Händefalten und Kreuzzeichen

[Teutonius]

Warum falten wir Christen beim Gebet eigentlich die Hände und wie ist es richtig(er): flach oder verschränkt?
Und warum bekreuzigen sich Katholiken und Orthodoxe seitenverschieden?

[Pit]

Warum falten wir Christen beim Gebet eigentlich die Hände und wie ist es richtig(er): flach oder verschränkt?
Und warum bekreuzigen sich Katholiken und Orthodoxe seitenverschieden?

Das kann ich Dir nicht sagen, zum Händefalten (egal, in welcher Form) hat uns unser Relilehrer damals erzählt, die mittelalterlichen Christen hätten die Hände beim Beten gefaltet, so wie ein Bauer seine gefalteten Hände in die Hände des Lehensherrn gelegt hätte um ihm zu "sagen":Ich diene Dir.

[anneke6]

Hochgefaltet ist wohl eine römische Sitte…habe bei anderen noch nie gesehen. Was das Kreuzzeichen angeht: Von rechts nach links ist die ältere Form, auch Katholiken haben es so gemacht. Siehe dazu meine geliebte Public Domain Catholic Encyclopedia:
http://www.newadvent.org/cathen/13785a.htm

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Hochgefaltet ist wohl eine römische Sitte…habe bei anderen noch nie gesehen. Was das Kreuzzeichen angeht: Von rechts nach links ist die ältere Form, auch Katholiken haben es so gemacht. Siehe dazu meine geliebte Public Domain Catholic Encyclopedia:
http://www.newadvent.org/cathen/13785a.htm

Da sollten Katholiken sich mal ein Beispiel am bedeutensten Papst des Mittelaters, Innozenz III., nehmen!

Wäre so eine Reform (Rückkehr zur richtigen Weise der Bekreuzigung) nicht zugleich ein Verrat an der lebendigen Tradition?

Die gleiche Frage, die ich in Bezug auf den Manipel, das Pallium etc. gestellt habe.

[cantus planus]

Nu halt ma den Ball flach: ob ich mich mit links oder rechts bekreuzige, im Uhrzeigersinn, diagonal, über Eck oder sonstwie, ist prinzipiell nicht so wichtig. Ebenso wie die Frage des Händefaltens. Wichtiger ist, dass jemand betet. Die äußere Form ist zweitrangig. Wenn ich Ministranten sehe, die die Hände falten wie im Schraubstock eingespannt, aber erkennbar nicht bei der Sache sind, sehe ich eine hohle Form. Die äußere Form hilft dem Gebet, wie auch der Habit den Mönch formt, ihn aber nicht ausmacht.

[anneke6]

Ich stimme uneingeschränkt zu.

[cantus planus]

Potztausend!

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Ich auch

Aber schon seltsam, dass ihr mein Problem/Anliegen/Frage (wiederholt) nicht versteht; das zeigt mir einmal mehr, dass konservative Altkatholiken und Orthodoxe sich schlussendlich doch näher sind.

[Teutonius]

Bekreuzigt ihr Altkatholiken euch auch wie die orthodoxen Christen?

[cantus planus]

Ich verstehe es schon. Ich glaube aber, dass du Äußerlichkeiten zu viel Bedeutung zukommen lässt. Ich erklärte das schon bei der Veränderung des päpstlichen Palliums.

[julius echter]

das Händefalten kommt, soweit ich weiss, aus dem germanischen Kulturraum und die Orthodoxen bekreuzigen sich so wie der Priester den Segen gibt - der Priester geht von oben nach unten und dann von links nach rechts und die Gläubigen machen dass genau nach

[Bernado]

Ich auch

Aber schon seltsam, dass ihr mein Problem/Anliegen/Frage (wiederholt) nicht versteht; das zeigt mir einmal mehr, dass konservative Altkatholiken und Orthodoxe sich schlussendlich doch näher sind.

Und - wenn man denn dem vorgegebenen Strickmuster folgen wollte - vielleicht sogar den Moslems, denen die Orthopraxie in vielem über die Orthodoxie geht.

[Juergen]

das Händefalten kommt, soweit ich weiss, aus dem germanischen Kulturraum und die Orthodoxen bekreuzigen sich so wie der Priester den Segen gibt - der Priester geht von oben nach unten und dann von links nach rechts und die Gläubigen machen dass genau nach

Ja, die Orthodoxen folgen bei ihrem Kreuzzeichen den Bewegungen des Priesters beim Segen.
Es gibt (oder gab zumindest) den Vorwurf der Orthodoxen an die Katholiken, daß die Katholiken sich selbst segnen würden, währen die Orthodoxen den Segen empfangen und nachvollziehen.

