Wer kann mir etwas ...

[Leanne]

zu Josef Hanauer schreiben?

Wer hat schon einmal etwas über ihn gelesen?

Josef Hanauer ist ein katholischer Priester, der sich äußerst kritisch mit Phänomen wie Medjugorje, Fatima, aber auch Anna Katharina Emmerick und Pater Pio auseinandersetzt.

Sind seine Schriften denn kirchlich anerkannt, oder mache ich mich eines Sakrilegs schuldig, wenn ich sie lese?

liebe Grüße
Leanne

[Edi]

Ich wusste bisher nicht wer Josef Hanauer ist, aber die Webseite
http://www.indian-skeptic.org/html/hanauer/index.html
kannte ich, jedenfalls einige Aussagen, die da über besonders über Pater Pio gemacht werden.

Dazu wäre zu sagen, dass manche dieser Ausssagen hahnebüchen sind und der Autor, der wohl wenig Ahnung vom Geist Gottes hat, vieles aus rein menschlicher Sicht beurteilt.
Ergo: es lohnt sich nicht so ein Gesülze zu lesen und vor allen Dingen wie will ein Mensch, der wenig Ahnung von christlicher Mystik hat, diese Menschen und ihre Phänomene beurteilen können? Ich besitze ja genug Bücher über P. Pio, da sind schon die Fakten ganz anders geschildert. Wie will denn ein Mensch z.B. über die Gabe der Bilokation urteilen oder darüber was ein Mystiker für Gebetsgaben hat, der selber weit von dem entfernt ist? Hanauer zählt z.B. auf, dass ein Mensch nicht soviele Rosenkränze wie P.Pio angegeben hat, täglich beten könne, wenn er auch noch Beichte hört und zusätzlich noch andere geistliche Aufgaben hat. P.Pio gab aber selber zur Antwort, dass Gott ihm die Gabe gegeben habe, GLEICHZEITIG [Punkt] mehrere Dinge zu tun, was der normale natürliche Mensch halt nicht kann.

Wer so über einen solchen Mann schreibt, der hat ihn bestimmt selber noch nie gesehen und erst recht nicht mit ihm geredet und geht davon aus, dass vieles natürlicherweise unmöglich ist und beurteilt alles aus dieser gesitlich gesehen falschen Sichtweise. Bei Gott und seinen Heiligen ist aber viel mehr möglich als bei einem nur natürlich denkenden Menschen. Ich frage mich, was solche Pfarrer eigentlich noch in der Kirche zu suchen haben?
Gegen eine gewisse Skepsis ist ja an sich nichts einzuwenden, aber bei Hanauer geht das teilweise in Verdrehung der Fakten über und in boshafte Verzerrungen.
Das bezieht sich jetzt mal nur auf das, was er über P.Pio geschrieben hat, das andere habe ich nicht gelesen, aber da ist auch anzunehmen, dass er manches recht einseitig darstellt.

[Robert Ketelhohn]

Josef Hanauer übernimmt gewissermaßen die Rolle des advocatus dia-
boli bei diesen Privatoffenbarungen. Zahlreiche Schriften hat er dem
Thema gewidmet.

Das ist völlig legitim, und lesen darf man das selbstverständlich auch.
Man muß sich allerdings klar darüber sein, daß Hanauer durchaus
mit vorgefaßter Meinung ans Werk geht. Er sucht von vornherein
nur Argumente, welche die Unechtheit der jeweils in Rede stehenden
Phänomene erweisen oder glaubhaft machen sollen.

Insbesondere greift Hanauer die Glaubwürdigkeit der Seher oder
Visionäre an. Ich habe von ihm einiges über Therese Neumann von
Konnersreuth gelesen, über Anna Catharina Emmerich und über Sr.
Lucia von Fatima.

In den beiden ersten Fällen fielen mir häufig verzerrende, ja gerade-
zu bösartige Interpretationen des Verhaltens der jeweiligen Seherin
auf, welches man ohne weiteres auch ganz normal oder positiv ver-
stehen kann, ja ohne vorgefaßte negative Meinung eigentlich muß,
jedenfalls in vielen Fällen.

