Am Anfang war …

[overkott]

… ja, was war am Anfang? Das namenlose Sein, das sich erst allmählich in unser Bewusstsein rief, das Wort, das ambivalente und omnipotente Wort, die Stammzelle der Vernunft, des Geistes, des geistigen und geistlichen Lebens, das allmählich erwacht und mit jedem Einschlafen erstirbt bis zum Aufstehen, bis zur Aufnahme in das ewige Sein, bis zum ewigen Einswerden mit dem Sein, dessen Söhne und Kinder wir sind...

[overkott]

Man kann das natürlich jetzt mal auf den kosmischen Christus hin durchdenken, auf die naturwissenschaftlich-atomare Mystik Teilhards, auf das geistleibliche All und Alles in Allem.

Das ist sicher ein Thema des Tages.

Teilhard hat offenbar etwas zu wenig differenziert.

[Idiota]

Man kann das natürlich jetzt mal auf den kosmischen Christus hin durchdenken, auf die naturwissenschaftlich-atomare Mystik Teilhards, auf das geistleibliche All und Alles in Allem.

Teilhard hat offenbar etwas zu wenig differenziert.

Lieber overkott,
Teilhard de Chardin habe ich nicht ganz verstanden; er war mir zu schwer. Behalten habe ich viele interessante Gedanken und, daß ich nicht seiner Meinung bin.

"Am Anfang war ", das ist fürwahr ein Thema!
Goethe hatte schon seine Schwierigkeit damit, wie er durch seinen Dr. Faustus bekennt.

Aber womit fing es an ? - Mit dem Logos.
Die grichischen Philosophen benutzten den Begriff unterschiedlich.
"Am Anfang war das Wort" . Das paßt schön zur Genesis.
Aber vor dem Wort kommt das Gefühl und der Gedanke. Beides artikuliert sich dann im Wort.
Ich übersetze also ( salopp für mich ) Logos = Idee und Logik.
Vor dem Ur-Knall war schon die Gesetzmäßigkeit der Materie und des Lebens sowie der Heilsplan für den Menschen vorhanden.
Diese Absicht verwirklicht sich.
Gott ist nicht der Macher sondern der Anlaß.

Hoffentlich werde ich richtig verstanden.
Idiota

[Kilianus]

Gott ist nicht der Macher sondern der Anlaß.

Er hat also nicht aus dem Nichts erschaffen?

[ad_hoc]

Teilhard hat offenbar etwas zu wenig differenziert.

Na, da bin ich aber mal gespannt.
Worüber läßt er sich denn aus?
Was genau hat er zu wenig differenziert?
Wie würdest Du denn formulieren, was er, zu wenig differenziert, hat ausdrücken wollen?

Und bitte: Antworte diesmal nicht komisch verworren, das mag vielleicht noch in Fragestellungen erträglich sein, bei denen man sich bewußt unklar ausdrückt, weil man nicht ganz genau weiß, worüber man eigentlich schreibt, andererseits aber unbedingt etwas gesagt bzw. geschrieben haben will; diesmal antworte bitte deutlich - oder lasse es ganz.

Warum forderst Du denn andere auf, Deine Gedankengänge in bestimmte Richtungen hin zu durchdenken? Gib doch gleich die Antwort, die Du Dir vorstellst. Oder brauchst Du die Ideen anderer, um erstmal selbst zu einem Ergebnis zu kommen? Dann sei von vornherein ehrlich und erkläre Dein Problem anstatt andere herumrätseln zu lassen, wie etwa: was und worüber läßt er sich denn jetzt wieder auf die ihm eigene Art und Weise aus?

Mich ärgert so etwas, zumal Du in den letzten Tagen demonstriert hast, dass Du durchaus lesenswerte und gute Beiträge liefern kannst.

Gruß, ad_hoc

[Raphael]

Teilhard hat offenbar etwas zu wenig differenziert.

Na, da bin ich aber mal gespannt.
Worüber läßt er sich denn aus?
Was genau hat er zu wenig differenziert?
Wie würdest Du denn formulieren, was er, zu wenig differenziert, hat ausdrücken wollen?

