Kreuzgang

Geschätzte Brüder und Schwestern!

Ich beschäftige mich schon seit langem mit der Frage, weshalb niemals der Name eines hl. Erzengels (also: Michael, Gabriel, Raphael oder Uriel) von einem römischen Bischof als Papstname gewählt wurde.

Darf ein Mensch - auch wenn er Oberhaupt der Christenheit und Stellvertreter Christi auf Erden ist - sich auch nur nach einem Menschen benennen und nicht nach einem mächtigen Geistwesen, das bereits vor aller Zeit vom Allmächtigen geschaffen wurde? Dies ist für mich die einzige zz. einleuchtende Erklärung. In der Ostkirche gab es indes Patriarchen mit dem Namen Michael.

Für aufklärende und erhellende Antworten danke ich im Voraus.

DC

Zufall ?

Evtl. folgt die Namenswahl römischen Gepflogenheiten. Es gibt ja auch keine Papst Heinrich oder Yussuf, eben weil die Römer so üblicherweise nicht heißen.

Seraphicus wäre sicher auch ein schöner Name. Das wäre dieser Engel mit den sechs Flügeln. Aber die Päpste haben eher Sixtus vorgezogen. Und wenn sie schon Angelo hießen, diesen Namen dann doch abgelegt.

Dottore Cusamano hat geschrieben:Geschätzte Brüder und Schwestern!

Ich beschäftige mich schon seit langem mit der Frage, weshalb niemals der Name eines hl. Erzengels (also: Michael, Gabriel, Raphael oder Uriel) von einem römischen Bischof als Papstname gewählt wurde.

Darf ein Mensch - auch wenn er Oberhaupt der Christenheit und Stellvertreter Christi auf Erden ist - sich auch nur nach einem Menschen benennen und nicht nach einem mächtigen Geistwesen,

Dürfen werden sie schon, aber mögen werden sie halt nicht.

Sollte sich schon tatsächlich ein Kardinal Gedanken über seinen potentiellen Papstnamen gemacht haben, so wird er wohl eher Tradition, Kontinuität, Vorbildfunktion und Bescheidenheit in die Auswahl des Namens legen. Ich kann mir vorstellen, daß die Namenswahl in vielen Fällen schlichtweg in der psychischen Ausnahmesituation des Wahl"sieges" getroffen werden musste. Und dann innerhalb relativ kurzer Zeit.

Vielen Dank für Eure bisherigen Meinungsäußerungen!

Ich finde es extrem merkwürdig und erstaunlich, dass bisher kein Papst - in einem Zeitraum von 2000 Jahren - auf die Idee gekommen ist, den Namen eines hl. Engels anzunehmen! Es kann doch nicht allein daran liegen, dass man Angst hatte, dem Vorbild der gotttreuen Engel, insb. dem der hl. Erzengel, nicht gerecht zu werden? Ein Papst, der sich irgendwann einmal nach einem hl. Erzengel benennt, gebührt mE ein großes Lob, weil er damit ein Zeichen setzt. Denn die personale Existenz der hl. Engel würde damit endlich einmal wieder in den Mittelpunkt des Interesses und der Aufmerksamkeit der Christgläubigen gesetzt.

DC

Der Gegenpapst David Bawden nennt sich Michael I.

anneke6 hat geschrieben:Der Gegenpapst David Bawden nennt sich Michael I.

He was elected by a group of six lay sedevacantists, which included himself and his parents

Ah ja.

Wann hat Uriel Namenstag?

Meinst Du nicht "Ariel"?

Ne, den Uriel "gibt es" wirklich, zumindest in apokryphen Schriften…

Dottore Cusamano hat geschrieben:Vielen Dank für Eure bisherigen Meinungsäußerungen!

Ich finde es extrem merkwürdig und erstaunlich, dass bisher kein Papst - in einem Zeitraum von 2000 Jahren - auf die Idee gekommen ist, den Namen eines hl. Engels anzunehmen! Es kann doch nicht allein daran liegen, dass man Angst hatte, dem Vorbild der gotttreuen Engel, insb. dem der hl. Erzengel, nicht gerecht zu werden? Ein Papst, der sich irgendwann einmal nach einem hl. Erzengel benennt, gebührt mE ein großes Lob, weil er damit ein Zeichen setzt. Denn die personale Existenz der hl. Engel würde damit endlich einmal wieder in den Mittelpunkt des Interesses und der Aufmerksamkeit der Christgläubigen gesetzt.

