung, es ihm als Mensch gleichzutun.
Das genau bedeutet Nachfolge nämlich nicht!
Darin besteht die Gefahr der Überheblichkeit.
Nachfolge bedeutet, der Versuchung widerstehen, um Strafe, Züchtigung und Schläge – den Tod zu überwinden.
Der Versuchung widerstehen, ist der Weg der Wahrheit und des Lebens, der Weg neues Unheil zu vermeiden.
Auf das Ziel der Heiligung und des neuen Mensch hin.
Es ist unglücklich, hier den strafenden Gott fröhliche Urständ feiern zu lassen.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von HeGe » Montag 11. Dezember 2017, 11:04

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonntag 10. Dezember 2017, 21:24
Petrus_Agellus hat geschrieben:
Sonntag 10. Dezember 2017, 12:22
Gleichwohl hat das Griechische die semantische Breite, um eben jene Lesart zuzulassen, die die französischen Bischöfe mit dem Papst favorisieren …
Die Franzosen sagen ja: „unterwirf uns nicht“, was immerhin aktives Handeln Gottes impliziert, und nicht: „laß uns nicht geraten“. Gleichwohl entspricht beides nicht den Worten Christi. Wir sind nicht und die Kirche ist nicht Herr über das Wort Gottes.
Letzteres ist für mich auch das entscheidende Argument. Ich bin kein Experte für Latein oder Griechisch, kann also zu den Fragen der reinen Übersetzung wenig beitragen. Mir scheint aber, hier streiten sich - ähnlich wie bei bei der "pro multis"-Frage - die Vertreter einer eher katechetischen Sichtweise und diejenigen, die dem Wortlaut den Vorrang geben. Und hier muss m.E. eine klare Abstufung gemacht werden, wer Urheber der Aussage ist. Während man bei der Übersetzung von Heiligentexten, Liedern oder sonstigen liturgischen Gebrauchstexten in gewissem Rahmen, also bei Wahrung des Sinns, m.E. auch katechetische Erwägungen machen kann und sprachliche "Holprigkeiten" hierbei beseitigen kann, ist das für mich bei Evangelientexten schon nur noch sehr eingeschränkt vorstellbar und verbietet sich für mich bei der Überlieferung des reinen Wortes Jesu völlig. Er hat es nun einmal so gesagt, wie er es gesagt hat und es ist Aufgabe der Kirche, dies die Gläubigen zu lehren und es ihnen zu erklären und nicht an der Aussage unseres Herrn herumzudoktern.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Niels » Montag 11. Dezember 2017, 11:15

Das hast Du schön formuliert. :daumen-rauf:
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Montag 11. Dezember 2017, 11:34

„Sancta simplicitas, halten zu Gnaden.“

Kommentar von FAZ-Herausgeber Jürgen Kaube:

Heilige Einfalt - der Papst will das Vaterunser umtexten

Daraus:
Wer noch nicht abgefallen ist, der mag jetzt versucht sein, es zu tun: nicht vom Glauben, aber von dem an die Weisheit seines höchsten Repräsentanten.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von HeGe » Montag 11. Dezember 2017, 11:41

Nachdem sich die EKD schon dahingehend geäußert hat, bei der bisherigen Fassung zu bleiben, wäre es im Übrigen geradezu ein Treppenwitz der Geschichte, wenn es ausgerechnet ökumenische Erwägungen zu Gunsten der Protestanten wären, die die Modernisierungswut mancher katholischer Zeitgenossen bremsen würde.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von HeGe » Montag 11. Dezember 2017, 11:45

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 11:34
„Sancta simplicitas, halten zu Gnaden.“

Kommentar von FAZ-Herausgeber Jürgen Kaube:

Heilige Einfalt - der Papst will das Vaterunser umtexten
:klatsch:

Daraus:
[...] Man hört, er habe seinen Sohn geopfert. Müssen wir uns darauf einstellen, dass dies aus Rom demnächst genauso kommentiert wird, wie jetzt das In-Versuchung-Führen: „Ein Vater“ teilt der Papst mit, „mache so etwas nicht.“ Dieser schon.
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Melicus
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Montag 11. Dezember 2017, 11:57

HeGe hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 11:04
Er hat es nun einmal so gesagt, wie er es gesagt hat und es ist Aufgabe der Kirche, dies die Gläubigen zu lehren und es ihnen zu erklären und nicht an der Aussage unseres Herrn herumzudoktern.
Es geht nicht ums Herumzudoktern, sondern um die sinnvollste Übersetzung.
Wichtig wäre, daß die Kirche lehrt, daß Menschen die Wahl haben, der Versuchung zu widerstehen.
Führe uns nicht in Versuchung klingt nach strafenden Mächten willkürlich ausgeliefert sein,
doch Gott will niemanden vorsätzlich in Versuchung führen.
Es sind die Dämonen, die wir selbst heraufbeschwören, die uns dazu verleiten, der Versuchung nachzugeben.
So verstehe ich jedenfalls die Absicht des Papstes, zwischen Gott und Satan zu differenzieren.
Der positive Effekt ist jedenfalls, daß über das Vaterunser nachgedacht wird.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von HeGe » Montag 11. Dezember 2017, 12:05

Melicus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 11:57
Führe uns nicht in Versuchung klingt nach strafenden Mächten willkürlich ausgeliefert sein, [...]
Das Gegenteil ist doch der Fall! Es handelt sich um eine Bitte an den Vater, die uns genau den Ausweg aus der Versuchung zeigt. Ohne Gott sind wir der Versuchung willkürlich ausgeliefert, wenden wir uns an ihn, wird er uns retten. Nichts anderes sagt das Vater unser mit dieser Bitte.
Melicus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 11:57
Es sind die Dämonen, die wir selbst heraufbeschwören, die uns dazu verleiten, der Versuchung nachzugeben.
So verstehe ich jedenfalls die Absicht des Papstes, zwischen Gott und Satan zu differenzieren.
Eine gefährlich dualistische Sichtweise.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von RomanesEuntDomus » Montag 11. Dezember 2017, 12:08

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Übrigens sagte man bei der letzten Bitte des Vaterunser besser: »befreie uns von dem Übel« statt: »erlöse uns von dem Bösen«. Bloß mal am Rande.
So ähnlich habe ich das als Kind bei den Lutheranern gelernt. (Und zwar so gründlich, daß mir das "Übel" noch heute manchmal rausrutscht.) Als der Text dann irgendwann geändert wurde, erzählte man uns, daß das Vaterunser in Zukunft ökumenisch sein soll und daß man um des lieben Friedens willen und mit Rücksicht auf die Katholiken eben auch mal eine leicht mißglückte Übersetzung in Kauf nehmen müsse.

(Deshalb kann ich auch die jetzige Aufregung nicht ganz verstehen. Es ist für mich nicht das erste Mal, daß am Text des Vater Unser rumgebastelt wird.)
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Genau das kann Gott tun: In Versuchung führen oder bringen.
Klar kann er das, aber die Frage ist (und war und bleibt, und das hat rein gar nichts mit "heutigen zeitgeistigen Luschen" zu tun), ob er das auch tut ...
Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand. Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird. (Jak 1,13f).
... oder gar durch "Fachkräfte" erledigen lässt.
Und der Versucher trat zu ihm hin und sprach: Wenn du Gottes Sohn bist, so sprich, daß diese Steine Brot werden. (Mt 4,3).