Was Hanauer über Sr. Lucias späte Niederschriften der „Geheimnis-
se“ schreibt, scheint mir dagegen freier von solch bösartigen Verzer-
rungen und insgesamt recht plausibel.

Was Hanauer über Medjugorje schreibt, weiß ich nicht, aber es ist ein
leichtes, die dortigen „Seher“ als völlig unglaubwürdig zu entlarven.

[Leanne]

Vielen Dank für Eure Mühe.
Dann darf ich doch ehrlichen Gewissens Josef Hanauer lesen und brauche mir darüber keinen Kopf mehr zu machen.
Die Bücher lesen sich so spannend wie Kriminalromane, anders als die oftmals süßlichen Geschichtchen, die pro-Pater-Pio oder pro-Fatima verfasst wurden.
Aber ich habe noch eine Frage:
In beiden Sichtweisen lese ich immer wieder das Wort "Bi-Lokation" - ich nahm bis dato an, dass es sich um ein rein esoterisches Phänomen handelt.
Wie seht Ihr das?

P.Pio gab aber selber zur Antwort, dass Gott ihm die Gabe gegeben habe, GLEICHZEITIG [Punkt] mehrere Dinge zu tun, was der normale natürliche Mensch halt nicht kann.

Lieber Edi, alle Mütter dieser Welt haben von Gott die Gabe erhalten, mehrere Dinge gleichzeitig tun zu können! Ich denke nur daran, als unsere Kinder noch klein waren, da hatte ich manchmal 6 Arme und 8 Augen! (Bitte betrachte meinen kleinen Einwurf als Scherz, ich will dem Pater Pio keinen Eintrag tun.)
Viele Grüße Leanne

[Edi]

@Leanne

Bilokation, d.h. das gleichzeitige Dasein an zwei verschiedenen Orten ist ein Phänomen, das bei manchen christlichen Mystikern vorkam. Es ist eine Gottesgabe und hat beileibe mit Esoterik nichts zu tun.

Übrigens gibt es auch Bücher über P.Pio, die alles andere als süßlich sind. Der belgische Priester Pater Derobert hat ein umfangreiches Buch mit dem Titel "Pater Pio, durchsichtig auf Gott hin" geschrieben, das sehr sachlich ist.

Ich bin nur sehr kritisch, wenn ich lese, wie Hanauer dem Pater üble Lügen unterstellt. Da hat man den Eindruck Hanauer geht wohl von sich selber aus. Ein Mann des Formats von Pater Pio hat solche Dinge nicht nötig, da er ganz in Christus gelebt hat.

[Christian]

Ich habe Hanauer auch schon öfters gelesen vor allem Konnerskreuth und die Emmerick, jedoch über Medjugiore war mir das nicht bekannt.

Ich kam mit Hanauer eigentlich gut klar, da ich weder ein "Marienfan" bin noch jemand der sehr viel auf Privatoffenbarungen gibt.

@ Leanne: Mir geht es desöfteren wie dir, ich komm mit der teilweisen sehr verkitschten und kindlichen Sprache der sog. Seher nicht zurecht. Daher bin sehr skeptisch und habe mich mal mit Hanauer befaßt.

Lieben Gruß

[Leanne]

Hallo Edi,

danke für Deine Antwort.
Ich habe jetzt verschiedene Bücher zu Pater Pio gelesen, süßlich-kitschige und krimimäßige. Aber manchmal kommen mir doch Zweifel, ob wirklich auch alles, was Pater Pio betrifft, tatsächlich von Gott stammt. Ich will ihm da keine Lügen unterstellen, und zwischen Himmel und Erde gibt es mehr, als sich Menschenweisheit erträumen lässt.
Aber durch Vieles werde ich glaubensmäßig einfach überfordert. Es hilft mir nicht und fördert auch nicht meinen Glauben, wenn ich lese, dass Pater Pio in Höchstgeschwindigkeit Rosenkränze gebetet hat und gleichzeitig noch andere Dinge getan hat. Es baut meinen Glauben eher ab als auf. Dann habe ich auch meine Bedenken, dass Skapulierträger nur deshalb sofort in den Himmel kommen nach ihrem Sterben, weil sie ein Skapulier getragen haben (P. Pio war ein Skapulierträger), das grenzt für mich schon sehr an Maskottchenglauben.
Meine evangelische Freundin würde dann fragen: Wo steht das in der Bibel ... und ich würde darauf sagen: Jo, das weiß ich auch nicht...
Verstehst Du mich? Ich will dem Leben und Wirken von Pater Pio keinen Eintrag tun, er hat ja schon vor Gott gestanden und sich verantworten müssen. Das haben wir noch vor uns. Deshalb steht uns auch kein Richten zu. Aber ich habe halt meine Bedenken, ab das alles mal so richtig ist ?????