DC

Die Frage dürfte sein, ob ein Papst sich mit der Wahl eines derartigen Namens einen Gefallen täte - schon gar in der heutigen Zeit, wo alles und jedes im Zusammenhang mit der Papstwahl ausgiebigst medial seziert und analysiert wird.

Der Papstname bedeutet automatisch ein Programm, so ja auch bei Papst Benedikt. Welches "Erzengel-Programm" sollte sich denn ein Papst zu eigen machen? Sich selber mit nem Erzengel vergleichen? Kann nur schiefgehen. - "Wer ist wie Gott?" "Du nicht", würde man ihm da antworten. - Der Papst als Verkünder göttlicher Botschaften wie Gabriel? Das ist er für Katholiken auch so, für Akatholiken wäre das ein ziemlich anmaßend zur Schau gestellter Anspruch. - Der Papst als Heilungsbringer wie Raphael? Vielleicht durchaus dem gesellschaftlichen Zeitgeist entsprechend, aber inhaltlich etwas dürftig.

Außerdem: der Papst ist ein Mensch, kein Engel. Und schon im Psalm 8 heißt es, der Mensch sei von Gott über die Engel gestellt und nur wenig geringer gemacht als Gott selbst. Warum also einen "Rückschritt" machen?

taddeo hat geschrieben:Außerdem: der Papst ist ein Mensch, kein Engel. Und schon im Psalm 8 heißt es, der Mensch sei von Gott über die Engel gestellt und nur wenig geringer gemacht als Gott selbst. Warum also einen "Rückschritt" machen

Das dürfte wohl der Hauptgrund dafür sein, dass sich bisher kein Papst den Namen eines (Erz-)Engels gegeben hat.

Ihr überinterpretiert die Papstnamen.

Dass Papstnamen ein Programm bedeuten, scheint mir eine nachkonziliare Entwicklung zu sein.

Also: ziemlich egal.

Immerhin hatte wir von 1939-58 den "pastor angelicus" zum Papst. Ist doch schon was Engelhaftes!

Niels hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Außerdem: der Papst ist ein Mensch, kein Engel. Und schon im Psalm 8 heißt es, der Mensch sei von Gott über die Engel gestellt und nur wenig geringer gemacht als Gott selbst. Warum also einen "Rückschritt" machen

Das dürfte wohl der Hauptgrund dafür sein, dass sich bisher kein Papst den Namen eines (Erz-)Engels gegeben hat.

Und warum tragen dann Ordensleute Namen von Engeln? - Wollen diese etwa eien Rückschritt machen?

@ taddeo

Ich gehe davon aus, dass Deine Aussage zum "Rückschritt" nicht ernst gemeint ist, sondern eher ein Scherz ist. Hast Du dir Deine Nächsten mal genauer angeschaut?

Die Menschen haben Gottes Aufmerksamkeit und seine Gnaden sicher nötiger als die treuen Engel. Insofern sind sie "über die Engel" gestellt.

Die Menschen mit den hl. Engeln zu vergleichen oder diese als den Engeln überlegen anzusehen, wäre aberwitzig.

Dottore Cusamano hat geschrieben:@ taddeo

Ich gehe davon aus, dass Deine Aussage zum "Rückschritt" nicht ernst gemeint ist, sondern eher ein Scherz ist. Hast Du dir Deine Nächsten mal genauer angeschaut?

Die Menschen haben Gottes Aufmerksamkeit und seine Gnaden sicher nötiger als die treuen Engel. Insofern sind sie "über die Engel" gestellt.

Die Menschen mit den hl. Engeln zu vergleichen oder diese als den Engeln überlegen anzusehen, wäre aberwitzig.

Nein, ganz und gar nicht. Dahinter steht eine theologische Überlegung: Erstens sagt schon die alttestamentliche Theologie (siehe den von mir zitierten Psalm), die Menschen stünden auf einer "höheren" Stufe als die Engel, obwohl beide Geschöpfe Gottes sind. Neutestamentlich betrachtet kommt noch zweierlei hinzu: Als Gott seinen Sohn sandte, wurde dieser ein MENSCH und nicht ein Engel, er hat sozusagen die menschliche Natur "geadelt"; und schließlich hat Gott seinen Sohn für die MENSCHEN dem Kreuzestod preisgegeben und diese erlöst - so ein "Privileg" haben die Engel nicht (gut, sie haben das auch nicht nötig).