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Schwenkelpott » Montag 11. Dezember 2017, 12:19

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 12:08
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Übrigens sagte man bei der letzten Bitte des Vaterunser besser: »befreie uns von dem Übel« statt: »erlöse uns von dem Bösen«. Bloß mal am Rande.
So ähnlich habe ich das als Kind bei den Lutheranern gelernt. (Und zwar so gründlich, daß mir das "Übel" noch heute manchmal rausrutscht.) Als der Text dann irgendwann geändert wurde, erzählte man uns, daß das Vaterunser in Zukunft ökumenisch sein soll und daß man um des lieben Friedens willen und mit Rücksicht auf die Katholiken eben auch mal eine leicht mißglückte Übersetzung in Kauf nehmen müsse.

(Deshalb kann ich auch die jetzige Aufregung nicht ganz verstehen. Es ist für mich nicht das erste Mal, daß am Text des Vater Unser rumgebastelt wird.)
Meine Mutter (Erstkommunion und Firmung vor der Liturgiereform der 1960er) kennt das Vaterunser auch mit "Übel" (und das Gegrüßest seist du Maria mit "Weibern" ...). In den verschiedenen prä-Gotteslob-Diözesangesangbüchern gab es auch verschiedene Vaterunser-Versionen. Im Reprint des 1962er-Schott steht "Sondern erlöse uns von dem Übel."
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Schwenkelpott » Montag 11. Dezember 2017, 12:25

http://www.glaukos-verlag.de/media/HessenschauLT.pdf vom 28.3.2016
Hessenschau hat geschrieben:Neuübersetzung
"So kann man das Vaterunser nicht mehr beten"
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

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Re: Befreiung vom Übel

Beitrag von Niels » Montag 11. Dezember 2017, 13:19

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonntag 10. Dezember 2017, 00:35
Übrigens sagte man bei der letzten Bitte des Vaterunser besser: »befreie uns von dem Übel« statt: »erlöse uns von dem Bösen«. Bloß mal am Rande.
:daumen-rauf:
Oder "vom Unheil".
"Von dem Bösen" ist jedenfalls unrichtig.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Montag 11. Dezember 2017, 13:23

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 11:34
„Sancta simplicitas, halten zu Gnaden.“

Kommentar von FAZ-Herausgeber Jürgen Kaube:

Heilige Einfalt - der Papst will das Vaterunser umtexten

Daraus:
Denn wenn in der Lesart von Papst Franziskus nur der Satan in Versuchung führt, bleibt doch die ewige Kinderfrage unbeantwortet, wieso Gott dessen Handeln zulässt und ob es zuzulassen nicht dasselbe ist wie in Versuchung führen.
Das ist Käse.
Die Kinderfrage ist längst beantwortet.
Wir selbst haben die Wahl, der Versuchung, also dem Satan, zu widerstehen, wie Jesus es in der Wüste tat und uns Vorbild darin war.
Warum Gott das zuläßt?
Weil er daran interessiert ist, zu sehen, ob sich die Menschen für seinen Sohn entscheiden.
Ob sie dem Vater auch ein Kind sind.
Nur so ist Umkehr sinnvoll.
Und nein: Versuchung zulassen ist nicht dasselbe, wie absichtlich in Versuchung führen.
Zuletzt geändert von Melicus am Montag 11. Dezember 2017, 13:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Montag 11. Dezember 2017, 13:34

HeGe hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 12:05
Melicus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 11:57
Führe uns nicht in Versuchung klingt nach strafenden Mächten willkürlich ausgeliefert sein, [...]
Das Gegenteil ist doch der Fall! Es handelt sich um eine Bitte an den Vater, die uns genau den Ausweg aus der Versuchung zeigt. Ohne Gott sind wir der Versuchung willkürlich ausgeliefert, wenden wir uns an ihn, wird er uns retten. Nichts anderes sagt das Vater unser mit dieser Bitte.
Wo genau wird in dieser Bitte ein Ausweg offenbar?
HeGe hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 12:05
Melicus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 11:57
Es sind die Dämonen, die wir selbst heraufbeschwören, die uns dazu verleiten, der Versuchung nachzugeben.
So verstehe ich jedenfalls die Absicht des Papstes, zwischen Gott und Satan zu differenzieren.
Eine gefährlich dualistische Sichtweise.
Wie anders sollen Menschen die unterschiedlichen Qualitäten von Gut und Böse begreifen, wenn nicht aus der Dualität heraus?
Es geht doch darum, daß Menschen Gott zu sich und ihrem Verhalten in Beziehung setzen.
Bei allem darf nicht vergessen werden, daß sich Papst Franziskus in Gläubige hineinversetzt, die sich normalerweise keine Gedanken über non-dualistische Gottesbilder machen.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Montag 11. Dezember 2017, 13:51

