Kreuzgang

Werte Kreuzgänger,

kann mir jemand von Euch mal einen Link schicken, wo die Ergebnisse der Abstimmungen zu den Dokumenten des 2. Vatikanum aufgelistet sind, oder mir einfach die Ergebnisse mitteilen?

Besten Dank im Voraus.

Welches hättest du denn gerne?

ich denke wohl die endgültigen

... na dann:

Abstimmungsergebnisse zu den
Dokumenten des II. Vatikanischen Konzils
(Quelle: Rahner/Vorgrimmler - Kleines Konzilskompendium)

Konstitutionen

* Dei Verbum:
18.11.1965 ___ 2344 + / 6 -

* Lumen Gentium:
21.11.1964 ___ 2151 + / 5 -

* Sacrosanctum Concilium:
4.12.1963 ___ 2147 + / 4 -

* Gaudium et Spes:
7.12.1965 ___ 2309 + / 75 -

Erklärungen

* Gravissimum Educationis:
28.10.1965 ___ 2290 + / 35 -

* Nostra Aetate:
28.10.1965 ___ 2221 + / 88 -

* Dignitatis Humanae:
7.12.1965 ___ 2308 + / 70 - / 8 ungültig!

Verordnungen

* Ad Gentes:
7.12.1965 ___ 2394 + / 5 -

* Presbyterorum Ordinis:
7.12.1965 ___ 2390 + / 4 -

* Apostolicam Actuositatem:
18.1..1965 ___ 2340 + / 2 -

* Optatam Totius:
28.10.1965 ___ 2318 + / 4 -

* Perfectae Caritatis:
28.10.1965 ___ 2321 + / 4 -

* Christus Dominus:
28.10.1965 ___ 2322 + / 2 -

* Unitatis Redintegratio:
21.11.1964 ___ 2137 + / 11 -

* Orientalium Ecclesiarum:
21.11.1964 ___ 2110 + / 39 -

* Inter Mirifica:
27.11.1962 ___ 2138 + / 15 -
14.11.1963 ___ 1832 + / 92 -
14.11.1963 ___ 1893 + / 103 -
24.11.1963 ___ 1598 + / 503 -

Paul, Fleißkärtchen.

Hab Dank, Paul. Man kann also feststellen, daß es auch bei den umstrittenen Dokumenten nicht mal 100 Gegenstimmen gab. Wo war der CPI Ottaviani? Da sollen doch fast 300 Väter dabei gewesen sein?

ar26 hat geschrieben:Hab Dank, Paul. Man kann also feststellen, daß es auch bei den umstrittenen Dokumenten nicht mal 100 Gegenstimmen gab. Wo war der CPI Ottaviani? Da sollen doch fast 300 Väter dabei gewesen sein?

Sehr interessant, wenn man bedenkt, daß traditionelle Gruppen wie die Piusbrüder immer wieder behaupten, die meisten Kardinäle wären gegen die Beschlüsse gewesen, oder war Ottaviani eher die Ausnahme?
Frere Roger war übrigens mit einigen Brüder - darunter Frere Max - als Beobachter eingeladen worden.

Gruß,Pit

Wie alt bist du, Pit, dass du dich bereits mit einem Schlaganfall rumschlägst?

ar26 hat geschrieben:Hab Dank, Paul. Man kann also feststellen, daß es auch bei den umstrittenen Dokumenten nicht mal 100 Gegenstimmen gab. Wo war der CPI Ottaviani? Da sollen doch fast 300 Väter dabei gewesen sein?

was wir swehen sind die feierlichen endabstimmungen nach dem bereits ja auch der Papst seine Zustimmung signalisiert hatte da wollte man nicht gegen den Papst stimmen das schreibt Erzbischof Lefebvre ja immer wieder es ist leider eine Tatsache daß siche fast alle Konzilsväter arangiert haben unter dem Motto ja aber auch der hl. Vater.... in der neuen Biographie von Mgr Lefebvre kann man das schön nachlesen

Ach, nicht den Papst trifft die Schuld. Die Schuld ist vielmehr bei den zahlreichen Bischöfen zu suchen ohne die es zu keinem weiteren Konzil gekommen wär.

mfg Poliven

Hätte, wäre, könnte, sollte, ...

Spekulationen über den Verlauf der Geschichte bringen nichts. Das Konzil ist nun mal Fakt. Das Konzil muss halt im Nachhinein für vieles herhalten was erbitterte Gegner und begeisterte Anhänger darauf zurückführen.

Auch ohne Konzil hätte es Reformen geben können.

aber nicht in solchem Ausmaße.

overkott hat geschrieben:Wie alt bist du, Pit, dass du dich bereits mit einem Schlaganfall rumschlägst?

Bis Morgen incl. noch 39 Jahre alt.
Wie stand bei uns in der Reha auf einem Plakat:
"Schlaganfall bekommen nur ältere Menschen - so ab 29!"

Gruß,Pit

Poliven hat geschrieben:aber nicht in solchem Ausmaße.

Schwer bis unmöglich zu sagen, wie die Geschichte verlaufen wäre. Man kann leider weder durch ein Planspiel noch durch Computersimulation die Auswirkungen berechnen lassen.

Jedoch zu denken, wir hätten heute volle Kirchen, volle Priesterseminare und eine Gesellschaft die sich vorrangig an die 10 Gebote hält, halte ich für sehr naiv.

Die Menschheit ist zu sündhaft. Die Veränderungen sind nur Wirkung der Ursache. ( soviel zur Ursache und Wirkung )

Pit hat geschrieben:

ar26 hat geschrieben:Hab Dank, Paul. Man kann also feststellen, daß es auch bei den umstrittenen Dokumenten nicht mal 100 Gegenstimmen gab. Wo war der CPI Ottaviani? Da sollen doch fast 300 Väter dabei gewesen sein?

Sehr interessant, wenn man bedenkt, daß traditionelle Gruppen wie die Piusbrüder immer wieder behaupten, die meisten Kardinäle wären gegen die Beschlüsse gewesen, oder war Ottaviani eher die Ausnahme?
Frere Roger war übrigens mit einigen Brüder - darunter Frere Max - als Beobachter eingeladen worden.

Gruß,Pit

Ich vermute, die Piusbrüder haben da recht. Es ist ein gruppendynamisches Problem: der Herdentrieb. Nicht wenige haben wohl freiwillig entgegen ihrer ehrlichen Meinung gestimmt.

Da aber nur der liebe Gott in die Herzen schauen kann, ist die ehrliche Meinung für uns erst nach unserem status viatorius einsehbar.

Es wird nur sehr wenige Dokumente geben, die beweisen, dass jemand gegen sein Gefühl mit der Mehrheit gestimmt hat.

Interessant aber, dass sich mehrere Bischöfe (habe keinen Link zu Quellen zur Hand) nach Jahren/Jahrzehnten gegen die Lirturgiereform augesprochen haben, die aber für die Liturgiekonstitution votiert haben.

Interessant aber, dass sich mehrere Bischöfe (habe keinen Link zu Quellen zur Hand) nach Jahren/Jahrzehnten gegen die Lirturgiereform augesprochen haben, die aber für die Liturgiekonstitution votiert haben.

Ist das nicht ersichtlich?
Die einzelnen Konstitutionen wurden von wenigen Leuten erarbeitet und der Gesamtheit vorgelegt. Wer von den abstimmenden Bischöfen hatte sich wohl konsequent mit den einzelnen Berichten beschäftigt?

Später hat man dann mehrheitlich (ähnlich wie im Bundes- oder Europa-Parlament) so abgestimmt, wie es von den "Führern" erwartet wurde.

Gruß, ad_hoc

Wenn ein Nachfolger der Apostel während der Abstimmung zu feige war, nach seiner "ehrlichen Meinung" abzustimmen, dann soll er nachher auch den Mund halten - er gräbt sich sonst selbst die Grube.

Entweder ist er vorher oder nachher nicht seinem Gewissen gefolgt - also kein Glanzstück.

maliems hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:

ar26 hat geschrieben:Hab Dank, Paul. Man kann also feststellen, daß es auch bei den umstrittenen Dokumenten nicht mal 100 Gegenstimmen gab. Wo war der CPI Ottaviani? Da sollen doch fast 300 Väter dabei gewesen sein?

Sehr interessant, wenn man bedenkt, daß traditionelle Gruppen wie die Piusbrüder immer wieder behaupten, die meisten Kardinäle wären gegen die Beschlüsse gewesen, oder war Ottaviani eher die Ausnahme?
Frere Roger war übrigens mit einigen Brüder - darunter Frere Max - als Beobachter eingeladen worden.

Gruß,Pit

Ich vermute, die Piusbrüder haben da recht. Es ist ein gruppendynamisches Problem: der Herdentrieb. Nicht wenige haben wohl freiwillig entgegen ihrer ehrlichen Meinung gestimmt.

Da aber nur der liebe Gott in die Herzen schauen kann, ist die ehrliche Meinung für uns erst nach unserem status viatorius einsehbar.

Es wird nur sehr wenige Dokumente geben, die beweisen, dass jemand gegen sein Gefühl mit der Mehrheit gestimmt hat.

Interessant aber, dass sich mehrere Bischöfe (habe keinen Link zu Quellen zur Hand) nach Jahren/Jahrzehnten gegen die Lirturgiereform augesprochen haben, die aber für die Liturgiekonstitution votiert haben.

es war ja gottseidank kein dogmatisches Konzil

ottaviani hat geschrieben:es war ja gottseidank kein dogmatisches Konzil

Ich glaube, dass Benedikt kein neues Konzil einberufen wird.

Das dürfte ihm wohl zu stressig sein.

das ist zu hoffen

ja sicher

Raimund Josef H. hat geschrieben:Hätte, wäre, könnte, sollte, ...

Spekulationen über den Verlauf der Geschichte bringen nichts.

Die Geschichtswissenschaft lebt davon. Freilich will sie am Ende Beweise sehen, die ich als Laie nicht liefern kann. Aber am Anfang steht immer Spekulation.

Die historische Aufarbeitung des Konzils steht erst am Anfang.

maliems hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:Hätte, wäre, könnte, sollte, ...

Spekulationen über den Verlauf der Geschichte bringen nichts.

Die Geschichtswissenschaft lebt davon. Freilich will sie am Ende Beweise sehen, die ich als Laie nicht liefern kann. Aber am Anfang steht immer Spekulation.

Die historische Aufarbeitung des Konzils steht erst am Anfang.

Sicher, die sechziger Jahre sind eine unheimlich spannende Zeit: Konzil, Vollbeschäftigung, die Delle 1966, Beatles, aber dann auch die 68-iger mit allen Folgeproblemen bis hin zu Medjugorje.

Die Geschichtswissenschaft sollte aber vorne anfangen.

[quote

Jedoch zu denken, wir hätten heute volle Kirchen, volle Priesterseminare und eine Gesellschaft die sich vorrangig an die 10 Gebote hält, halte ich für sehr naiv.[/quote


Das kann ich nur bestätigen:Als das Konzil 1965 beendet wurde, war die Distanz zur Kirche bei mir und den meisten meiner Klassenkameraden schon längst da.

Ich hab vom Konzil erfahren, da war das alles schon längst gelaufen. Ich lief barfuß mit Sandalen rum, hab auch mal die Bibel von A bis O durchgelesen und das Konzilskompendium. Damals hielt ich - wie gesagt - Vorgrimmler noch für einen netten Wuschelkopf. Ich empfand den Stil der Konzilstexte zwar so ein bisschen wie Weihrauchschwaden, aber sie haben einen befreienden Kern. Die andere Seite der Medaille ist Windhauch, teilweise böig.