Und bitte: Antworte diesmal nicht komisch verworren, das mag vielleicht noch in Fragestellungen erträglich sein, bei denen man sich bewußt unklar ausdrückt, weil man nicht ganz genau weiß, worüber man eigentlich schreibt, andererseits aber unbedingt etwas gesagt bzw. geschrieben haben will; diesmal antworte bitte deutlich - oder lasse es ganz.

Warum forderst Du denn andere auf, Deine Gedankengänge in bestimmte Richtungen hin zu durchdenken? Gib doch gleich die Antwort, die Du Dir vorstellst. Oder brauchst Du die Ideen anderer, um erstmal selbst zu einem Ergebnis zu kommen? Dann sei von vornherein ehrlich und erkläre Dein Problem anstatt andere herumrätseln zu lassen, wie etwa: was und worüber läßt er sich denn jetzt wieder auf die ihm eigene Art und Weise aus?

Mich ärgert so etwas, zumal Du in den letzten Tagen demonstriert hast, dass Du durchaus lesenswerte und gute Beiträge liefern kannst.

Gruß, ad_hoc

Du mußt ([Punkt]) den Overkott verstehen:

Bonaventura erscheint uns in augustinischer Tradition subjektiver, offener, induktiver, integrierender, psychologisch geschickter und dem heutigen Denken viel näher als das scharf einteilende dichotomische Denken des 19. Jahrhunderts mit seinen fatalen Folgen.

Da fällt ein Thomas von Aquin doch deutlich gegen ab:

Thomas glaubte an die Möglichkeit einer objektiven Erkenntnis der objektiven Welt. Und seine Methode war die Deduktion.

Wichtiger ist es da, einen Streit darüber vom Zaun zu brechen, ob es "im Anfang" oder "am Anfang" heißt.. Und wenn Du keine Antwort auf diese alles entscheidende Frage weißt, dann weißt Du auch nicht, ob auf einer Nadelspitze hunderttausend Engel tanzen können .........

Kenner der Szene fühlen sich jedoch eher an Buridans Esel erinnert, der ständig ia wieherte, weil er sich nicht entscheiden konnte.

[overkott]

Ich übersetze also ( salopp für mich ) Logos = Idee und Logik.
Vor dem Ur-Knall war schon die Gesetzmäßigkeit der Materie und des Lebens sowie der Heilsplan für den Menschen vorhanden.
Diese Absicht verwirklicht sich.
Gott ist nicht der Macher sondern der Anlaß.

Ich denke, dass Theologie als Theorie nach wie vor die Metawissenschaft ist, wenn sie denn über den Logos als die erkenntnistheoretische Grundlage des Denkens reflektiert.

Was ist ein Wort? Wie entsteht Sprache? Wie differenziert sich Sprache? Wo sind die Grenzen von Sprache? Wie kann man das sprachlich nicht Ausdrückbare ins Zeichen bringen?

Der kosmische Christus (wieder ein mystisches Thema für den nächsten Besinnungstag der Jesuiten in Bonn - warum eigentlich nicht- ?) verneint theologisch physikalische und biologische Worte wie Singularität, Urknall und Evolution nicht (was ich auch nicht tue), sondern sieht in ihm und in ihnen die Äußerung und Schöpfung Gottes, die Teilhard zum Sakrament wird: "Alles, was im Laufe dieses Tages in der Welt zunehmen, als was abnehmen- und auch alles, was sterben wird, siehe Herr, ich bemühe mich, es in mir zu versammeln um es Dir darzureichen; siehe, das ist die Materie meines Opfers, des einzigen, das Du begehrst... ist nichts weniger als das Wachsen der Welt, die vom universellen Werden mitgerissen wird."

Ich spreche der toten Materie nicht diesen sakramentalen Charakter zu, sondern etwas schriftnäher dem geheimnisvollen Leib Christi, dem Volk Gottes, das sich Gott von Anfang an aus dem Lob schafft, seinen Widersachern zum Trotz.

[Idiota]

Gott ist nicht der Macher sondern der Anlaß.

Er hat also nicht aus dem Nichts erschaffen?

Lieber Kilianus,
Nichts gibt es nicht!
Wenn es Nichts gäbe, wäre es nicht Nichts.

Gott ist alles, aber nicht alles ist Gott.