Schwenkelpott hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 12:25
http://www.glaukos-verlag.de/media/HessenschauLT.pdf vom 28.3.2016
Hessenschau hat geschrieben:Neuübersetzung
"So kann man das Vaterunser nicht mehr beten"
Ein Vordenker aus dem Jahr 2016; wie spannend!
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von HeGe » Montag 11. Dezember 2017, 14:00

Melicus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 13:34
Wo genau wird in dieser Bitte ein Ausweg offenbar?
Die Bitte ist der Ausweg.
Melicus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 13:34
Bei allem darf nicht vergessen werden, daß sich Papst Franziskus in Gläubige hineinversetzt, die sich normalerweise keine Gedanken über non-dualistische Gottesbilder machen.
Du argumentierst rein katechetisch. Wie ich schon sagte, kann für mich bei wörtlich überlieferten Aussagen Jesu Katechese und Interpretation aber erst auf der zweiten Ebene ansetzen, indem ich die Aussage den Menschen lehre und auslege, nicht, indem ich die Aussage selbst verändere.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Edi » Montag 11. Dezember 2017, 14:14

Der Papst bleib doch sonst auch oft im Vagen und Widersprüchlichen, warum will er dann hier etwas ändern?
Wer hat ihm denn das eingeflüstert, daß er hier Änderungen will? Offenbar will sogar die EKD das nicht mal ändern,.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Melicus
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Montag 11. Dezember 2017, 14:23

HeGe hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:00
Melicus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 13:34
Wo genau wird in dieser Bitte ein Ausweg offenbar?
Die Bitte ist der Ausweg.
Daß Gott Menschen nicht in Versuchung führen möge, ist kein Ausweg.
Es ist die als Hoffnung verkleidete Bitte, die den Gläubigen passiv seinem Schicksal überläßt.
HeGe hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:00
Melicus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 13:34
Bei allem darf nicht vergessen werden, daß sich Papst Franziskus in Gläubige hineinversetzt, die sich normalerweise keine Gedanken über non-dualistische Gottesbilder machen.
Du argumentierst rein katechetisch. Wie ich schon sagte, kann für mich bei wörtlich überlieferten Aussagen Jesu Katechese und Interpretation aber erst auf der zweiten Ebene ansetzen, indem ich die Aussage den Menschen lehre und auslege, nicht, indem ich die Aussage selbst verändere.
Das mag sein.
Ich zweifele an der Richtigkeit der Übersetzung (einger Übersetzungen), genauso wie Papst Franziskus und andere vor ihm.
(Von diesem FAZken Kaube als „Heilige Einfalt“ tituliert zu werden, ist überheblich. Ohne Worte.)
Wie weit sinkt die FAZ eigentlich noch?)
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Niels » Montag 11. Dezember 2017, 14:25

Edi hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:14
Der Papst bleib doch sonst auch oft im Vagen und Widersprüchlichen, warum will er dann hier etwas ändern?
Wer hat ihm denn das eingeflüstert, daß er hier Änderungen will? Offenbar will sogar die EKD das nicht mal ändern,.
Der Franz ist kein Theologe. Das darf man nie vergessen. Da wird munter geredet, wie der Schnabel gewachsen ist. Heute so, morgen anders.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von HeGe » Montag 11. Dezember 2017, 14:29

