Ist es vernünftig an Gott zu glauben?

[Gerhard]

Schade, dass Du keine Antwort parat hast.

Nach Jesus Chrisus ist das m.E. nicht mehr so leicht erklärbar.

[overkott]

Wenn ich an einen Gott glaube, der diese ganze Welt geschaffen hat, all die Materie, die belebte und unbelebte, in der ich mich befinde, aus der die Maus gemacht ist, mit der du deinen Computer bedienst, dann kann ich diesem Gott doch wohl zutrauen, auch ein paar Wunder in dieser Welt zu wirken, die diesen Namen auch verdienen!

Sei mir nicht böse, aber ich muss hier eine Frage stellen: Warum sollte er das tun?

Was weiß ich? Frag Ihn selber.

Aber das war ja gar nicht mein Thema. Mein Thema war: Selbst wenn ich nicht weiß, warum die Sonne scheint, wäre es unvernünftig, daran zu zweifeln, dass sie scheint.

Die Schöpfung, lieber lifestyekatholik, ist Gottes großes Bilderbuch. Wenn wir hineinschauen, kommen wir aus dem Staunen gar nicht mehr heraus. Und wenn die Sonne nicht morgens aufgeht, dann vielleicht abends. Zumindest für die Menschen auf der anderen Seite unseres kleinen Planeten Erde.

[Raphael]

Wenn ich an einen Gott glaube, der diese ganze Welt geschaffen hat, all die Materie, die belebte und unbelebte, in der ich mich befinde, aus der die Maus gemacht ist, mit der du deinen Computer bedienst, dann kann ich diesem Gott doch wohl zutrauen, auch ein paar Wunder in dieser Welt zu wirken, die diesen Namen auch verdienen!

Sei mir nicht böse, aber ich muss hier eine Frage stellen: Warum sollte er das tun?

Weil durch den menschlichen Eigenwillen die Sünde in die Welt gekommen ist.
Diese Sünde zerstörte die ursprünglich in der Schöpfung angelegte Harmonie.
Es bedurfte eines göttlichen Aktes, um die gottgewollte Harmonie wiederherzustellen!

[lifestylekatholik]

Schade, dass Du keine Antwort parat hast.

Moment, ich habe gesagt, frag nicht mich, sondern frage Ihn, der diese Wunder wirkt. Wenn ich wissen will, warum mein Freund bestimmte Dinge tut, frage ich auch ihn direkt und nicht seinen Cockerspaniel. -- Womit ich natürlich nicht sagen will, ich sei ein Cockerspaniel!

Nach Jesus Chrisus ist das m.E. nicht mehr so leicht erklärbar.

Ah, es geht dir also nur um die Wunder nach Christi Himmelfahrt? War mir vorher nicht klar.

Ich dachte, mit der Frage nach dem Warum wolltest du generell infrage stellen, dass es Wunder gibt. 'tschuldigung, mein Fehler.

Zur Frage nach dem Warum hab ich eine Meinung, die aber nicht sonderlich fundiert ist. Deshalb verlohnt es auch nicht, die hier zu diskutieren.

[stine]

Eben dies aber geht über die Vernunft hinaus-ist sozusagen übervernünftig und daher oft den Klugen (der Welt) verborgen,den demütigen und Einfältigen aber offenbar.

Findest du das nicht merkwürdig?
Warum sollte Gott nur von Einfältigen erkannt werden wollen?

Kommt es nicht eher nur den Religionsstiftern zugute, dass Einfältige sich leichter beeinflussen lassen?
Wenn alles von Gott ist, warum dann nicht der menschliche Verstand ebenso?
Warum sollten wir nicht darüber denken dürfen, was uns zu klären in den Sinn kommt?

LG stine

[Gerhard]

Liebe stine,

vielleicht könnten wir fragen: "Ist es vernünftig zu lieben?".

[overkott]

Liebe stine,

warum ist Vernunft eigentlich christlich?

[Raphaela]

Wenn ich an einen Gott glaube, der diese ganze Welt geschaffen hat, all die Materie, die belebte und unbelebte, in der ich mich befinde, aus der die Maus gemacht ist, mit der du deinen Computer bedienst, dann kann ich diesem Gott doch wohl zutrauen, auch ein paar Wunder in dieser Welt zu wirken, die diesen Namen auch verdienen!

Sei mir nicht böse, aber ich muss hier eine Frage stellen: Warum sollte er das tun?

Warum sollte ER das denn nicht tun? - Oder anders: Bist du denn sicher, dass ER es nicht tut?