Gruß Leanne

[Edi]

Hallo Edi,

danke für Deine Antwort.
Ich habe jetzt verschiedene Bücher zu Pater Pio gelesen, süßlich-kitschige und krimimäßige. Aber manchmal kommen mir doch Zweifel, ob wirklich auch alles, was Pater Pio betrifft, tatsächlich von Gott stammt. Ich will ihm da keine Lügen unterstellen, und zwischen Himmel und Erde gibt es mehr, als sich Menschenweisheit erträumen lässt.
Aber durch Vieles werde ich glaubensmäßig einfach überfordert. Es hilft mir nicht und fördert auch nicht meinen Glauben, wenn ich lese, dass Pater Pio in Höchstgeschwindigkeit Rosenkränze gebetet hat und gleichzeitig noch andere Dinge getan hat. Es baut meinen Glauben eher ab als auf. Dann habe ich auch meine Bedenken, dass Skapulierträger nur deshalb sofort in den Himmel kommen nach ihrem Sterben, weil sie ein Skapulier getragen haben (P. Pio war ein Skapulierträger), das grenzt für mich schon sehr an Maskottchenglauben.
Meine evangelische Freundin würde dann fragen: Wo steht das in der Bibel ... und ich würde darauf sagen: Jo, das weiß ich auch nicht...
Verstehst Du mich? Ich will dem Leben und Wirken von Pater Pio keinen Eintrag tun, er hat ja schon vor Gott gestanden und sich verantworten müssen. Das haben wir noch vor uns. Deshalb steht uns auch kein Richten zu. Aber ich habe halt meine Bedenken, ab das alles mal so richtig ist ?????

Gruß Leanne

Hallo Leanne,

Ich denke, man muss [Punkt] können, wenn man solche Literatur liest. Es ist doch gar nicht wichtig wieviel Rosenkränze P.Pio beten konnte und vieles andere an Phänomenalem auch nicht. Daran halten sich aber die Leute auf und als ich mal ein Buch über P.Pio einer Freikirchlerin gab, war es dasselbe, sodass ich das angelesene Buch sofort zurückgefordert habe. Nur hat sie es dann trotzdem ganz gelesen vor der Rückgabe und gemeint, was wohl ihr Pastor dazu meinen würde. Als ob so einer das beurteilen könne (ich kannte den). Dabei hat sie aber gerade diejenigen Texte nicht verstanden, wo massiv zum Ausdruck kam, dass P.Pio ein Gottesmann ist, der aussergewöhnlich ist. Seine Art des Betens in der hlg, Messe und manchmal auch sonst hat die Menschen aufgerüttelt und ihre Herzen angerührt und erweicht. Das ist doch das ENTSCHEIDENDE und alles andere muss man dann auch aus diesem Blickwinkel sehen. Ich kann das gar nicht so gut formulieren, wie es andere formuliert haben, aber ich habe es wenigstens im Grunde verstanden. Der Pater hat den HIMMEL in jeder Messe ERLEBT und nicht nur vom Himmel gesprochen wie tausende anderer Christen. Das ist doch grossartig!

Wenn jemand Gott, dem Schöpfer Himmels und der Erde nicht viel, viel mehr zutraut als einem Geschöpf, dann kommt er freilich auch zu der Ansicht des Herrn Hanauer, der alles menschlich-psychologisch erklären will, die Zahlen der maximal möglichen Rosenkränze errechnet usw. und dabei vergisst, dass Gottes Geist weit mehr ist als blosse Anthropozentrik. Paulus schreibt ja, dass Gottes Geist weit höher ist als unser Verstand es je erfassen kann.

