Finden die Bischöfe den Mut wieder?

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Yeti
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Beitrag von Yeti »

Funnemann hat geschrieben:Letztendlich ist entscheidend, dass die persönliche Entscheidung für oder gegen die künstliche Empfängnisverhütung die Kirche
ihren Gläubigen nicht abnehmen kann. Diese Enzyklika war und wird immer weltfremd sein, da sie die eigen Verantwortung eines jeden Katholiken und Christen nicht abnehmen kann. Es passt z. Zt. doch alles schön zusammen - Kritik an der "Königsteiner Erklärung", Wiebelebung der lateinischen Messe" etc., also wieder langsam aber sicher zurück in die alten Denkmuster. Die Leidtragenden sind wir vor Ort, die das alles ausbaden müssen. Ich habe das schon an anderer Stelle geschrieben, der Mensch kann ohne Kirche - leider - leben, die Kirche aber nicht ohne aktive Laien! Dies scheint als letzter Kardinal Meißner zu begreifen.
Aletheia hat geschrieben:http://www.kath.net/detail.php?id=21382

Auch recht interessant.
Das ist, wie der Artikel ja andeutet, die Verbitterung der Alt-68-er, die bislang auf Bischofs- und Professorenstühlen ihre Ideologie verkünden und verbreiten konnten. Daß die Kirche kleiner wird, ist vielleicht kein Unglück. Bischof Wanke von Erfurt meinte dazu, daß unsere Zeit nicht unchristlicher, sondern ur-christlicher wird. Man könnte auch sagen, sie "schrumpft" sich gesund. Tatsache ist aber, daß diese Probleme der Kirche genau mit der "Hochphase" der theologischen Alt-68-er begannen. Und das dürfte kein Zufall sein. Wie dem auch sei, diese Generation tritt ab und muß zu ihrem Schmerz erkennen, daß ihnen niemand nachfolgt. Dazu kommt vielleicht der Altersstarrsinn der einstigen Berufsjugendlichen. Aber nach Zollitsch kommt Marx so zuverlässig wie auf den Winter der Frühling folgt. Dumm gelaufen, aber nicht für die Kirche, die hat schon schlimmere Zeiten erlebt. Einige Antworten suggerieren ja, daß die Kirche quasi aufhört zu bestehen, wenn sie nicht auf die Wünsche einer Gruppe eingeht. Das halte ich für ziemlich übertrieben. Als ob jede Gemeinde mehrheitlich aus den Mitgliedern dieser Gruppierung besteht, die die Lehre der Kirche immer dann für eine Einschränkung ihrer Freiheit halten, wenn sie was unbequemes sagt. Als ob der christliche Glaube ein Selbstbedienungsladen wäre. "Wenn ich's von dir nicht bekomme, liebe Kirche, dann geh ich woanders hin". Wie ein trotziges Kind. Dann geh halt. Mein früherer Gemeindepriester sagte mal, die Kirche brauche keine Gremien, Ausschüsse, Workshops (man könnte auch sagen: "aktive" Laien), sondern das Gebet.

Die Empörung von P. Udo Fischer darüber, daß Kardinal Schönborn nicht die Shoah (ich sage bewusst nicht "Holocaust") und die Weltkriege (dann hätte er auch den Stalinismus erwähnen müssen, der 27 Millionen auf dem Kerbholz hat) als die großen Sünden gegen das Leben bezeichnet hat, wirkt etwas betulich. Und die Bemerkungen über den Geburtenrückgang in Italien strotzt schließlich von Unkenntnis. Jeder der eine Weile in Italien gelebt hat weiß, daß in Wahrheit die relativ geringen Löhne und die weit schwierigeren Lebensbedingungen als hierzulande eine große Mitschuld daran tragen. Junge Männer stehen oft vor der Entscheidung, sich entweder eine eigene Wohnung oder ein eigenes Auto zu leisten; ganz besonders gilt das für Mittel- und Süditalien. Oft entscheiden sie sich für ein eigenes Auto und bleiben bei Mama. So ist es natürlich schwierig, der Frau Grundlagen für eine Familie bieten zu können. Am Glauben kann es nicht liegen, der ist in Italien (und meines Wissens auch in Polen) weitaus größer als hierzulande und dies vor allem im Vergleich zu denjenigen, die sich hierzulande als Christen bezeichnen.