[sofaklecks]

Einwand des Verstandes:

Ich gehe mit folgendem einig:

"Weil durch den menschlichen Eigenwillen die Sünde in die Welt gekommen ist.
Diese Sünde zerstörte die ursprünglich in der Schöpfung angelegte Harmonie.
Es bedurfte eines göttlichen Aktes, um die gottgewollte Harmonie wiederherzustellen!"

Aber weshalb war bedurfte Gott, um zu dieser Einsicht zu kommen und sie zu verwirklichen, des Opfers seines Sohnes am Kreuz?

Genügte nicht die Einsicht, mit der Einräumung der Entscheidungsmöglichkeit auch die negative Entscheidung ermöglicht zu haben?

Und weiter: Die Möglichkeit, Gut und Böse zu unterscheiden ist nach der Genesis eine Frucht (!) des Sündenfalls. Darf ich etwas Sünde nennen und als Entscheidung für das Böse verfolgen bei jemandem, dem zur Zeit der Tat die Einsicht in Gut und Böse noch fehlte?

Bitte, das sind alles sehr menschliche Einwendungen. Und sie sind nicht von mir. Aber ist es unveständlich, sie zu fragen?

sofaklecks

[Raphael]

Aber weshalb war bedurfte Gott, um zu dieser Einsicht zu kommen und sie zu verwirklichen, des Opfers seines Sohnes am Kreuz?

Ich glaube, daß nicht Gott dieses Zeichens bedurfte, sondern alleine der Mensch.
Der Mensch brauchte dieses herausragende Zeichen, mit dem die unüberbietbare Liebe Gottes zu den Menschen ein für alle Mal in die menschliche Geschichte eingeschrieben worden ist. Die Liebe Gottes wurde auf diese Weise unvergessbar!

Genügte nicht die Einsicht, mit der Einräumung der Entscheidungsmöglichkeit auch die negative Entscheidung ermöglicht zu haben?

Die Entscheidungsmöglichkeit des Menschen ist weiterhin gegeben. Sie bestand schon für Adam und Eva und besteht ja auch heute für jeden Menschen.
Gott wollte, will und wird wollen, daß der Mensch eine freie Entscheidung für oder gegen Gott trifft.

Der Unterschied nach dem Kreuzestod von Jesus Christus besteht darin, daß die Menschen nun in einer neuen Weise über die Liebe Gottes zu seinem Geschöpf Mensch wissen. Denn die Liebe Gottes geht auch über den Tod hinaus.

Und weiter: Die Möglichkeit, Gut und Böse zu unterscheiden ist nach der Genesis eine Frucht (!) des Sündenfalls. Darf ich etwas Sünde nennen und als Entscheidung für das Böse verfolgen bei jemandem, dem zur Zeit der Tat die Einsicht in Gut und Böse noch fehlte?

Nachdem ich über Deinen juristischen Hintergrund weiß, gehe ich 'mal davon aus, daß Dir bei dieser Frage der alte römische Rechtsgrundsatz "Nulla poene sine lege" durch den Kopf geht.
Du suchst nach Schuldminderungs- bzw. Schuldausschlußgründen, weil die Vertreibung aus dem Paradies von Dir als eine unangemessen harte Bestrafung empfunden wird.
Die implizierte Voraussetzung Deiner Frage lautet, daß Adam und Eva keine Einsicht gehabt hätten und daher nicht bestraft werden dürften.
Die Heilige Schrift gibt jedoch eine anderslautende Auskunft, denn beiden war zumindest das Gebot Gottes bekannt, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen. Das Gebot war also bekannt, nur nicht die Folgen einer Übertretung. Daran zeigt sich das Vabanque-Spiel der Stammeltern: Das Gebot wird übertreten, die unbekannte Folge wird billigend in Kauf genommen. Dolus eventualis nennen Juristen das wohl; bedingter Vorsatz, aber sehr wohl Vorsatz.

Die auf die Übertretung folgende Strafe liegt im freien Ermessen des Gebotgebers.
Wobei man heutzutage eigentlich nicht mehr von einer Strafe sprechen kann, denn in Jesus Christus ist uns die Bestimmung des Menschen zum ewigen Leben bei Gott ja bekannt gemacht worden: Felix culpa!

[stine]

Liebe stine,

vielleicht könnten wir fragen: "Ist es vernünftig zu lieben?".

Ich denke, dass es unvernünftig ist, so zu lieben, dass es weh tut.
Aber Eltern tun das trotzdem

Liebe stine,

warum ist Vernunft eigentlich christlich?