Gruß Idiota

[Idiota]

Ich spreche der toten Materie nicht diesen sakramentalen Charakter zu, sondern etwas schriftnäher dem geheimnisvollen Leib Christi, dem Volk Gottes, das sich Gott von Anfang an aus dem Lob schafft, seinen Widersachern zum Trotz.

Lieber Overkott,
so etwa sehe ich das auch aber kann es nicht in so schöne Worte fassen.
Gruß Idiota

[Kilianus]

Gott ist nicht der Macher sondern der Anlaß.

Er hat also nicht aus dem Nichts erschaffen?

Lieber Kilianus,
Nichts gibt es nicht!
Wenn es Nichts gäbe, wäre es nicht Nichts.

Gott ist alles, aber nicht alles ist Gott.

Gruß Idiota

Na gut, anders herum gefragt:
Das was ist, aber nicht Gott ist - hat es sein Sein aus Gott?

[Raphaela]

Warum heißt der Tread, wenn es um Gott und Seine Schöpfung geht eigentlich Am Anfang? Warum heißt es hier nicht Im Anfang?
Siehe dazu Gen 1,1 und den Johannesprolog

Die beiden Worte am und im machen bei der Diskussion einiges aus. Es gibt einen anderen Sinn.

[Albert]

Warum heißt der Tread, wenn es um Gott und Seine Schöpfung geht eigentlich Am Anfang? Warum heißt es hier nicht Im Anfang?
Siehe dazu Gen 1,1 und den Johannesprolog

Die beiden Worte am und im machen bei der Diskussion einiges aus. Es gibt einen anderen Sinn.

Sehr gut erkannt!

Es heißt klar "Im Anfang..."

Dazwischen liegen Welten.

Grüße,
Albert

[overkott]

Auf Latein heißt es in principio. Das in wurde zum im im Weg der Umwertung, äh Übertragung.

[overkott]

Theologie als Metawissenschaft bietet sich nicht nur erkenntnistheoretisch, sondern auch ideengeschichtlich an.

Wir denken etwa an Naturbeobachtung, an die Beobachtung der menschlichen Seele und des menschlichen Zusammenlebens, zum Beispiel an Bundestheologie, an Gesellschaftsverträge und Verfassungsurkunden.

Freilich darf Theologie nicht ihre Grenzen überschreiten. Als Metawissenschaft und Grundlagenforschung bleibt sie im Vorfeld der wissenschaftlichen Ausdifferenzierung in Geistes- und Naturwissenschaft.

Daneben gibt es auch die andere Sicht von Theologie als Königswissenschaft und Rechtfertigungslehre der Meinung der Herrschenden und ihrer Ideologie.

[Raphaela]

Auf Latein heißt es in principio. Das in wurde zum im im Weg der Umwertung, äh Übertragung.

Nur habe ich die Heilige Schrift, die mir jemand aus Israel mitgebracht hat. Und dort ist die wörtliche Übersetzung hebräisch-deutsch (also zweisprachig) und dort heißt es bei Gen 1,1 IM

Du wirst mir Recht geben, dass davon auszugehen ist, dass die wörtliche Übersetzung aus Genesis die richige sein dürfte.

[overkott]

Auf Latein heißt es in principio. Das in wurde zum im im Weg der Umwertung, äh Übertragung.

Nur habe ich die Heilige Schrift, die mir jemand aus Israel mitgebracht hat. Und dort ist die wörtliche Übersetzung hebräisch-deutsch (also zweisprachig) und dort heißt es bei Gen 1,1 IM

Du wirst mir Recht geben, dass davon auszugehen ist, dass die wörtliche Übersetzung aus Genesis die richige sein dürfte.

Ich sage nicht, dass der hl. Hieronymus die Sprache aller Sprachen gesprochen hat, aber ihm hat die hebräisch-deutsche Übersetzung wahrscheinlich nicht vorgelegen.

[Idiota]

Na gut, anders herum gefragt:
Das was ist, aber nicht Gott ist - hat es sein Sein aus Gott?