@ Raphaela:

Daß Ordensleute Engelnamen tragen, hat u. a. den Grund, daß man in der Vätertheologie die Ordensleute den "engelgleichen Stand" nannte, weil sie (im Idealfall wenigstens ) kaum mehr "irdische Bedürfnisse" haben und in andauernder Anbetung Gottes leben. Daß man heute an diesem Vergleich kaum mehr was Realistisches finden mag, sei dahingestellt. Gemünzt war das eher auf die Anachoreten in der Wüste.

taddeo hat geschrieben:Als Gott seinen Sohn sandte, wurde dieser ein MENSCH und nicht ein Engel, er hat sozusagen die menschliche Natur "geadelt"

"Geadelt"? Er hat den/dem Menschen ihre eigene Boshaftigkeit vor Augen geführt. Das hätte ein Engel so nicht gekonnt, da er nicht "stofflich" ist.


lg

maliems hat geschrieben:Ihr überinterpretiert die Papstnamen.

Dass Papstnamen ein Programm bedeuten, scheint mir eine nachkonziliare Entwicklung zu sein.

Also: ziemlich egal.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Nicht ohne Grund gab es in den Jahrzehnten vor dem Konzil eine nur kurz unterbrochene Piuslinie, die ein bestimmtes Programm verfolgte.
Diese Zeiten wünschte sich wohl auch Lucian Pulvermacher — ein anderer Gegenpapst — zurück, als er den Namen "Pius XIII" annahm.

Gerhard hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Als Gott seinen Sohn sandte, wurde dieser ein MENSCH und nicht ein Engel, er hat sozusagen die menschliche Natur "geadelt"

"Geadelt"? Er hat den/dem Menschen ihre eigene Boshaftigkeit vor Augen geführt. Das hätte ein Engel so nicht gekonnt, da er nicht "stofflich" ist.


lg

Das die Engel unter dem Menschen stehen ist ein Faktum, der Mensch ist Abbild gottes nicht die Engel. Er ist als Verwalter der Schöpfung erwählt nicht die Engel etc.....

Des weitern warum soll ein Papstname einen Engelsnamen tragen? Wie können die uns Vorbild sein? Heilige können unser Vorbild sein aber Engel? Wir sollen werden wie Christus der reale Menschensohn und nicht wie Uriel die Apokryphengestalt.

LG
Fiore

Ich denke schon, daß Engel Vorbilder für uns sein können, nämlich da durch, daß sie demütige Diener sind (Offenbarung 22,9).
Michaels Frage "Wer ist wie Gott?" kann uns auch ein Leitfaden sein.

anneke6 hat geschrieben:Ich denke schon, daß Engel Vorbilder für uns sein können, nämlich da durch, daß sie demütige Diener sind (Offenbarung 22,9).
Michaels Frage "Wer ist wie Gott?" kann uns auch ein Leitfaden sein.

Konkrete Vorbilder, worin? Steht ein Engel konkret im Leben als Mensch und handelte mit alldem richtig? Ringen Engel tagtäglich mit der Sünde? Haben die Engel ERkentnissprobleme wie die Menschen?

LG
Fiore

FioreGraz hat geschrieben:Konkrete Vorbilder, worin? Steht ein Engel konkret im Leben als Mensch und handelte mit alldem richtig? Ringen Engel tagtäglich mit der Sünde? Haben die Engel ERkentnissprobleme wie die Menschen?

Hm, also unseren durch die Erbsünde verursachten täglichen Kampf mit unserer eigenen Sündhaftigkeit als Begründung zu nehmen, das wir den Engeln überstellt sein sollen, finde ich etwas paradox.