Gruß, Yeti

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Yeti
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Beitrag von Yeti »

Aletheia hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Pater Udo hat da nicht ganz Unrecht.
Dann wünschen wir dem Kardinal, dass er auch dem Himmel eine Freude machen wollte und dass auch der Kardinal sich freuen wird, wenn der Himmel ihm das herab schicken wird, was für den Kardinal zugedacht ist.
Das wird er ganz sicher.

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Yeti
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Beitrag von Yeti »

ottaviani hat geschrieben:jettzt beweint der alt modernist Zulehner eine angebliche "Desavouierung" des freimaurerfreundes Em .König
http://www.kath.net/detail.php?id=21392
Woher hast Du denn die Information, daß Kardinal König ein Freimaurer war? Von Prof. em. Vorgrimler weiß ich's, daß er diesen Kreisen nah stand, aber Kardinal König? Gibt es dazu links bzw. Literatur?
Gruß, Yeti

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Yeti hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:jettzt beweint der alt modernist Zulehner eine angebliche "Desavouierung" des freimaurerfreundes Em .König
http://www.kath.net/detail.php?id=21392
Woher hast Du denn die Information, daß Kardinal König ein Freimaurer war? Von Prof. em. Vorgrimler weiß ich's, daß er diesen Kreisen nah stand, aber Kardinal König? Gibt es dazu links bzw. Literatur?
Gruß, Yeti
ich sprach vom freimaurer freund nicht das er Freimaurer war
er hat deren Auifassungen gut geheißen ohne den Schurz zu tragen

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Clemens
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Beitrag von Clemens »

incarnata hat geschrieben: Trotz Weiterentwicklung der sympatothermalen Methoden,die incl.Cervixschleimbeobachtung einen sogar besser als bei der Pille liegenden Pearl-Index zusammenbringen,werden diese seither nirgends mehr gelehrt,ausser in einigen den neuen Movimenti zuzurechnenden Gruppen und bei einigen sehr oekologisch oder auch feministisch Eingestellten,die die Frauen nicht mehr via Pille als immer Verfügbare sehen wollen.
Diese Entwicklung ist relativ neu;ca 20-30 Jahre lang aber hat kein Mensch,ob katholisch oder nicht mehr hinterfragt,ob die künstliche Verhütung der Würde des Menschen angemessen ist
Das stimmt so nicht ganz.
Wir waren zwar relativ wenige, aber in den späten 1980er und dann den 1990er Jahren war die Ablehnung der Empfängisverhütung und das Bekenntnis zu "Dr.Rötzer" auch bei uns Evangelikalen weit verbreitet.

Im evangelikalen Spektrum hat sich da besonders ein Dr.Werner Neuer hervorgetan, der (als Lutheraner) humanae vitae ausdrücklich zustimmte!

sofaklecks
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Erbitte scharfe Rüge

Beitrag von sofaklecks »

Ich erbitte eine scharfe Rüge für die nachfolgende provokative Feststellung, die da lautet:

Das Verbot der Kirche, mit der Pille zu verhüten, bei gleichzeitiger Erlaubnis zur Verhütung mit der Kalendermethode entspricht dem Verbot der Amishpeople, Kraftfahrzeuge zu benutzen bei gleichzeitiger Erlaubnis des Weitergebrauchs der Pferdefuhrwerke.

sofaklecks

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Clemens
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Beitrag von Clemens »

Muss die Rüge von einem Moderator kommen, oder nimmst du sie auch von mir an?

Aber im Ernst: was soll diese Parallele?

Formal besteht sie darin, dass beide Seiten die Amoralität eines bestimmten technischen Fortschritts behaupten, den zu nutzen deshalb dem Christen verboten ist.

Aber was willst du damit sagen?

Dass beide Verbotsforderungen gleichwert(los) sind?
Das folgt nicht daraus.
Sonst könnte man auch folgende lächerliche Thesen aufstellen:

Das Verbot der Kirche, mit der Pille zu verhüten, bei gleichzeitiger Erlaubnis zur Verhütung mit der Kalendermethode entspricht dem Verbot, Atombomben einzusetzen bei gleichzeitiger Erlaubnis des Weitergebrauchs der Atomkraftwerke.

Oder besser so:
... entspricht dem Verbot, Atomkraft einzusetzen bei gleichzeitiger Erlaubnis des Weitergebrauchs der Kohlekraftwerke.