Lieber Kilianus,
Ja !
Dem Moses wurde Gott offenbart als Ich-bin.
Das sind zwei Wortteile und somit zwei Aussagen:
1. "bin" = Gott ist das Sein. Das Sein beinhaltet auch das Dasein, als das was ist wie Du sagst.
2. "Ich" = Gott ist das Ich. Durch den Sündenfall, durch die Trennung vom Willen Gottes wurden wir und mit uns die ganze Schöpfung zum "Du", bis wir den Widerspruch zu Gott behoben haben.
(siehe auch hierzu: "Der unbekannte Christus im Hinduismus". von Raimundo Panikkar. Mainz 1986)

Teilhard de Chardin habe ich so verstanden: Das Dasein (der Kosmos) ist der Christus der auf dem Weg ist den Zwiespalt zu überwinden.

Gruß
Idiota

[Kilianus]

Das klingt jetzt so, als wäre alles, was nicht Gott ist, erst durch den Sündenfall zum Nicht-Gott-sein gekommen. Das ist nicht biblisch. ER schuf einiges, das nicht er war - und ER sah, daß es gut war. Ungut ward es erst später.

Umkehrschluß aus Deiner Darstellung: Dereinst wird alles wieder Gott sein. Nicht: Volle Wiederherstellung der Gottebenbildlichkeit, nicht: Gott nahe sein. Sondern: Ganz in Gott augelöst werden und dabei seine Indivualität verlieren.

Klingt mir eher nach Nirvana als nach Paradies. Oder habe ich Dich da falsch verstanden?

Deine Interpretation des Gottesnamens als "das Sein" hat durchaus Tradition. Sie ist aber nicht hebräisch, sondern griechisch - also sekundär gegenüber dem Text.

[Idiota]

Das klingt jetzt so, als wäre alles, was nicht Gott ist, erst durch den Sündenfall zum Nicht-Gott-sein gekommen. Das ist nicht biblisch. ER schuf einiges, das nicht er war - und ER sah, daß es gut war. Ungut ward es erst später.

Ich sehe hier nur ein sprachliches Problem. Da es ein Gegenstück zu Gut nicht gab, war das was ER sah gut. Es war durch sein Wort entstanden. Dem Schreiber vor ca. 2500 Jahren war das nicht so klar, er dachte schon dualistisch.

Umkehrschluß aus Deiner Darstellung: Dereinst wird alles wieder Gott sein. Nicht: Volle Wiederherstellung der Gottebenbildlichkeit, nicht: Gott nahe sein. Sondern: Ganz in Gott augelöst werden und dabei seine Indivualität verlieren.

Klingt mir eher nach Nirvana als nach Paradies. Oder habe ich Dich da falsch verstanden?

Das klingt in der Tat nach Nirvana, ist es aber nicht. Die Rückkehr in Gott, diese vollkommene Nähe muß doch nicht zwangsläufig die Individualität auflösen. Dann hätten wir doch gleich in IHM bleiben können. Nein, Gott will unsere Individualität und darum haben wir eine Entscheidung für IHN und einen Weg auf IHN zu, eine Biographie.

[overkott]

Das klingt jetzt so, als wäre alles, was nicht Gott ist, erst durch den Sündenfall zum Nicht-Gott-sein gekommen. Das ist nicht biblisch. ER schuf einiges, das nicht er war - und ER sah, daß es gut war. Ungut ward es erst später.

Der Mensch wurde Gott durch den Sündenfall unähnlich. Gott hatte ihn ja als sein Ebenbild geschaffen.

[ieromonach]

Bemerkung:

Gott schuf die Welt aus dem "Nichtsein ins Dasein". Anfangs (am und im).

Ich bin der Ich bin? = in der LXX (das ist auch der Text der im NT benutzt ist) = Ich bin der Seiende.

Oder hab ich die vorherigen Beiträge nicht verstanden?