Übrigens: Nicht alle Bücher über P.Pio berichten immer objektiv. Ich kenne etliche, die sich schon in den dargestellten Fakten in manchen Details widersprechen. Manche besonders gerade die übertriebenen Anhänger des P.Pio meinten auch er sei ein Alleskönner und haben so zu manchen Missverständnissen beigetragen. Dabei sagte der Pater selber, Gott sei immer der Souverän über allem und bestimme allein, welche Gebete ER erhören will und welche nicht.

Es wird da viel geschrieben und behauptet, was mit P.Pio nichts zu tun hat. Es kommt doch nicht auf das Tragen von Skapulieren an, sondern darauf wie ein Mensch lebt und wie sehr er Gott nahe kommt. Wenn jemandem aber ein Skapulier dazu hilft mehr zu beten, dann soll es ja Recht sein. Solche Mittel sind ja nicht Zweck selber, sondern nur Mittel zum Zweck, nämlich Gott näher zu kommen.

Es muss auch niemand P.Pio nachzumachen versuchen (geht ja auch gar nicht) und meinen, weil er selber nicht die Gaben von Gott hat wie dieser sie hatte, liege er falsch. So kriegen manche gar fast Depressionen, wenn sie Bücher lesen, wo sie überfordert werden können. Das haben mir mal mindestens 2 Personen berichtet, denen ich bestimmte Bücher gab. Bei mir aber war das Gegenteil beim Lesen dieser Bücher der Fall. Ich freue mich, dass es solche Menschen gibt, auf die die Worte der heiligen Schrift ganz zutreffen, wo es z.B. heisst, es werden von ihrem LEIBE STRÖME LEBENDIGEN WASSERS FLIESSEN!

In den guten Bücher über P.Pio, die zum Teil durch seine Mitbrüder geschrieben wurden oder wo man seine Briefe mitverwendet hat, steht ja vieles klar drin und wird auch jeder überzogenen Verehrung widersprochen, zumal der Pater selber oft genug dieser Einhalt geboten hat und den Leuten gesagt hat, er sei nur ein Werkzeug und wenn ein Gebet erhört wurde, sollen sie nicht ihm danken, sondern dem Herrn, dem aller Dank gebührt, denn kein Mensch kann Wunder tun. Solo quello lassu, hat er gesagt, was auf deutsch etwa heisst: Nur der da droben. Ich hoffe ich habe das richtig geschrieben, kann sonst kein italienisch.

Gruss Edi

[Petra]

Sehr schön geschrieben, Edi

Bei Pater Pio kommt auch viel zusammen, was evangelischen Brüdern und Schwestern Probleme bereitet: seine Verehrung für Maria und die Rosenkränze, die Beichten, sein Draht zu den Verstorbenen, und dann noch die Stigmatisierungen. Das ist für viele Evangelische schon einzeln schwer zu verdauen, zusammen genommen ergibt es für sie ein gar „unchristliches“ Bild.

Viele Berichte der Gläubigen, die ihn erleben durften, sind schwärmerisch. Das ist bei Menschen oft so, die von etwas oder jemanden begeistert sind (z.B von Robbie Williams oder Ballack ). Da kann es schon zu Übertreibungen kommen. Und heute, wo immer alles in einem kritischen Licht dargestellt wird, fällt es auf, wenn nur das Positive gezeigt wird.

Dass Pater Pio in Höchstgeschwindigkeit Rosenkränze gebetet haben soll, ist m.E. auch seltsam. Vielleicht haben Gläubige ihn darum gebeten, und er wollte ihnen den Wunsch nicht abschlagen und deswegen hatte er Zeitnot? Trotzdem, schon sehr seltsam. Edi, stand das mit den Rosenkränzen auch in deinen Büchern?

Das Tragen des Skapuliers befördert einen nach dem Sterben nicht direkt in himmlische Gefilde. Wer das geschrieben hat, hat etwas falsch verstanden.