Dann dürfte man sich auch nicht Maria als Vorbild nehmen. Die stand zwar im Leben, aber sie war frei von Sünde und hatte deshalb nicht mit ihr zu ringen…
Ich habe zwar noch nicht mit dem Gedanken gespielt, meinen Sohn Michael zu nennen, aber wieso sollte er nicht den Namen des Kämpfers für Gott tragen…
Engel führen nicht das Leben eines Menschen, und Menschen führen nicht das Leben eines Engels, auch nicht nach dem Tode, aber eine Scheibe von ihnen abschneiden können wir uns schon. Sie sind Diener Gottes, und auch das sollen wir sein. Sie sind gehorsam, und auch das sollen wir sein. Sie loben Gott Tag und Nacht…und auch dabei sind wir gehalten, uns ihnen anzuschließen. Nicht umsonst hat sich die Kirche bei einem Meßgesang von den Engeln inspirieren lassen…

@ anneke6

Du hast vollkommen recht! Der Namen Michaels ist eben keine Anmaßung, sondern ein rhetorische Frage zur Ehre des Allmächtigen. Deshalb ist taddeo's Aussage, ein Papst würde mit einer Namenswahl "Michael" die von ihm prognostizierte Reaktion hervorrufen, unsinnig.

Im Übrigen hat sich der Allmächtige durch die Wahl, Mensch zu werden, bewusst klein gemacht. Ein Engel zu werden, wäre völlig paradox und unnötig. Den Neuen Bund schloss er durch das Opfer seines menschlichen Sohnes, der für uns alle gestorben ist, um die Menschheit mit Gott zu versöhnen und uns wahres ewiges Leben zu ermöglichen.

Auch beim Alten Bund war es so, dass Gott diesen bewusst mit einem kleinen, unbedeutenden Volk schloss.

Gott liebt die Menschen in der Tat. Doch die seit Urzeiten treuen Engel müssen nicht mit ihm versöhnt werden, diese sind uns Sündern weit voraus und überlegen.

HeGe hat geschrieben:

FioreGraz hat geschrieben:Konkrete Vorbilder, worin? Steht ein Engel konkret im Leben als Mensch und handelte mit alldem richtig? Ringen Engel tagtäglich mit der Sünde? Haben die Engel ERkentnissprobleme wie die Menschen?

Hm, also unseren durch die Erbsünde verursachten täglichen Kampf mit unserer eigenen Sündhaftigkeit als Begründung zu nehmen, das wir den Engeln überstellt sein sollen, finde ich etwas paradox.

Ne da hast was falsch verstanden überstellt sind wir z.b. deshalb

So schuf Gott den Menschen nach seinem Bild. Als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er ihn.

oder die Pslamen dazu

"Zu einem beinahe göttlichen Wesen hast du ihn gemacht, ihn gekrönt mit Hoheit und Glanz,.."

Und er gab uns die sichtbare Welt zu Verwaltung und zur Nutzung, gilt das bei Engeln auch für die unsichtbare Welt???

Vorbild können sie uns nicht unbedingt sein weil sie eben nicht mit den Sinnesfreuden und Mängeln den damit verbundnen versuchungen und einschränkungen aber auch gnaden behaftet sind.

Lg
Fiore

FioreGraz hat geschrieben:Ne da hast was falsch verstanden überstellt sind wir z.b. deshalb

So schuf Gott den Menschen nach seinem Bild. Als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er ihn.

oder die Pslamen dazu

"Zu einem beinahe göttlichen Wesen hast du ihn gemacht, ihn gekrönt mit Hoheit und Glanz,.."

Und er gab uns die sichtbare Welt zu Verwaltung und zur Nutzung, gilt das bei Engeln auch für die unsichtbare Welt???

Vorbild können sie uns nicht unbedingt sein weil sie eben nicht mit den Sinnesfreuden und Mängeln den damit verbundnen versuchungen und einschränkungen aber auch gnaden behaftet sind.

Was die Gottesebenbildlichkeit angeht, magst du recht haben, dass wir den Engeln dies möglicherweise voraus haben.

Aber deine Aussage war ja, dass uns Engel keine Vorbilder sein können, weil sie nicht wie wir tagtäglich mit der Sünde ringen müssen.

Ich empfinde diesen Kampf aber nicht unbedingt als Auszeichnung des Menschen. Die Engel können uns in ihrem Gehorsam gegenüber Gott darin außerdem sehr wohl als Vorbild dienen.

Wobei man ja zugeben muss, dass es der Legende nach ja auch bei den Engeln Ungehorsam gibt.

Aber deine Aussage war ja, dass uns Engel keine Vorbilder sein können, weil sie nicht wie wir tagtäglich mit der Sünde ringen müssen.