Oder sogar so:
... entspricht dem Verbot, Menschen zu klonen bei gleichzeitiger Erlaubnis des Weitergebrauchs der Biotechnologie.

Ergo: deine Parallelisierung besagt im Grunde gar nichts.

sofaklecks
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Zum Nachdenken

Beitrag von sofaklecks »

Es war zum Nachdenken gedacht.

Ich habe gelernt, dass die modernen Formen der Pille Nidationshemmer enthalten. Das wusste ich auch noch nicht.

Ansonsten hätte ich armer Laie gemeint, dass ich in das Werk Gottes pfusche, wenn ich die Kalendermethode anwende ebenso, wie wenn ich die Pille nehme. Nur einfacher.

Ob der liebe Gott die Entdeckung der Zusammenhänge nicht sehr vorausschauend mit dem Ende der grossen Kriege hat geschehen lassen, die früher die Bevölkerung dezimiert haben und jetzt sich doch sehr verwundert darüber, dass die Menschen zögern, von diesen Zusammenhängen in verantwortungsvoller Weise Gebrauch zu machen?

Aber natürlich akzeptiere ich die Rüge. Ich weiss, ich habe überzogen, weil ich einen klug scheinenden Vergleich loswerden wollte.

Die Sünde des unüberlegten Vorlautseins.

sofaklecks

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Clemens
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Beitrag von Clemens »

Sofalklecks, du schriebst: "Ansonsten hätte ich armer Laie gemeint, dass ich in das Werk Gottes pfusche, wenn ich die Kalendermethode anwende ebenso, wie wenn ich die Pille nehme. Nur einfacher."


Dieser Einwand wird von Gegnern jeder Empfängnisregelung gelegentlich ins Feld geführt mit der Aussageabsicht: wer kein Kind zeugen will, darf auch keinen Sex haben.

Das sagt aber die - angeblich so weltfremde - Kirche NICHT!


Derselbe Einwand wird auch von Gegnern der moralischen Unterscheidung zwischen verschiedenen Empfängnisregelungsmethoden gelegentlich ins Feld geführt mit der Aussageabsicht: die Unterscheidung ist sinnlos, verhütet also, wie ihr wollt.

Auch hier widerspricht die Kirche!

=> Da die Kirche weiß, dass das unüberlegte Kinderzeugen weder fromm, noch klug ist, empfiehlt sie den Mittelweg:
Durch natürliche Empfängnisregelung die körpereigenen schöpfungsbedingten Mechanismen nutzen und damit dem Schöpfer Respekt erweisen
und zugleich das eigene Familienleben verantwortungsbewusst planen
und zugleich dem Schöpfer bewusst die Möglichkeit einräumen, entgegen der eigenen (u.U. kleinmütigen) Planung zu handeln.

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overkott
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Beitrag von overkott »

Das Problem ist, dass die Kirche in Humanae vitae nicht empfohlen, sondern direkt empfängnisverhütende Mittel als immer unerlaubt verworfen hat.

Das ist das Problem an dieser in ihrem geschichtliche Kontext zu verstehenden Enzyklika.

Heute halten wir ein solches direktes Verbot für wenig hilfreich, eine situationsgerechte sittliche Entscheidung zu treffen.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sofaklecks hat geschrieben:Das Verbot der Kirche, mit der Pille zu verhüten, bei gleichzeitiger Erlaubnis zur Verhütung mit der Kalendermethode …
Es ist kein »Verbot der Kirche« (also kein revidierbares Kirchengesetz). Vielmehr hat die Kirche nach genauer Untersuchung der Sache dargelegt, wie jene von der Naturwissenschaft neu entdeckten Möglichkeiten im Lichte des Naturrechts zu beurteilen sind.

Clemens hat geschrieben:Dieser Einwand wird von Gegnern jeder Empfängnisregelung gelegentlich ins Feld geführt mit der Aussageabsicht: wer kein Kind zeugen will, darf auch keinen Sex haben.

Das sagt aber die - angeblich so weltfremde - Kirche NICHT!

Derselbe Einwand wird auch von Gegnern der moralischen Unterscheidung zwischen verschiedenen Empfängnisregelungsmethoden gelegentlich ins Feld geführt mit der Aussageabsicht: die Unterscheidung ist sinnlos, verhütet also, wie ihr wollt.

Auch hier widerspricht die Kirche!