Sollte jemanden die Beschäftigung mit Heiligen oder Marienerscheinungen verwirren, so dass er in Gefahr ist, den Glauben zu verlieren (welchen Glauben eigentlich? nur den katholischen oder den an Jesus?), also falls es gefährlich wird, dann sollte man das Gespräch mit Leuten suchen, die einem helfen können, die „Schwierigkeiten“ richtig einzuordnen, oder man sollte sich mit etwas anderem befassen.

[Christian]

Sollte jemanden die Beschäftigung mit Heiligen oder Marienerscheinungen verwirren, so dass er in Gefahr ist, den Glauben zu verlieren (welchen Glauben eigentlich? nur den katholischen oder den an Jesus?), also falls es gefährlich wird, dann sollte man das Gespräch mit Leuten suchen, die einem helfen können, die „Schwierigkeiten“ richtig einzuordnen, oder man sollte sich mit etwas anderem befassen.

Genau Petra ,

das ist das was ich meinte. Ich sehe die Gefahr das Engel, Maria , Heilige etc. angebetet werden,und damit eventuell Gott gleichgestellt werden, damit man erlöst wird.

Vor kurzem besuchte ich ein Liturgieseminar dort sollten selbst verfasste Gebete erstellt werden , zwei Sätze möchte ich gerne zitieren : ".....wir hoffen auf die Auferstehung der Toten" [Punkt]
".....Maria bitte erlöse uns"[Punkt] .

Das waren zwei selbstverfasste Gebete einer älteren Frau und das wurde durch den Seminarleiter sofort richtig gestellt,jedoch sieht man doch hier eindeutig die Gefahren einer Verirrung.


Lieben Gruß

[Edi]

Viele Berichte der Gläubigen, die ihn erleben durften, sind schwärmerisch. Das ist bei Menschen oft so, die von etwas oder jemanden begeistert sind (z.B von Robbie Williams oder Ballack ). Da kann es schon zu Übertreibungen kommen. Und heute, wo immer alles in einem kritischen Licht dargestellt wird, fällt es auf, wenn nur das Positive gezeigt wird.

Dass Pater Pio in Höchstgeschwindigkeit Rosenkränze gebetet haben soll, ist m.E. auch seltsam. Vielleicht haben Gläubige ihn darum gebeten, und er wollte ihnen den Wunsch nicht abschlagen und deswegen hatte er Zeitnot? Trotzdem, schon sehr seltsam. Edi, stand das mit den Rosenkränzen auch in deinen Büchern?

Es ist so wie du schreibst: Einige Bücher über den Pater wurden zum Teil nur von andern Büchern abgeschrieben und einiges vom Hörensagen hinzugefügt usw. Dazu gab es viele Verehrer von ihm, vorwiegend Frauen, die ihn fast vergötzt haben. Jesus hat ja mal einem gesagt, Gott allein ist gut. Weil der ihn zu sehr menschlich verehrte. P.Pio hat aber wie auch andere Mystiker die falsche Verehrung immer zurückgewiesen und sich selbst als grössten Sünder gesehen und oft geweint, wenn er morgens zur hlg. Messe schritt. Als die Brüder ihn fragten, warum er denn weine, antwortete er: ich bin nicht würdig die hlg. Messe zu feiern. Wenn das keine grosse Demut ist! Von der Seite muss man den Pater mal kennenlernen, dann wird einem ganz anders!

In einigen, nicht in allen Büchern steht das mit den Rosenkränzen schon auch. Die hat er aber nicht wegen der Leute gebetet, sondern weil er wie Paulus schon sagt, "betet ohne Unterlass", fast immer betete. Er wird ja als Mann des Gebets bezeichnet und genau das findet man z.B. bei Tersteegen in etwa auch. In einer Beschreibung von Tersteegen teilt ein Besucher von ihm mit, dass er während er mit ihm sprach in einer Haltung der Anbetung weilte.