Warum sind Christen vernünftig?
Weil sie die Waage halten zwischen Herz und Verstand.
Im Gegensatz zu Evangelikalen, manchen Muslimen oder einigen Sektierern.

Einwand des Verstandes:

Ich gehe mit folgendem einig:

"Weil durch den menschlichen Eigenwillen die Sünde in die Welt gekommen ist.
Diese Sünde zerstörte die ursprünglich in der Schöpfung angelegte Harmonie.
Es bedurfte eines göttlichen Aktes, um die gottgewollte Harmonie wiederherzustellen!"

Wieso wäre die gottgewollte Harmonie jetzt wieder hergestellt?
ca. 2000 Jahre nach dem Opfertod Jesus ist die Welt wieder einmal so zerrissen wie eh und je.
Das Gute und das Böse zoffen sich weiter, von Harmonie keine Spur!

LG stine

[Gerhard]

Aber Eltern tun das trotzdem

Es gibt Eltern, die ihre Kinder nicht lieben.

[sofaklecks]

An Stine:

Ich habe Raphaels Worte zitiert. So,wie er da ausgedrückt hat, kann ich dem zustimmen.

Dabei spielt der Zeitpunkt, an dem die gewollte Harmonie wiederhergestellt sein wird, keine entscheidende Rolle. Wichtig ist, dass der Vorgang umgekehrt wird, der von der Harmonie wegführte.

Darf ich eine Beschreibung der Überlegungen Teilhard de Chardins zitieren:

Man kann sich die Welt als einen Kosmos vorstellen, nach dem Willen seines Schöpfers vorangetrieben durch die nicht aufhaltsame Dynamik einer Enrgie, die sich letztendlich als die Energie der göttlichen Liebe erweist.

Das macht es meiner Vernunft, so ich sie denn habe, einfach, an Gott zu gauben.

sofaklecks

[overkott]

Wenn wir uns diesen übersetzten Satz mal auf der Zunge zergehen lassen, stellen wir zunächst einmal eine griechische Begrifflichkeit fest, der wir heute nicht im Bibeltext begegnen.

Dies bezieht sich insbesondere auf die Begriffe Dynamik und Energie, die wir jedoch auch vorübergehend durch Zeit und Macht austauschen könnten, um zu verstehen.

Im Vergleich scheint mir Bonaventuras Schöpfungstheologie überraschenderweise jünger zu wirken, weil er die Schöpfung traditionell schriftnah und metaphorisch interpretiert.

Dagegen versucht Teilhard eher von naturwissenschaftlichen Gedanken beeinflusst, eine Schöpfungstheologie zu entwickeln, die in Richtung Wissenschaft als Weltanschauung geht. In gewisser Hinsicht erscheint er als ein Vorbote des Konzils. Sicher greift das Konzil das Anliegen auf, mit der "Welt von heute" in einen Dialog zu treten.

Doch die größere Leistung des Konzils liegt darin, in bonaventuranischer Tradition die relative Unabhängigkeit von Theologie und Naturwissenschaft zu betonen, was eine Entideologisierung beider Bereiche fördert. Der Dialog zwischen Theologen und Naturwissenschaftlern kann insbesondere dort stattfinden, wo sie sich über gemeinsame Voraussetzungen des Denkens unterhalten: die Sprache. Wichtig ist außerdem die Überlegung, dass bereits wissenschaftliche Fragestellungen Werthaltungen zum Ausdruck bringen, die unseren Grundwerten entsprechen sollen, wie sie im Doppelgebot zum Ausdruck kommen.

[lifestylekatholik]

Hi Stine,

ich bin neugierig und fänds nett, wenn du dir die Zeit nähmst, meine Frage von oben zu beantworten:

Überdies -- ich bin gewiss ein blöder Bauernschädel -- verstehe ich überhaupt nicht, was das heißt: "Die Auferstehung ist für mich die Auferstehung von Gottes Wort." -- Meinst du damit, dass die Jünger einfach die guten sozialen Leitideen ihres Anführers weiterbefolgt und auf kommunistische Urkommune gemacht haben? Nu ma Butter bei die Fische und Klartext!

"Es lebt in jedem von uns, sofern wir es weitergeben." -- Was lebt in uns? Wie weitergeben? -- Mir ist das alles zu abstrakt, nebulös und vor allem zu reduziert und beliebig.