=> Da die Kirche weiß, dass das unüberlegte Kinderzeugen weder fromm, noch klug ist, empfiehlt sie den Mittelweg:
Durch natürliche Empfängnisregelung die körpereigenen schöpfungsbedingten Mechanismen nutzen und damit dem Schöpfer Respekt erweisen
und zugleich das eigene Familienleben verantwortungsbewusst planen
und zugleich dem Schöpfer bewusst die Möglichkeit einräumen, entgegen der eigenen (u.U. kleinmütigen) Planung zu handeln.
Zwei Einwände. Einerseits wäre mir neu, daß den Gläubigen angeraten sei, ihren Nachwuchs zu planen. Das wäre doch reichlich hybrid. Zum andern gebe ich zu bedenken, daß die „natürlichen“ Methoden keineswegs generell empfohlen sind. Es ist möglich, sich ihrer aus gerechten Gründen zu bedienen, anders gesagt: sich zeitweise zu enthalten, wenn schwerwiegende Gründe aktuell eine Schwangerschaft oder ein Kind nicht geraten ersheinen lassen. Man kann die Methode aber auch mißbrauchen. Wer ohne gerechte Gründe Nachwuchs auszuschließen versucht, handelt letztlich nicht besser als der, welcher sich des Gummitütchens bedient.

Overkott hat geschrieben:Das Problem ist, dass die Kirche in Humanae vitae nicht empfohlen, sondern direkt empfängnisverhütende Mittel als immer unerlaubt verworfen hat. Das ist das Problem an dieser in ihrem geschichtliche Kontext zu verstehenden Enzyklika.
Zunächst einmal hast du die Lehre der Kirche hier ganz recht verstanden. Daraus folgt meines Erchtens aber, daß das Problem bei dem liegt, der sich mit der Annahme dieser Lehre schwer tut.
Overkott hat geschrieben:Heute halten wir ein solches direktes Verbot für wenig hilfreich, eine situationsgerechte sittliche Entscheidung zu treffen.
Wie oben bereits dargelegt, handelt es sich ja – wie du auch selbst im vorigen Satz zugibst – nicht um ein Verbot, sondern um eine Feststellung. Richtig ist, daß die Feststellung allein noch keine hinreichende Hilfestellung gibt, eine ihr gerecht werdende Entscheidung zu treffen. Vielleicht müssen wir uns selber bemühen, solche Hilfestellung zu bieten, anstatt zu lamentieren?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

sofaklecks
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Sehr gut

Beitrag von sofaklecks »

Sehr gut.

Wenn die Sicht von Clemens richtig wäre, dann hätte meine provozierende Feststellung eine gewisse Berechtigung. Die Planung unter Beachtung der natürlichen Abläufe wäre erlaubt, eine solche unter Verwendung von durch die Wissenschaft entwickelten Methoden, die in diese Abläufe eingreifen, verboten. Laufen darf man, Autofahren nicht, wobei der Vergleich natürlich hinkt.

So,wie Robert das erklärt, ist es stimmig.

Nur etwas sollte man bedenken: Die Auslegung des Naturechts ist eine Sache, die nicht immer zu eindeutig richtigen oder falschen Ergebnissen führt. Der Vergleich mit der Zulässigkeit der Todesstrafe liegt nahe. Auch dort spielt die Frage nach der Befugnis eine Rolle, in das Werk Gottes bei der Entscheidung, Leben zu geben oder zu nehmen, einzugreifen.

Und ganz klar, unter Beachtung der von Robert dargelegten Auffassung der Kirche ist meine Bemerkung schlicht dumm. Aber immerhin hat sie zur Klärung eines m.E. wichtigen Punktes beigetragen.

sofaklecks

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Es mag vielleicht überraschend sein, dies von mir zu lesen, aber ich kann an der Königsteiner Erklärung nichts formal falsches finden. Wenn dies jemand tut, so bitte ich, mich darauf hinzuweisen.

Allerdings ist klar, welcher Eindruck erweckt werden soll. Man merkt die Absicht und ist verstimmt.
So ist ständig von der Gewissensnot derer die Rede, die die Enzyklika nicht annehmen wollen, aber leider wird Gewissensnot nie definiert und das ist eines der Grundprobleme unserer Zeit.

Heutzutage meint ein jeder, er könne alles tun, was er mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Und gläubige Katholiken verweisen auf das 2. Vaticanum (oder die Königsteiner Erklärung) und verbuchen dies unter Gewissensfreiheit.