Naja, sobald irgendwas anders läuft, ist der Häresievorwurf nicht weit....

[anneke6]

Werden wir mal lieber nicht so wie die, die den Zehnten von Minze geben, aber die wichtigen Sachen vergessen…

[Marion]

Nu halt ma den Ball flach: ob ich mich mit links oder rechts bekreuzige, im Uhrzeigersinn, diagonal, über Eck oder sonstwie, ist prinzipiell nicht so wichtig. Ebenso wie die Frage des Händefaltens. Wichtiger ist, dass jemand betet. Die äußere Form ist zweitrangig. Wenn ich Ministranten sehe, die die Hände falten wie im Schraubstock eingespannt, aber erkennbar nicht bei der Sache sind, sehe ich eine hohle Form. Die äußere Form hilft dem Gebet, wie auch der Habit den Mönch formt, ihn aber nicht ausmacht.

Ich finde die Äußere Form genauso wichtig wie daß man betet, was man betet und auch daß man bei der Sache ist. Irgendwas davon wegzulassen oder auf den 2. Rang zu stellen weil irgendjemand die 3 andern noch nicht kann, nicht will oder halt einfach nicht richtig macht ist nur die Qualität insgesamt nach unten schrauben.

[songul]

Zum orth. Kreuzzeichen kann vielleicht folgendes hilfreich sein:


Das KREUZESZEICHEN wird nach orthodoxer Weise mit den zusammengelegten ersten drei Fingern der rechten Hand (Symbol der Dreieinheit Gottes) ausgeführt, während der vierte und der kleine Finger zurückgebogen bleiben (Symbol der zwei Naturen Christi). Dabei wird nacheinander die Stirn, die Leibmitte, die rechte und danach die linke Schulter berührt, so dass das Kreuz, das beim Segnen ja immer von links nach rechts gezeichnet wird, spiegelbildlich auf sich selbst projiziert er-scheint. Dies ist auch im Westen die ursprüngliche Form des sich-Bekreuzigens gewesen, denn erst Innozenz III. erlaubte im 13. Jahrhundert den Lateinern neben der hergebrachten orthodoxen auch die jetzige römisch-katholische Form des Kreuzeszeichens.
Mit der spiegelbildlichen Form des Kreuzeszeichens wird deutlich gemacht, dass wir uns nicht selbst segnen, sondern den Segen als Geschenk empfangen. Nach der Berührung der linken Schulter folgt eine leichte Verneigung, bei der meist die Hände offen mit den Handflächen nach vorn parallel zum Körper gehalten werden (in empfangender Haltung also), manchmal jedoch (besonders nach den sog. Hingabeformeln am Schluss der Ektenien zum: „Dir, o Herr!") wird die rechte Hand auf die Brust gelegt.
Während bei den Slawen meist nur ein Kreuzeszeichen mit nachfolgender Verneigung gemacht wird, pflegen die Griechen eine Mehrzahl von Kreuzeszeichen (mindestens drei, oft aber mehr) hintereinander zu zeichnen und gleichzeitig den Oberkörper leicht nach vorn zu neigen.
Das Kreuzeszeichen, das bereits von der Mitte des 2. Jahrhunderts an bezeugt ist, besagt, dass der Gläubige sich vom Kreuz Christi versiegelt, gezeichnet und erlöst weiß und einstimmt in den Lobpreis der erlösten Schöpfung. Es ist so Erinnerung an die Versiegelung in der Myronsalbung und zugleich stete Mahnung an die Wiederkunft des Herrn in Herrlichkeit (Mt 24,30). Es wird bei jeder Nennung der Namen des Drei- einen Gottes, des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes und ihrer Hoheitstitel sowie des heiligen Kreuzes gemacht, aber auch überall dort, wo der Gläubige sein Einstimmen, sein Jawort oder seine Schuld bekennen will.

Aus: Sergius Heitz/Mysterium der Anbetung

Aber ich denke ob man sich so oder so bekreuzigt ist eher nicht so wichtig; die innere Einstellung macht's.
Die Altorientalen übrigens, bekreuzigen sich wie die röm. Katholiken und haben das mit Sicherheit nicht von denen abgeschaut.

Das Falten der Hände zum Gebet ist auch in anderen Religionen üblich.
Vielleicht eine allgemein-menschliche Grundhaltung des Respekts und der Demut.

LG Songul

[songul]

Ja, die Orthodoxen folgen bei ihrem Kreuzzeichen den Bewegungen des Priesters beim Segen.
Es gibt (oder gab zumindest) den Vorwurf der Orthodoxen an die Katholiken, daß die Katholiken sich selbst segnen würden, währen die Orthodoxen den Segen empfangen und nachvollziehen.

Naja, sobald irgendwas anders läuft, ist der Häresievorwurf nicht weit....

Man muss aber auch nicht gleich alles was jeder Orthodoxe in den Mund nimmt für bare Münze nehmen.

Es gibt auch unter den Orthodoxen auch solche, deren einziger Lebenszweck der ist, alle die nicht deren Weltanschauung teilen, seien sie Orthodoxe oder nicht, als Häretiker verschreien.

Und umgekehrt auch.

Einigen wir uns auf die Mitte und reden wir miteinander.

LG Songul

[cantus planus]

Vielen Dank, liebe Songul!

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Die Altorientalen übrigens, bekreuzigen sich wie die röm. Katholiken und haben das mit Sicherheit nicht von denen abgeschaut.

Aber interessanterweise nicht die Ostsyrer; die zeichnen das Kreuz auf die orthodoxe Weise.

[benli]

Ihr Lieben,

soweit ich weiss ist das Kreuzeszeichen auch im Osten durchaus 'falsch herum' gezogen worden. Das war, nach V. Abrosius zeit- und modeabhängig. Und solche Geschichten wie: Die Römer nehmen sich, weil verkehrt herum, den Segen wieder weg stammen doch aus der Klamaukkiste, oder?

Songul hat schön erklärt warum wir das Kreuz so und nicht anders ziehen.
Die Sache mit den gefalteten Händen ist das Zeichen des Lehnsnehmers gegenüber dem Lehnsherren. Sie traten damit (im Mittelater galten Vollzüge weit mehr als Vertäge)in ein Vertragsverhältnis ein. In unserem Falle hiesse das wohl, dass der so betende Christ Christus als seinen Herren anerkennt. Ich kann darin nichts Falsches finden.

Interessanter finde ich die Sitte, dass der Westen mit geschlossenen Augen, teilweise mit verschränkten Fingern und gebeugt (protestantische Tradition) betet, ganz in sich, während wir mit offenen Augen beten. Steckt dahinter die Geschichte mit dem 'Jammertal' (die Schöpfung ist gefallen) einerseits und dem 'Und siehe es war sehr gut'(Die Schöpfung ist im Grunde gut) andererseits?

Mal sehen
LG Benedikt

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Ich verstehe es schon. Ich glaube aber, dass du Äußerlichkeiten zu viel Bedeutung zukommen lässt. Ich erklärte das schon bei der Veränderung des päpstlichen Palliums.

Für orthodoxe Christen ist Rechtgläubigkeit nicht von der rechten Praxis zu trennen. Die Orthopraxie erweist den rechten Glauben.

Wie sonst hätte es in Russland so erbitterte Auseinandersetzungen um die rechte Weise, das Kreuz zu schlagen geben können, die ins Schisma führte (ob mit zwei Fingern oder mit drei Fingern)?

Man stelle sich vor, Papst Benedikt sagt: "Lasst uns die ursprüngliche Weise der Bekreuzigung widerherstellen!"
Das Dilemma jeder liturgischen Reform besteht im Verleugnen, im "Abschwören" dessen, was wir empfangen haben. Es setzt unsere unmittelbaren Glaubensvermittler (Eltern, Paten, Priester, Bischöfe) ins Unrecht. Sie hätten dann nicht das Holon der Wahrheit weitergegeben, sondern etwas defektes und reformbedürftiges, etwas verzerrtes und defizitäres.

Für Orthodoxe ein unvorstellbarer Gedanke; deswegen wird es auch niemals eine so breit angelegte und tiefgreifende Liturgiereform in den orthodoxen Kirchen geben, wie wir sie in unseren Kirchen hatten.

Reform in diesem Sinne ist Verrat an der eigenen lebendigen Tradition, aber gleichzeitig verneinen selbst konservative Vertreter nicht die Reformbedürftigkeit der (westlichen) Kirche, und sei es in Gestalt einer "Reform der Reform".

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Die Sache mit den gefalteten Händen ist das Zeichen des Lehnsnehmers gegenüber dem Lehnsherren. Sie traten damit (im Mittelater galten Vollzüge weit mehr als Vertäge)in ein Vertragsverhältnis ein.