Was tun Vorbilder sie zeigen mir das man etwas schaffen/errichen kann. Nun Engel besitzen das volle Wollen und die volle Erkenntnis, haben also nicht die Sünde zu überwinden bzw. den steilen Pfad zu gehen den wir gehen. Worin besteht also ihre Leistung der ich nacheifern will? Im überwinden von Dingen der sie aufgrund ihrer NAtur nicht ausgesetzt sind? Im Dienen Gottes, das liegt auch in unserer Natur oder im Harfespielen und singen?
Ein Heiliger der mit der Sünde rang und sie besiegte ja der ist ein Vorbild.

Ich empfinde diesen Kampf aber nicht unbedingt als Auszeichnung des Menschen. Die Engel können uns in ihrem Gehorsam gegenüber Gott darin außerdem sehr wohl als Vorbild dienen.

Der bewusste Gehorsam oder Ungehorsam liegt ihnen aufgrund ihrer Natur "im Blut", den ubewussten Gehorsam aufgrund mangelnder Erkentnis, die größte Schwäche des Menschen kennen sie nicht mal. Genauso könnte ich den Vogel zu seinen Flügeln beglückwünschen, und ihn dafür eine Auszeichnung wegen hervoragender Leistungen verpassen.

Wobei man ja zugeben muss, dass es der Legende nach ja auch bei den Engeln Ungehorsam gibt.

Und nicht mal darin können sie uns Vorbild sein, den selbst wenn es Menschen gibt die sich bewusst gegen Gott stellen tun sie dies niemals aus der Erkntnissfülle eines Engels heraus.

Zwischen beneiden und vorbildnehmen sollte ein Unterschied sein.

LG
Fiore

Du hast ja ein ziemlich negatives Bild von den Engeln, wenn du sie sozusagen als mechanisch agierende Wesen ohne jegliche Vorbildfunktion siehst, alles was sie tun und nicht tun bereits bei der Erschaffung festgelegt. Ich denke, dafür wissen wir doch zu wenig von ihnen, um uns so festlegen zu können. Die Geschichte des himmlischen Kampfes um die Rebellion Luzifers zeigt doch, dass offensichtlich auch an den Engeln mehr dran sein muss.

Die Frage ist doch: hätte es den Sündenfall nicht gegeben, wären wir in unserem Verhalten und Erkennen genauso wie die Engel? Wenn ja, müssen sie uns dann nicht umsomehr ein Vorbild sein, da sie dann genauso sind, wie wir auch hätten sein sollen?

In ihrer Nähe und in ihrem Gehorsam gegenüber Gott können sie uns jedenfalls ein Vorbild sein, dabei bleibe ich.

anneke6 hat geschrieben: Das kann ich mir nicht vorstellen. Nicht ohne Grund gab es in den Jahrzehnten vor dem Konzil eine nur kurz unterbrochene Piuslinie, die ein bestimmtes Programm verfolgte.

Die Pius X, Pius XI und Pius XII haben wohl diesen Namen gewählt aus persönlicher Hochschätzung des jeweiligen Vorgängers. Persönliche Hochschätzung ist kein Programm.

Auch mir ist die Vorstellung fremd, dass Engel Vorbilder sind. Sie sind unsere unsichtbaren Begleiter und Helfer.

Außerdem leben sie in der vollendeten Anschauung Gottes und wir nehmen in der Liturgie der Kirche an ihrem himmlischen, vollkommenen Gottesdienst teil.

Wenn du jemanden so hochschätzt, daß du seinen Namen annimmst…willst du dann auch nicht seinem "Programm" (oder wie auch immer man es nennen will) folgen, gemäß deiner Möglichkeiten?
Als ich mich vor der Firmung entschied, die kl. Therese als Patronin zu erwählen, so bedeutet das für mich, daß ich auch "den kleinen Weg" gehen möchte, daß ich, sofern mein Leben es mir erlaubt, die Kontemplation suche, und daß ich für hoffnungslose Fälle beten will. (Hoffentlich werde ich nicht noch so ein hoffnungsloser Fall…)
Ich denke wirklich, daß wenn ein Papst den Namen eines oder mehrerer Vorgänger annimmt, er sich damit in ihre Tradition begeben will.
Warum wohl, sehen die meisten (aber nicht alle) Sedevakantisten den Beginn der Sedevakanz nach dem Tod des letzten Pius-Papstes? Zufall?