[Idiota]

Dabei spielt der Zeitpunkt, an dem die gewollte Harmonie wiederhergestellt sein wird, keine entscheidende Rolle. Wichtig ist, dass der Vorgang umgekehrt wird, der von der Harmonie wegführte.
Darf ich eine Beschreibung der Überlegungen Teilhard de Chardins zitieren:
Man kann sich die Welt als einen Kosmos vorstellen, nach dem Willen seines Schöpfers vorangetrieben durch die nicht aufhaltsame Dynamik einer Enrgie, die sich letztendlich als die Energie der göttlichen Liebe erweist.
Das macht es meiner Vernunft, so ich sie denn habe, einfach, an Gott zu gauben.

Das möchte ich mit einem Gedanken, der mir küzlich in einer Predigt gegeben wurde, unterstreichen:
Für Thomas v. Aquin war der Apfel der vom Baum fiel und nicht aufstieg oder zur Seite flog, ein Gottesbeweis.
Die Gravitation läßt den Apfel dahin zurückkehren, von wo er genommen ist.
Die Gravitation läßt auch den Menschen zurückkehren, - den Körper zu Erde und den Leib zu Gott.
So wird ein Begriff der Grundlagen-Physik zum theologischen Begriff für Christus oder den Göttlichen Heilsplan.

Solches Kreuz- und Querdenken gefällt mir.
Gruß Idiota

[Sascha]

"Ist es vernünftig an Gott zu glauben?"

Ja! Ich wüsste nichts, was vernünftiger sein sollte.
Die Natur hat das All und die Lebewesen auf keinen Fall selbst gemacht.

[stine]

Hi Stine,

ich bin neugierig und fänds nett, wenn du dir die Zeit nähmst, meine Frage von oben zu beantworten:

Überdies -- ich bin gewiss ein blöder Bauernschädel -- verstehe ich überhaupt nicht, was das heißt: "Die Auferstehung ist für mich die Auferstehung von Gottes Wort." -- Meinst du damit, dass die Jünger einfach die guten sozialen Leitideen ihres Anführers weiterbefolgt und auf kommunistische Urkommune gemacht haben? Nu ma Butter bei die Fische und Klartext!

"Es lebt in jedem von uns, sofern wir es weitergeben." -- Was lebt in uns? Wie weitergeben? -- Mir ist das alles zu abstrakt, nebulös und vor allem zu reduziert und beliebig.

Ich möchte es versuchen, auch wenn das in einem Katholikenforum sicherlich sehr kritisch gesehen wird.

Also ich bin ein rational denkender Mensch, der aber durchaus bereit ist, die Bibel als niedergeschriebenes Werk gottgläubiger Menschen zu respektieren.
Ich glaube an EINEN Gott, weil ich durch meine Erziehung darauf geprägt bin. Wäre ich in einem anderen Teil der Erde aufgewachsen, würde ich wahrscheinlich etwas anderes glauben.

So bin ich eben der Meinung, dass die Geschichte mit dem auserwählten Volk und vieles mehr, was in der Bibel steht, nicht alle Menschen dieser Welt betrifft. Es ist ein Auszug aus einer ganz bestimmten Gegend und ganz bestimmten Völkern hier auf dieser Erde.

Schriftkundige schrieben dieses Werk mit der ihnen damals üblichen bildhaften Sprache. Das heißt, dass wir vieles nicht wörtlich nehmen können. Da es eine Auferstehung aus dem Tod in leiblicher Form nicht gibt, es ist einfach nicht zu beweisen, gehe ich davon aus, dass es sich hierbei um eine Darstellung aus eben dieser bildhaften Sprache handelt.

Wir sagen heute auch, wenn ein lieber Mensch gestorben ist, er lebt in uns weiter. Wir hören seine Stimme und wir sehen ihn zur Türe reinkommen und wir wissen, was er gesagt oder getan hätte.
Er ist für uns lebendig geblieben.

Als rational Denkender versuche ich, die Bibel und den christlichen Glauben so konsequent unmysthisch zu sehen, wie es geht, weil ich nur dann meinen Frieden damit habe. Ich kann nicht an irrationale und unlogische Geschichten glauben und ich kann den Seinsgrund oder die Weltseele oder unser Leben nicht auf eine ganz bestimmte Geschichte aus der Vergangenheit, auf die eines einzelnen Volkes basierend, als für alle richtig ansehen.

Ich kann mir auch als Christ nicht anmaßen, dass meine Sicht der Dinge die einzig Wahre ist.