Interessanter finde ich die Sitte, dass der Westen mit geschlossenen Augen, teilweise mit verschränkten Fingern und gebeugt (protestantische Tradition) betet, ganz in sich, während wir mit offenen Augen beten.

Zu 1: Ein Rechtsakt; während wir über eine Gebetshaltung sprechen. Das mit dem Lehnsnexus sollte man m.E. nicht überbetonen. Schon von der hl. Scholastika wird berichtet, dass sie dei Hände zum Gebet ineinanderlegte, und das war einige Jahrhunderte vor der Entstehung des Lehnswesens.

Zu 2: Interessant wäre auch, wie sich die Haltung der Augen bei der Elevation wandelte: Vom Aufblicken hin zum Niederblicken. Wie ist es heute? Wie verhaltet ihr euch?

[Seraph]

Zu 1: Ein Rechtsakt; während wir über eine Gebetshaltung sprechen. Das mit dem Lehnsnexus sollte man m.E. nicht überbetonen. Schon von der hl. Scholastika wird berichtet, dass sie dei Hände zum Gebet ineinanderlegte, und das war einige Jahrhunderte vor der Entstehung des Lehnswesens.

Die beschriebene "Lehnsherren-Handhaltung" kommt in der Kirche bei der Ablegung eines Gelübdes bzw. Propositums zum Einsatz – dort ist sie angebracht.Ich würde lediglich versuchen, eine der Grundregeln für schlechtes Ministrieren nicht zu beachten:
Falte deine Hände nie und wenn doch, dann anders als alle anderen!

Interessant wäre auch, wie sich die Haltung der Augen bei der Elevation wandelte: Vom Aufblicken hin zum Niederblicken. Wie ist es heute? Wie verhaltet ihr euch?

Ich schaue während der Dauer der Elevation hin – sonst bräuchte der Priester MUMEN die heiligen Gestalten nicht zu elevieren – und spreche eine von der Kirche empfohlenen Anrufungen im Stillen. Auch die hätten meines Erachtens keinen Sinn, wenn ich dabei den Fußboden anschaute.

[pierre10]

Nu halt ma den Ball flach: ob ich mich mit links oder rechts bekreuzige, im Uhrzeigersinn, diagonal, über Eck oder sonstwie, ist prinzipiell nicht so wichtig. Ebenso wie die Frage des Händefaltens. Wichtiger ist, dass jemand betet. Die äußere Form ist zweitrangig. Wenn ich Ministranten sehe, die die Hände falten wie im Schraubstock eingespannt, aber erkennbar nicht bei der Sache sind, sehe ich eine hohle Form. Die äußere Form hilft dem Gebet, wie auch der Habit den Mönch formt, ihn aber nicht ausmacht.

Völlig richtig, lieber cantus, es kommt wie so oft auf den Inhalt und nicht auf die Verpackung an.

Pierre

[lifestylekatholik]

Die Sache mit den gefalteten Händen ist das Zeichen des Lehnsnehmers gegenüber dem Lehnsherren. Sie traten damit (im Mittelater galten Vollzüge weit mehr als Vertäge)in ein Vertragsverhältnis ein.

Zu 1: Ein Rechtsakt; während wir über eine Gebetshaltung sprechen. Das mit dem Lehnsnexus sollte man m.E. nicht überbetonen. Schon von der hl. Scholastika wird berichtet, dass sie dei Hände zum Gebet ineinanderlegte, und das war einige Jahrhunderte vor der Entstehung des Lehnswesens.

Spielt mir meine Erinnerung einen Streich oder falten nicht auch z. B. Buddhisten in Indochina die Hände zum Gebet (legen die flachen Handflächen aneinander)?

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Die Sache mit den gefalteten Händen ist das Zeichen des Lehnsnehmers gegenüber dem Lehnsherren. Sie traten damit (im Mittelater galten Vollzüge weit mehr als Vertäge)in ein Vertragsverhältnis ein.

Zu 1: Ein Rechtsakt; während wir über eine Gebetshaltung sprechen. Das mit dem Lehnsnexus sollte man m.E. nicht überbetonen. Schon von der hl. Scholastika wird berichtet, dass sie dei Hände zum Gebet ineinanderlegte, und das war einige Jahrhunderte vor der Entstehung des Lehnswesens.

Spielt mir meine Erinnerung einen Streich oder falten nicht auch z. B. Buddhisten in Indochina die Hände zum Gebet (legen die flachen Handflächen aneinander)?