+P.Theodoros

[Idiota]

Bemerkung:
Gott schuf die Welt aus dem "Nichtsein ins Dasein". Anfangs (am und im).
Ich bin der Ich bin? = in der LXX (das ist auch der Text der im NT benutzt ist) = Ich bin der Seiende.
Oder hab ich die vorherigen Beiträge nicht verstanden?
+P.Theodoros

Lieber ieromonach,
Ich bin der Ich bin? =Ich bin der Seiende. das hast Du richtig verstanden.
Mit dem Wort "Nichtsein" habe ich Schwirigkeiten.
Es gibt kein Nichts, auch kein Nichtssein. Das sind nur Wortfindungen der Philosophen um einen Gegensatz, oder Mangel zum Sein zu formulieren. Die Welt ist eine Idee Gottes, sein Wille, durch sein Wort ins Dasein gerufen.
So sehe ich das, der Idiota

[overkott]

Bemerkung:
Gott schuf die Welt aus dem "Nichtsein ins Dasein". Anfangs (am und im).
Ich bin der Ich bin? = in der LXX (das ist auch der Text der im NT benutzt ist) = Ich bin der Seiende.
Oder hab ich die vorherigen Beiträge nicht verstanden?
+P.Theodoros

Lieber ieromonach,
Ich bin der Ich bin? =Ich bin der Seiende. das hast Du richtig verstanden.
Mit dem Wort "Nichtsein" habe ich Schwirigkeiten.
Es gibt kein Nichts, auch kein Nichtssein. Das sind nur Wortfindungen der Philosophen um einen Gegensatz, oder Mangel zum Sein zu formulieren. Die Welt ist eine Idee Gottes, sein Wille, durch sein Wort ins Dasein gerufen.
So sehe ich das, der Idiota

Ja, Idiota, ganz einer Meinung.

Was den scheinbar unergründlichen Willen Gottes anbelangt, kann ich mich Duns Scotus nicht ganz anschließen.

Denn ich glaube, dass Gottes Willen aus der Natur erkannt werden kann, dass sein Gebot der Liebe ein Naturgesetz ist, das Gott der Schöpfung eingeschrieben hat, was die Bibel als Offenbarung reflektiert und spiegelt. Ich halte die Bibel für empirisch, wo sie dieses Naturgesetz als Gottes Gebot erkennt und damit das Wesen Gottes selbst. Aus dem Verständnis Gottes als den lebensspendenden und liebenden Vater ist für mich die exemplarische Gottessohnschaft Jesu Christi glaubwürdig und der Heilige Geist als Geist der Liebe richtig dargestellt.

[Idiota]

Lieber Overkott,
und noch mals

[overkott]

Gerne.

[ieromonach]

Ihr Lieben Overkott und Idiota,

ist die Hl. Schrift lügend? Das glaubt ihr ja selbst auch nicht. Deshalb mein Hinweis betr. "Nichts/Nichtsein".

2. Makk 7,28; Röm 4,17;


Die Schrift ist Fundament unseres Glaubens.

+Pth

[Idiota]

Ihr Lieben Overkott und Idiota,
ist die Hl. Schrift lügend? Das glaubt ihr ja selbst auch nicht. Deshalb mein Hinweis betr. "Nichts/Nichtsein".
2. Makk 7,28; Röm 4,17;

Lieber Ieromonach,
danke für den Hinweis. Die Formulierung "Nichts/Nichtsein" ist also zulässig.
Gruß Idiota

[overkott]

Ihr Lieben Overkott und Idiota,

ist die Hl. Schrift lügend? Das glaubt ihr ja selbst auch nicht. Deshalb mein Hinweis betr. "Nichts/Nichtsein".

2. Makk 7,28; Röm 4,17;


Die Schrift ist Fundament unseres Glaubens.

+Pth

Lieber Pater Theobald,

was willst du denn damit über deine negative Theologie sagen?

Röm 4,17 scheint mal wieder sehr frei übersetzt zu sein

sicut scriptum est quia patrem multarum gentium posui te ante Deum cui credidit qui vivificat mortuos et vocat quae non sunt tamquam ea quae sunt

In der vulgata steht etwas rätselhaft nur "quae" und auch Albertus Magnus hat dies wohl schlicht mit "res" gleichgesetzt.

Da steht aber nicht "res".

Es könnte sich auch schlicht um "mortuas" handeln und damit einfach eine Verdoppelung der Aussage sein.

Albertus hat darauf eine Ontologie aufgebaut, die neoplatonisch sehr schön die Seinsgrade stuft, nach der sich die göttliche Güte schöpferisch im Sein ausdrückt. Ich halte das für eine sehr schöne Betrachtung und Meditation, wenn auch die Grundlage etwas wackelig ist.