Melicus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:23
HeGe hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:00
Melicus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 13:34
Wo genau wird in dieser Bitte ein Ausweg offenbar?
Die Bitte ist der Ausweg.
Daß Gott Menschen nicht in Versuchung führen möge, ist kein Ausweg.
Es ist die als Hoffnung verkleidete Bitte, die den Gläubigen passiv seinem Schicksal überläßt.
Sich der Gnade und Liebe Gottes gläubig und bittend anzuvertrauen, ist sogar der einzige Ausweg, den wir haben. Was ist daran "passiv"?
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Niels » Montag 11. Dezember 2017, 14:31

Gott schenkt Gnade, der Mensch muss aber mitwirken.
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Melicus » Montag 11. Dezember 2017, 14:46

HeGe hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:29
Melicus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:23
HeGe hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:00
Melicus hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 13:34
Wo genau wird in dieser Bitte ein Ausweg offenbar?
Die Bitte ist der Ausweg.
Daß Gott Menschen nicht in Versuchung führen möge, ist kein Ausweg.
Es ist die als Hoffnung verkleidete Bitte, die den Gläubigen passiv seinem Schicksal überläßt.
Sich der Gnade und Liebe Gottes gläubig und bittend anzuvertrauen, ist sogar der einzige Ausweg, den wir haben. Was ist daran "passiv"?
Passiv ist Beten fürwahr nicht.
Aber vertraust du dich nicht der Gnade und Liebe des Vaters an?
Wieso sollte dich ein gnädiger und liebevoller Vater in Versuchung führen wollen, wo du dich doch vertrauensvoll an ihn wendest?
Denn darum geht es die ganze Zeit: Führt uns der Vater in Versuchung oder sind es nicht die Dämonen, die wir rufen, wenn wir uns vom Vater abwenden?
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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von HeGe » Montag 11. Dezember 2017, 14:49

Niels hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:31
Gott schenkt Gnade, der Mensch muss aber mitwirken.
Sag ich ja, der Mensch muss sich Gott gläubig anvertrauen und seine Gnade, im Wissen um die eigene Sündhaftigkeit, annehmen. Dieses Anvertrauen drückt sich in dieser Bitte aus.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von RomanesEuntDomus » Montag 11. Dezember 2017, 14:50

Edi hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:14
... Offenbar will sogar die EKD das nicht mal ändern,.
Muß sie auch nicht. Man kann das Problem auch durch Katechese lösen, solange sie noch stattfindet. Jeder Konfirmand lernt (bzw. lernte früher mal) den berühmten "Zwar-Aber-Satz" aus Luthers Kleinem Katechismus:

http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ih ... ew/3437630
Die sechste Bitte:

Und führe uns nicht in Versuchung.

Was ist das? Antwort:

Gott versucht zwar niemand, aber wir bitten in diesem Gebet, daß uns Gott wolle behüten und erhalten, auf daß uns der Teufel, die Welt und unser Fleisch nicht betrüge noch verführe in Mißglaube, Verzweiflung und andere große Schand ...

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Re: Vater unser / Ave Maria

Beitrag von Edi » Montag 11. Dezember 2017, 14:51

Niels hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:25
Edi hat geschrieben:
Montag 11. Dezember 2017, 14:14
Der Papst bleib doch sonst auch oft im Vagen und Widersprüchlichen, warum will er dann hier etwas ändern?
Wer hat ihm denn das eingeflüstert, daß er hier Änderungen will? Offenbar will sogar die EKD das nicht mal ändern,.
Der Franz ist kein Theologe. Das darf man nie vergessen. Da wird munter geredet, wie der Schnabel gewachsen ist. Heute so, morgen anders.
Da er Priester ist, muss er doch auch eine theologische Bildung bekommen haben oder ist diese in Argentinien auf dem untersten Niveau?
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
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