So lebt in der Auferstehungsgeschichte für mich Gottes Wort an eine bestimmte Bevölkerungsgruppe hier auf dieser Erde weiter, und nur die, die davon gehört haben, können es in der Form weitergeben. Das heißt aber nicht, dass der Rest der Welt aus Statisten besteht, die keine göttlichen Eingebungen haben.

Gott zeigt sich eben jedem Volk auf die Weise, die diesem Volk entsprechen kann. Ich bin sicher, er kennt da viele Wege.

Ich hoffe, meine Gedanken verständlich rübergebracht zu haben

LG stine.

[Raphael]

Hi Stine,

ich bin neugierig und fänds nett, wenn du dir die Zeit nähmst, meine Frage von oben zu beantworten:

Überdies -- ich bin gewiss ein blöder Bauernschädel -- verstehe ich überhaupt nicht, was das heißt: "Die Auferstehung ist für mich die Auferstehung von Gottes Wort." -- Meinst du damit, dass die Jünger einfach die guten sozialen Leitideen ihres Anführers weiterbefolgt und auf kommunistische Urkommune gemacht haben? Nu ma Butter bei die Fische und Klartext!

"Es lebt in jedem von uns, sofern wir es weitergeben." -- Was lebt in uns? Wie weitergeben? -- Mir ist das alles zu abstrakt, nebulös und vor allem zu reduziert und beliebig.

Der terminus technicus in der Theologie ist wohl "Auferstehung ins Kerygma"!
Das ist die Bultmann-Variante des "christlichen Glaubens", wobei man meines Erachtens dann nicht mehr von dem christlichen Glauben sprechen darf.

Genauer müßte man sagen, daß es sich um eine Gott-ist-tot-Theologie handelt, wobei schon am Begriff selber die Selbstwidersprüchlichkeit dieses Denkens deutlich wird.

[overkott]

Als rational Denkender versuche ich, die Bibel und den christlichen Glauben so konsequent unmysthisch zu sehen, wie es geht, weil ich nur dann meinen Frieden damit habe. Ich kann nicht an irrationale und unlogische Geschichten glauben und ich kann den Seinsgrund oder die Weltseele oder unser Leben nicht auf eine ganz bestimmte Geschichte aus der Vergangenheit, auf die eines einzelnen Volkes basierend, als für alle richtig ansehen.

Das klingt nach Ratzinger, der ebenfalls seine Theologie vom Logos her entfaltet hat und der Mystik skeptisch gegenüberstand.

Das kann man ihm nicht ganz verdenken. Aber er scheint sich damit gegen ein falsches Mystikverständnis zu wehren, das ich polemisch mal als Nachthemd-Mystik bezeichnen möchte.

Wer Paulus Auferstehungstheologie vom Geistleib und seine Kirchentheologie vom Geistleib (oder eben mystischen Leib Christi) als Erhöhung Jesu und seines Namens versteht, wird dieser Mystik etwas Rationales abgewinnen.

Ohne jetzt protestantischen Christen allzu nahe treten zu wollen, scheint mir, dass die Philosophien Feuerbachs, Nietsches und Kants in ihren religionskritischen Passagen sich vor allem gegen das unpaulinische "sola fide" zu wenden scheinen und dem ein "sola ratione" entgegenschleuderten.

Als katholische Christen haben wir keinen Grund zum Hochmut. Aber es scheinen doch die weiseren unserer Theologen, sich durch eine gewisse Kardinaltugend der Mäßigkeit ausgezeichnet zu haben. Deshalb brauchen wir unsere biblische Weisheitstradition nicht zu verstecken.

Dazu gehört wohl auch die Erkenntnis, dass wir durch die Vernunft hoffentlich immer mehr Anteil haben an der universalen Vernunft und dem sich darin äußerenden freien Willen und der Liebe Gottes, dass wir aber im Spiegel der Vernunft doch kaum mehr als ein paar rätselhafte Strukturen und geheimnisvolle Konturen sehen.

[Gerhard]

Es ist zunächst erstmal wichtig, einen Gott anzuerkennen. Wenn ich das nicht tue, bin ich verloren.

[lifestylekatholik]

Ich hoffe, meine Gedanken verständlich rübergebracht zu haben

Ja, haste gut gemacht.

Dass ich vieles davon für unlogisch und vorurteilsbeladen halte, dürfte auf Gegenseitigkeit beruhen. Meine Ansichten dürften dir ähnlich verquer vorkommen wie mir deine.

Leider lässt sich dazwischen meist nicht wirklich sinnvoll vermitteln. :ikb_starwars: