Kreuzgang

sofaklecks hat geschrieben:
Wenn nun derselbe Heilige Vater beim Heimgang eines Mannes, der nicht nur bei ihm, sondern bei seinen Vorgängern so hohe Verehrung genoss, dass ihm bei seinen regelmässigen Besuchen die Sakramente nicht verweigert wurden, einen Kurienkardinal entsendet, der die Beisetzungsliturgie hält, dann muss er dazu zuvor ebensowenig die Zustimmung eines aufgeblasenen Kuselmännleins einholen oder sich anschliessend dafür rechtfertigen. Kann darüber auch Einigkeit erzielt werden?

Es kann insofern Einigkeit erzielt werden, dass ich es ebenfalls für mehr als angemessen erachte, dass die Bestattungszeremonie für einen röm.-kath. Christen, wie Bruder Roger einer zu Lebzeiten war, von einem Kurienkardinal geleitet wird.

Ich gehe davon aus, dass weder der Hl. Vater noch der (möglicherweise von ihm entsandte) Kurienkardinal etwas falsch gemacht haben, da Bruder Roger im Zeitpunkt seines Märtyrertodes röm.-kath. Christ war.

Sieh an, wir nähern uns einem Konsens.

Frere Roger gehörte zur katholischen Kirche, denn er hat die Sakramente erbeten und erhalten. Nicht heimlich, wie ein Strauchdieb, sondern vor den Augen der Welt als Erster vor allen Mächtigen und Einflussreichen.

Das genügt. Mir jedenfalls.

sofaklecks

HeGe hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Wenn der Papst hinter der Reise des Kardinals stand - und ich denke nicht, dass es eine Privatreise war - dann ist völlig schnuppe, ob es einen Kirchenrechts-§ dagegen gibt oder nicht.

Also, ich bin mir jetzt nicht sicher, ob diese Aussage aus Unkenntnis über die Befugnisse des Papstes resultiert oder altkatholische Verleumdung ist.

Auch wenn Sofakleks schon alles wesentliche zum Thema gesagt:

DC will mit can. 1183 § 3 im Hinterkopf beweisen, dass fr. Roger röm.-kath. Christ war.

Das taugt allerdings genausowenig zum Beweis einer Konversion wie der tägliche (!) Empfang der Eucharistie, wie dies bei fr. Roger der Fall war, denn es verkennt dass der Papst als höchste Autorität in der Kirche nicht unter, sondern über dem Gesetz steht - den Bereich des ius divinum ausgenommen - und ihm höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt zukommt, die er immer frei ausüben kann und sei es, was wir nicht wissen, was aber auch nicht notwendig ist zu wissen, dass er zuvor Kardinal Kaspar Dispens von can. 1183 § 3 erteilt hat.

Im übrigen, wem die Frage so sehr auf dem Herzen liegt, der wende sich doch der Einfachheit halber an die zuständige Parochie:
http://www.paroisse-st-augustin-en-clunisois.fr/
Horaires du secrétariat : le jeudi de 14h à 16h N° téléphone paroisse : 3.85.5.77.59
Adresse e.mail : nord-clunisois.paroisse@wanadoo.fr

oder an die zuständige vorgesetzte kirchliche Autorität:
Evêque Mgr Benoît RIVIERE
Secrétariat : Mme Anne GUYON
tél : 3 85 86 97 33 - secretariat-eveque@adautun.fr

Vicaire Général
Père Georges AUDUC - tél : 3 85 86 97 34
Secrétariat : Mme Agathe PAJOR
tél 3 85 86 97 32 - apajor@adautun.fr

Das Führen von Matrikelbüchern dürfte auch in Frankreich üblich sein.

sofaklecks hat geschrieben:Sieh an, wir nähern uns einem Konsens.

Frere Roger gehörte zur katholischen Kirche, denn er hat die Sakramente erbeten und erhalten. Nicht heimlich, wie ein Strauchdieb, sondern vor den Augen der Welt als Erster vor allen Mächtigen und Einflussreichen.

Das genügt. Mir jedenfalls.

sofaklecks

Was ist mit der Firmung?

Unterstand er der kirchlichen Leitung?

Ich gehe davon aus, dass er nicht römisch-katholischer Christ war. Warum sonst sollten alle Beteiligten das einvernehmlich dementiert haben? In diesem Fall war der Empfang der Sakramente ein schwerer Fehler, der zu Unsicherheit und Ärgernis unter den Gläubigen geführt hat. Wie man in der Praxis auch unschwer erkennen kann. Man sollte solche Experimente zukünftig unterlassen. Gedenken wir dieses Vorfalles als letzten Ausfluß eines innerkirchlich verheerenden Pontifikats, und decken wir das Mäntelchen des Friedens darüber.

Für wen es wichtig ist, der betrachte das Ganze unter dem Mikroskop.

Für mich ist es nicht wichtig. Ich habe ich gefreut darüber, dass Frere Roger so ausgezeichnet wurde, aber auch darüber, dass die Gemeinschaft von Taize diese Auszeichnung mitgetragen und den Kardinal als Zelebranten akzeptiert hat.

Und über das innerkirchlich verheerende Pontifikat kann man auch verschiedener Auffasssung sein. Das innerkirchlich verheerende Pontifkat bewies am Ende eine Präsenz der Kirche in der Jugend in einem bis dato nie gekannten Ausmass.

sofaklecks

cantus planus hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass er nicht römisch-katholischer Christ war. Warum sonst sollten alle Beteiligten das einvernehmlich dementiert haben? In diesem Fall war der Empfang der Sakramente ein schwerer Fehler, der zu Unsicherheit und Ärgernis unter den Gläubigen geführt hat. Wie man in der Praxis auch unschwer erkennen kann. Man sollte solche Experimente zukünftig unterlassen. Gedenken wir dieses Vorfalles als letzten Ausfluß eines innerkirchlich verheerenden Pontifikats, und decken wir das Mäntelchen des Friedens darüber.

Fr. Roger hat den Glauben an die leibliche Gegenwart des Herrn in der Eucharistie bekannt, sich aber nicht voll in die (rk) Kirche eingliedern lassen, denn die Einheit sollte nicht durch Übertritt zustandekommen, wie dies fr. Max vorzug, sondern in der Teilhabe an der katholsichen Eucharistie antizipiert werden.

Die ekklesiologische Fragwürdigkeit sehe ich auch, aber sie ist bereits grundgelegt worden als die Pfarrkirche von Taizé in den 1940/50er Jahren vom Ortsordinarius zum Simultaneum erklärt wurde und sie wurde von den vorangehenenden Päpsten nicht nur geduldet, sondern auch begrüßt.

cantus planus hat geschrieben: ... als letzten Ausfluß eines innerkirchlich verheerenden Pontifikats ...

Ich kenne einen ganzen Haufen Jugendliche, die Dank dieses "innerkirchlich verheerenden Pontifikats" noch oder wieder in der Kirche sind.

Quantitativ war es ein sehr erfolgreiches Pontifikat. Über die Qualität ist damit noch nichts ausgesagt. Natürlich hat er viele Jugendliche begeistert. Aber sind sie ganz zum Kern der Kirche durchgedrungen? Das beste Beispiel ist für mich ein blaues Nachbarportal, dass alle erdenklichen Formen des "kath"-Irgendwas erfunden hat, aber beim besten Willen nichts mit der Vor-Johannes-Paul-Zeit anfangen kann. Da hapert es ganz gewaltig am kirchlichen Verständnis. Ich kann mit diesem Pontifikat nichts anfangen, und stelle fest, dass es zwar viele Leute an die Kirche herangeführt hat, aber dieser auch schwerst geschadet hat. Dass ich absolut gegen eine Seligsprechung dieses Papstes bin, habe ich ja schon mehrfach zum Ausdruck gebracht. Benedikt XVI. macht auch nicht alles richtig, hat aber in diesen wenigen Jahren mehr bewegt, als Johannes Paul II. in zweieinhalb Jahrzehnten.

sofaklecks hat geschrieben:Für wen es wichtig ist, der betrachte das Ganze unter dem Mikroskop.

Für mich ist es nicht wichtig. Ich habe ich gefreut darüber, dass Frere Roger so ausgezeichnet wurde, aber auch darüber, dass die Gemeinschaft von Taize diese Auszeichnung mitgetragen und den Kardinal als Zelebranten akzeptiert hat.

Seit Anfang der 70er Jahre, seitdem fr. Roger beschloss keiner Abendmahlsfeier mehr vorzustehen, sondern ab da an - mit Zustimmung der kirchlichen Autorität - ausschließlich die (rk) Eucharistie zu empfangen, wird auch in der Versöhnungskirche ausschließlich die hl. Messe von römisch-kath. Priestern oder Bischöfen gefeiert, ob ein Kardinal darunter ist oder nicht, ist dabei unerheblich.

Seit doch mal ehrlich, fr. Roger und mit ihm alle* nicht römisch-katholischen Brüder der Communauté empfangen (bzw. empfingen) die katholische Eucharistie ehrfürchtig und im Glauben der Kirche (ohne formal zu konvertieren), während z.B. französische Lausbubis, die nicht freiwillig gekommen, sondern im Klassenverband, formal römisch-kath., aber nichts mit dem Glauben an die Realpräsenz anzufangen wissen, sich die Hostie geben lassen, nicht zum sumieren, sondern um mit dem "Chip" zu spielen, was ist euch lieber?

*Bis auf einen, der aber auch sonst einen Sonderstatus genießt.

ad-fontes hat geschrieben:Seit doch mal ehrlich, fr. Roger und mit ihm alle* nicht römisch-katholischen Brüder der Communauté empfangen (bzw. empfingen) die katholische Eucharistie ehrfürchtig und im Glauben der Kirche (ohne formal zu konvertieren), während z.B. französische Lausbubis, die nicht freiwillig gekommen, sondern im Klassenverband, formal römisch-kath., aber nichts mit dem Glauben an die Realpräsenz anzufangen wissen, sich die Hostie geben lassen, nicht zum sumieren, sondern um mit dem "Chip" zu spielen, was ist euch lieber?

Was mir lieber ist? -- Katholiken.

ad-fontes hat geschrieben: Seit doch mal ehrlich, fr. Roger und mit ihm alle* nicht römisch-katholischen Brüder der Communauté empfangen (bzw. empfingen) die katholische Eucharistie ehrfürchtig und im Glauben der Kirche (ohne formal zu konvertieren), während z.B. französische Lausbubis, die nicht freiwillig gekommen, sondern im Klassenverband, formal römisch-kath., aber nichts mit dem Glauben an die Realpräsenz anzufangen wissen, sich die Hostie geben lassen, nicht zum sumieren, sondern um mit dem "Chip" zu spielen, was ist euch lieber?

*Bis auf einen, der aber auch sonst einen Sonderstatus genießt.

(Ob die Situation so ist, wie oben beschrieben, weiß ich jetzt nicht. Mal vorausgesetzt es ist (irgendwo) so:)

Man sollte die Taten der Leute am "Reifegrad" ihres Gewissens und Wissens messen. Und an dem, was sie nach längerem Nachdenken als richtig und was als falsch einordnen. Bei den Lausbubis fällt das längere Nachdenken (quantitativ und qualitativ) weg, und ihr Tun ist für sie gerade deswegen spannend, weil es falsch ist, sonst wärs ja reizlos.

Im Grunde ist es doch völlig unwesentlich, wer wen wann und wo in welchem Ritus beerdigt hat.

Wenn Frère Roger von der RKK als besonderer Mensch anerkannt wurde, der viel für die Verständigung in der Ökumene, vor allem bei den jungen Menschen, beigetragen hat, ist diese Diskussion hier völlig ohne Sinn.

Ich war in Taizé, mir hat der für mich übertriebene Eifer dort nicht gefallen, was keine Kritik an der Arbeit des Frère Roger ist.

Pierre

So einfach ist die Frage nun auch wieder nicht. Wenn ein besonderer Mensch, der Moslem ist, eine Hindu heiraten will, hat die katholische Kirche auch nicht die Vollmacht, dieser Trauung zu assistieren. Ich gestehe, dass dieses Beispiel etwas grobschlächtig ist. Aber wir sehen beim sehr komplexen und schwierigen Fall Frère Rogers sehr deutlich, dass der Teufel im Detail steckt und entweder der Vatikan oder aber die Communauté nicht mit der Wahrheit rausrücken wollen.

Man kann eben nicht an Prinzipien festhalten wollen, aber dann für "besondere Leute" eine Ausnahme machen. Darüber empört sich das Volk gerne bei Politikern und anderen Promis. Nicht zu unrecht, wie ich meine.

Irgendwer hat in der Geschichte nicht die Wahrheit gesagt, oder zumindest nicht die ganze Wahrheit. Und der, der es am besten wissen müßte, Frère Roger selbst, kann uns keine Auskunft mehr geben.

cantus planus hat geschrieben:So einfach ist die Frage nun auch wieder nicht. Wenn ein besonderer Mensch, der Moslem ist, eine Hindu heiraten will, hat die katholische Kirche auch nicht die Vollmacht, dieser Trauung zu assistieren. Ich gestehe, dass dieses Beispiel etwas grobschlächtig ist. Aber wir sehen beim sehr komplexen und schwierigen Fall Frère Rogers sehr deutlich, dass der Teufel im Detail steckt und entweder der Vatikan oder aber die Communauté nicht mit der Wahrheit rausrücken wollen.

Man kann eben nicht an Prinzipien festhalten wollen, aber dann für "besondere Leute" eine Ausnahme machen. Darüber empört sich das Volk gerne bei Politikern und anderen Promis. Nicht zu unrecht, wie ich meine.

Aber im NT steht auch so ein schräges Gerichtigkeitsgedöns: bei dem letzten Arbeiter im Weinberg mit dem gleichen Lohn, und beim Verlorenen Sohn auch. Gottes Gerechtigkeit ist dann nicht wie die Gerechtigkeit der menschlichen Gesetzbücher.



Betrifft: Anerkennung des Leibs Christi durch die Taizébrüder.
Gerade habe ich mal kurz darüber nachgedacht (aber qualitiativ hochwertig!). Wenn einige Brüder wirklich daran glauben und daher zur Kommunion zugelassen waren, ist das ok. Die ganz offene Konversion hätte mehr Negatives gebracht und das Zeichen der christlichen Versöhnung von Taizé stark gestört. Herr Blair hat ja auch katholisch kommuniziert bevor er offiziell übergetreten ist.

Für die Kommunion einzelner Leute ist doch nur wichtig, wen (oder was) sie glauben zu empfangen im Moment der Kommunion. Überlegungen was nach der Messe im Taberakel ist, wäre doch schon Theologie. Und viele christliche Kirchen/Gemeinschaften unterscheiden sich doch nur in dieser Frage. Denkschmalso.

Ja, aber die Arbeiter arbeiten ja alle im gleichen Weinberg unter dem gleichen Herrn.

Doch cantus, man kann. Vielleicht muss man sogar.

Das ist gerade ein Merkmal unserer Zeit, dass sie das Gespür für besondere Menschen und damit diese Menschen selbst verliert.

Es zeichnet die Kirche aus, dass sie Frere Roger stets als eine besondere Perönlichkeit behandelt und ihm und seiner Gemeinschaft etwas zugetraut und so immer mehr zu sich herangeführt hat. Ich kannte die Zusammenhänge nicht so, wie sie ad-fontes dargelegt hat.

sofaklecks

Ihr könnt mich als konservativ verschreien, aber ein Requiem für einen verstorbenen Nichtkatholiken halte ich für ebenso unangemessen, wie die Trauerfeier für ein ermordetes muslimisches Mädchen in einer Paderborner Kirche.

Ein fürbittendes Gebet ist sehr angebracht. Mit allem anderen tue ich mich sehr schwer.

Ich habe zu dem Thema Requiem für Frère Roger keine Meinung. Ich finde es allerdings doch ein bißchen merkwürdig, daß ein Katholik, der in D den Zapp gemacht hat, kein katholisches Begräbnis bekommt, ein Akatholik (gesetzt den Fall, Frère Roger ist niemals konvertiert) aber schon.

anneke6 hat geschrieben:...ein Akatholik (gesetzt den Fall, Frère Roger ist niemals konvertiert) aber schon.

Er war Reformierter, kein Altkatholik!

cantus planus hat geschrieben:Ihr könnt mich als konservativ verschreien, aber ein Requiem für einen verstorbenen Nichtkatholiken halte ich für ebenso unangemessen, wie die Trauerfeier für ein ermordetes muslimisches Mädchen in einer Paderborner Kirche.

Ein fürbittendes Gebet ist sehr angebracht. Mit allem anderen tue ich mich sehr schwer.

Vielleicht hat sich die Kirche daran erinnert, für wie viele Katholiken es schon Requiems gab, deren Glauben und Werke nun nicht gerade deutlich .... - Roger Schutz hat die meiste Zeit seines Lebens Menschen zu Christus (zurück-)gebracht, auch über den „katholischen“ Weg. Ein deutliches Zeichen, dass Gott ihn als Werkzeug gebraucht hat.

holzi hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:...ein Akatholik (gesetzt den Fall, Frère Roger ist niemals konvertiert) aber schon.

Er war Reformierter, kein Altkatholik!

Naja, so richtig scheint niemand zu wissen, was er denn nun haargenau bis ins Detail geglaubt hat.

holzi hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:...ein Akatholik (gesetzt den Fall, Frère Roger ist niemals konvertiert) aber schon.

Er war Reformierter, kein Altkatholik!

Ich meinte nicht Altkatholik sonder Akatholik, ähnlich gebildet wie Atheist. Ich meinte damit in etwa dasselbe wenn ein Orthodoxer sagt: ein Heterodoxer. Ein Antikatholik war auf jeden Fall trotzdem nicht.

sofaklecks hat geschrieben:Sieh an, wir nähern uns einem Konsens.

Frere Roger gehörte zur katholischen Kirche, denn er hat die Sakramente erbeten und erhalten. Nicht heimlich, wie ein Strauchdieb, sondern vor den Augen der Welt als Erster vor allen Mächtigen und Einflussreichen.

Das genügt. Mir jedenfalls.

sofaklecks

Wenn Du mit "katholische Kirche" die eine, heilige, römisch-katholische und apostolische Kirche, die vom Nachfolger Petri (d.h. vom heiligen Vater, dem Bischof von Rom) und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird, meinst, dann genügt mir das auch und wir haben einen Konsens.

anneke6 hat geschrieben:Irgendwer hat in der Geschichte nicht die Wahrheit gesagt, oder zumindest nicht die ganze Wahrheit. Und der, der es am besten wissen müßte, Frère Roger selbst, kann uns keine Auskunft mehr geben.

Zwecks Auskunft frage man doch bitte die zuständigen kirchlichen Stellen.

Wenn deine Theorie stimmen sollte, wäre in die "Verschwörung der Geheimhaltung der Konversion" auch die katholische Kirche verwickelt.

Ich habe bereits 2005 nicht verstanden, warum man sich so auf die Einzelperson fr. Rogers bzgl. den Kommunionempfangs versteift.

In der Oberkirche ausschließlich als auch in der Krypta (mit gelegentlichen Ausnahmen) zelebrieren nur römisch-katholische Priester. Hinter der Krypta liegt auf dem Weg zur Sakristei der Brüder die sog. orthodoxe Kapelle; dort wird auch das ev. Abendmahl gefeiert; ist aber sehr versteckt. Die Dorfkirche, die ehemalige röm.-kath. Pfarrkirche, offiziell ein Simultaneum, steht insbesondere den Anglikanern für Eucharistiefeiern offen.

Statt auf die Person des Gründers zu schauen, sollte man, wenn man sich mit den Fragen der Grenzen oder des Zulässigen beschäftigen möchte, die Gebräuche der Bruderschaft als ganzes in den Blick nehmen:

Bis auf besagte Ausnahme empfangen alle Brüder, auch die aus protestantischen Denominationen stammen, die röm-kath. Eucharistie (und zwar die meisten von ihnen täglich). Nicht nur das, sie teilen auch die hl. Kommunion aus, üben also den Dienst des Kommunionhelfers aus.

Was ich problematisch finde, ist das an einer Stelle der Kirche (rechts von der Kreuzikone) nicht nur während der morgendlichen Kommunionfeier, sondern auch in der Sonntagsmesse, dort das ev. Abendmahl, was zuvor in besagter Kapelle gesegnet wurde, von zwei (jungen) Männern ausgeteilt wird, die von den Brüdern dazu beauftragt werden. Der Unterschied zu den röm.-kath. Kommunionhelfern, sprich den Brüdern, besteht alleine darin, dass sie kein Gewand tragen. Ist die Kirche voll, kann man davon ausgehen, dass dreiviertel und mehr, die sich dort in die Reihe stellen, katholisch sind und - da sie die Hinweise am Empfang bereits vergessen oder die Tafel am Eingang der Kirche nicht gelesen haben (bei Gedränge auch nicht einfach) meinen, sie empfangen die katholischen Gaben, was aber nicht der Fall ist.

Wenn, dann ist also die gesamte Kommunionpraxis in Taizé zu hinterfragen, nicht der Empfang eines einzelnen auf dem Petersplatz.

Da aber die Päpste dies teils offen, teils stillschweigend geduldet haben, sehe ich keinen Ansatzpunkt für eine grundsätzliche Kritik. Möglicherweise liegt auch ein päpstliches Indult vor.

ad-fontes hat geschrieben:Statt auf die Person des Gründers zu schauen, sollte man, wenn man sich mit den Fragen der Grenzen oder des Zulässigen beschäftigen möchte, die Gebräuche der Bruderschaft als ganzes in den Blick nehmen.

Oha. Da stocherst du in ein Wespennest, denn genau das ist einer der schwersten Kritikpunkte, die konservative Kräfte an Taizé festmachen. Dass Rom an diesem Punkt - wie auch an anderen - beide Augen fest geschlossen hielt, macht die Sache nicht besser. Ein Indult liegt mit Sicherheit nicht vor. Das wäre veröffentlicht worden.

sofaklecks hat geschrieben:Sieh an, wir nähern uns einem Konsens.

Frere Roger gehörte zur katholischen Kirche, denn er hat die Sakramente erbeten und erhalten. Nicht heimlich, wie ein Strauchdieb, sondern vor den Augen der Welt als Erster vor allen Mächtigen und Einflussreichen.

Das genügt. Mir jedenfalls.

Die Aufnahme in die volle Gemeinschaft der katholischen Kirche erfolgt weder durch einen einseitige Willenserklärung noch durch den Empfang der Sakramente, mit Ausnahme der Taufe (vgl. can. 96 und 204 § 1 CIC). Dazu bedarf es eines Formalaktes, wie er aus can. 883 nr. 2 CIC abzuleiten ist.

Auch der koptische Christ, der im Forum "Mensch und Kirche" meinte, durch die Teilnahme an der Eucharistie in der altkatholischen Kirche altkatholisch geworden zu sein, war im Irrtum.

Dottore Cusamano hat geschrieben: sog. Alt-"Katholiken"

Du sprichst mir das Katholischsein ab?

Dank Frauenordination, fehlender Anerkennung der letzten Konzilien, des Demokratismus in der Kirchenleitung (leider auch in unserer Kirche einreißend) und Trennung vom Heiligen Stuhl: ja.

Du darfst dir aber zu Gute halten, dass du mein arg angeschlagenes Bild von der Altkatholischen Kirche etwas gerader gerückt hast.

Ich habe letzte Nacht von Frère Roger geträumt* und mir ist da folgendes Aufgegangen: Laß deinen Frust, den du aufgrund derer, die wegen liturgischer Mißbräuche ausgetreten sind und kein katholisches Begräbnis bekommen sollen nicht an ihm aus. Letztendlich weißt du gar nichts über ihn, und über seinen Glauben.

*und von Jeremy Irons, aber das tut nichts zur Sache.

anneke6 hat geschrieben:*und von Jeremy Irons, aber das tut nichts zur Sache.

Wahrscheinlich als er als Father Gabriel Robert de Niro in "Mission" katechetisiert hat!