Da musste ich beim Lesen auch dran denken; die Hindus ebenfalls.
Querverbindungen wird's wohl nicht geben.

Aber macht das nicht jedes Kind? Anfangs Aneinander-, dann Ineinanderlegen.

[anneke6]

Ich denke, die Hände zusammenzulegen, ob mit verschränkten Fingern oder nicht, ist eine Konzentrationshilfe. Gleichzeitig zeigt man dadurch, daß man mit den Händen nicht gerade einen Kochlöffel, einen Stift oder eine Pfeife hält, daß man sich ganz auf Gott konzentrieren wil. (Damit meine ich nicht, daß man mit den genannten Gegenständen in den Händen nicht auch beten könnte…)

[Nassos]

ich habe gehört, dass beim Kreuzzeichen, die zwei Finger (zwei Naturen Christi) auf die Handfläche gedrückt werden, welche den Leib der Theotokos darstellt.
Man bekreuzigt sich mit der rechten Hand. (Ich glaube mich zu erinnern, dass es in der Sakristei einen Beitrag von Nietenolaf gibt, mit Zeichnungen. Dort wird auch erklärt, dass die Segnungshaltung auf Ikonen - wo sich Daumen mit Ringfinger kreuzen - für ICXC, Jesus Christus, steht.)

In der Kirche stehe ich mit vor mir zusammengefassten Händen: vor der Leibesmitte, Handflächen zum Körper weisend, wobei die rechte Handfläche auf dem linken Handrücken liegt.
Ich bekreuzige mich entweder einmal oder dreimal. Ich gebe darauf acht, dies richtig auszuführen. Man sieht oft, dass bei manchen die Hand vor der Brust hin- und herwedelt...

Was ist eingentlich mit der Ornante? Eine schöne Gebetshaltung, wie ich finde. Ist sie nur für Geisliche vorgesehen? Wird sie angewandt, wenn etwas erfleht wird?

[lifestylekatholik]

Gleichzeitig zeigt man dadurch, daß man mit den Händen nicht gerade einen Kochlöffel, einen Stift oder eine Pfeife hält, daß man sich ganz auf Gott konzentrieren wil. (Damit meine ich nicht, daß man mit den genannten Gegenständen in den Händen nicht auch beten könnte…)

Häufig halten die tatsächlich so’n rauchendes Stäbchen zwischen den Händen, so was, was du auch schon mal im Munde angezündet.

[Juergen]

Ja, die Orthodoxen folgen bei ihrem Kreuzzeichen den Bewegungen des Priesters beim Segen.
Es gibt (oder gab zumindest) den Vorwurf der Orthodoxen an die Katholiken, daß die Katholiken sich selbst segnen würden, währen die Orthodoxen den Segen empfangen und nachvollziehen.

Naja, sobald irgendwas anders läuft, ist der Häresievorwurf nicht weit....

Man muss aber auch nicht gleich alles was jeder Orthodoxe in den Mund nimmt für bare Münze nehmen.

Es gibt auch unter den Orthodoxen auch solche, deren einziger Lebenszweck der ist, alle die nicht deren Weltanschauung teilen, seien sie Orthodoxe oder nicht, als Häretiker verschreien.

Und umgekehrt auch.

Apropos...

Viel bedeutender aber ist für den byzantinischen Christen die Haltung der Finger der rechten Hand, wenn er das Kreuzzeichen über sich macht. Unter anderem über diese Fingerhaltung ist es in Rußland, als Patriarch Nikon (1605-1681) die russische Liturgie nach dem Vorbild der griechischen reformieren wollte, sogar zu einer bis heute andauernden Kirchenspaltung (die sog. "Altgläubigen") und in der Folgezeit auch zu blutigen Auseinandersetzungen gekommen. Schließlich hat sich auch in Rußland der griechische Brauch durchgesetzt:...

[pierre10]

Frage eines Außenstehenden:

Hat die Haltung der Hände etwas mit der Intensität des Gebets zu tun?

Hört Gott die Gebete besser, wenn die rechte Haltung eingenommen wird?

Kann ein Einarmiger dann nicht wirklich beten?

Pierre, der sich über dieses Thema erstaunt.

[Teutonius]

Frage eines Außenstehenden:

Hat die Haltung der Hände etwas mit der Intensität des Gebets zu tun?
- nein
Hört Gott die Gebete besser, wenn die rechte Haltung eingenommen wird?
- nein
Kann ein Einarmiger dann nicht wirklich beten?
- doch
Pierre, der sich über dieses Thema erstaunt.