Dabei hat dies mit Gewissensfreiheit oder Gewissensnot überhaupt nichts zu tun. Der Gesetzgeber weiß das noch, so können es heute z.B. sehr viele Menschen mit ihrem Gewissen vereinbaren, Software raubzukopieren, dies schützt sie jedoch nicht vor Strafe, da niemand argumentieren kann, er sei durch sein Gewissen gezwungen gewesen, die Software raubzukopieren, es lag also keine Gewissensnot vor. Im Gegensatz dazu kann man den Wehrdienst verweigern, wenn man darlegen kann, daß man es vor seinem Gewissen nicht verantworten kann

Ebenso kann sich nur derjenige in seiner Ablehnung von Humanae Vitae auf Gewissensnot oder Gewissensfreiheit stützen, der darlegen kann daß er vor seinem Gewissen gezwungen ist Geschlechtsverkehr zu haben und dabei Verhütungsmittel zu benutzen.

Gewissensnot beginnt erst da, wo man etwas tun soll, das man vor seinem Gewissen nicht verantworten kann; nicht da, wo man etwas nicht tun darf, was man mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

Und Gewissensfreiheit sagt aus, daß niemand in Gewissensnot gebracht werden darf, nicht, daß jeder das tun kann, was er mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

Das wollte ich nur mal geschrieben haben, weil ich immer wieder entsetzt darüber bin, wie viele (und welche) Leute sich über solch elementare Definitionen nicht im klaren sind.

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Peti
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Beitrag von Peti »

Christen stehen in verschiedener Nähe oder Entfernung zum Kern des Evangeliums. Es gibt unzählige Grade der Abstufung.Ein kirchliches Gesetz kann auf diese nicht Rücksicht nehmen, es muss so nah als möglich beim Evangelium bleiben. Erst die Auslegung kann, was die Schwäche der Menschen angeht , sich weit- und barmherzig zeigen.

Aletheia
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Beitrag von Aletheia »

Leguan hat geschrieben: Gewissensnot beginnt erst da, wo man etwas tun soll, das man vor seinem Gewissen nicht verantworten kann; nicht da, wo man etwas nicht tun darf, was man mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

Und Gewissensfreiheit sagt aus, daß niemand in Gewissensnot gebracht werden darf, nicht, daß jeder das tun kann, was er mit seinem Gewissen vereinbaren kann.
Ich danke dir für diese beiden Sätze.
Hier fand ich einen Beitrag von William J. Hoye zum Gewissen
http://www.hoye.de/hoye-gew.htm

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Ich bete dafür, dass die Bischöfe dazu übergehen, die freikirchlichen Bestrebungen in ihrem Wirkungsbereich zu bekämpfen und die Menschen in den Schoß ihrer wahren Mutter Kirche zurückholen.
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."

Aletheia
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Beitrag von Aletheia »

Gerhard hat geschrieben:Ich bete dafür, dass die Bischöfe dazu übergehen, die freikirchlichen Bestrebungen in ihrem Wirkungsbereich zu bekämpfen und die Menschen in den Schoß ihrer wahren Mutter Kirche zurückholen.
P.S. Was meinst du mit "freikirchlich"?

Die Menschen zurück zu holen, das liegt nicht in ihrer Macht.

Aber dafür zu beten, ist schon ganz wichtig. Die ganze Kirche betet übrigends dafür. Es reicht aber das "dein Wille geschehe".

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Weihbischof em. Krätzl stellt sich gegen Kardinal Schönborn. Wie nicht anders zu erwarten...

Ich habe hohen Respekt vor Bischof Krätzl, da er sich viele Verdienste um die Kirche und besonders um die Wiener Kirchenmusik erworben hat. Aber er ist und bleibt ein unverbesserlicher Konzilsgeistprediger.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Linus
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Beitrag von Linus »

cantus planus hat geschrieben:Weihbischof em. Krätzl stellt sich gegen Kardinal Schönborn. Wie nicht anders zu erwarten...

Ich habe hohen Respekt vor Bischof Krätzl, da er sich viele Verdienste um die Kirche und besonders um die Wiener Kirchenmusik erworben hat. Aber er ist und bleibt ein unverbesserlicher Konzilsgeistprediger.
Wieso? Was hat er für die Kirchenmusik getan?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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