Pater Pio sagte mal, was andere Leute nacheinander machen, das mache ich gleichzeitig. Also muss er nicht mit Höchstgeschwindigkeit Rosenkränze gebetet haben, sondern wird sie z.B. gebetet haben, während er mit den Leuten sprach. Ich habe keinen Zweifel daran, dass das stimmt und es ist auch von seinen Mitbrüdern geschilderrt worden, dass er meist in einer Haltung des Gebets zu sehen war. Warum soll das also nicht stimmen, wenn Gott ihm auch die Herzensschau und manche andere Gnaden gegeben hat? Es ist ja von vielen bezeugt, dass er die Sünden der Menschen kannte. Nicht der Pater hat das erzählt, sondern die Betroffenen selber. Woher sollte er die denn kennen, wenn ihm Gott diese nicht sagte? Beim Pfarrer von Ars war es doch ebenso. Der hier von mir hier schon einige Male erwähnte Fratel Cosimo hat ja auch mehr oder weniger die Herzenschau. Menschlich gesehen ist es doch unmöglich genau zu wissen, was und wann und wo jemand gesündigt hat, erst recht nicht, wenn man jemand überhaupt nicht kennt.

Darüber sollte Hanauer mal nachdenken und hätte er den Pater persönlich kennengelernt und mit ihm gesprochen, (er ist ja ziemlich alt und hätte ihn also sehen können) würde er heute wohl anders über ihn schreiben.
Jeder von uns kennt doch das selber, was ich auch schon oft erfahren habe, dass irgendwer, der einen nur vom Sehen und oberflächlich kennt, einen Quatsch über einen erzählt, statt mit einem selber zu reden und genau das machen auch Christen. Eben vor einer Woche habe ich das wieder erfahren.

Bei Mystikern gab es immer wieder Dinge, die der natürliche Mensch nicht nachvollziehen und einordnen kann. Das muss man doch auch mal zur Kenntnis nehmen. in der Bibel steht doch auch so manches, was uns natürlicherweise nicht einleuchtet und doch ist es so geschehen. Aber die Drewermanns und Küngs und wie sie alle heissen, zweifeln das ja auch an und sagen, es sei ein Märchen. Ein Toter kann auch nicht wieder auferstehen und doch ist die Auferstehung Jesu eine Basis unseres Glaubens. Das ist doch ein viel,viel grösseres Wunder, als wenn jemand gleichzeitig mehrere Dinge tun kann, die normalerweise nur nacheinander gemacht werden können.

Übrigens Petra, auch bei den Evangelischen gab es Gläubige, die zu Verstorbenen "Kontakt" hatten oder besser gesagt, die in die andere Welt sehen konnten. Ich nenne nur den fast unbekannten Johannes Gommel oder Oberlin und andere. Das aber ist kein Spiritismus, sondern Gott hat ihnen, das erlaubt und sie haben auch für jene Verstorbenen Fürbitte getan. Die ev. Kirche hat nur nie solche Christen geschätzt, sondern sie eher noch bekämpft.

[Leanne]

Petra schrieb:Das Tragen des Skapuliers befördert einen nach dem Sterben nicht direkt in himmlische Gefilde. Wer das geschrieben hat, hat etwas falsch verstanden.

http://www.herzmariens.de/Texte/skapulier/skapulier.htm schrieb:

Zwei gewaltig große Versprechen sind mit dem Tragen des Skapuliers verbunden:
1. Maria bewahrt uns vor der Verdammnis,
2. Maria wird uns am ersten Samstag nach dem Tode aus dem Fegefeuer befreien.

„Mein Sohn, empfange dieses Skapulier deines Ordens; es ist das Zeichen der besonderen Vergünstigungen, die ich für dich und die Kinder des Karmel erlangt habe. Wer in diesem Gnadenkleide sterben wird, wird vor dem ewigen Feuer bewahrt bleiben. Es ist ein Zeichen des Heiles, ein Schutzkleid in Gefahren, das Unterpfand eines besonderen Friedens und besonderen Schutzes.“

Es soll also doch nicht direkt nach dem Tode sein, sondern erst am Samstag nach dem Versterben.


Einen schönen Sonntag

Leanne

[Robert Ketelhohn]

Also, ganz ehrlich: Das halte ich für geradezu gefährlichen Unfug.

Ich habe mich mit dieser Skapuliergeschichte noch nie eingehender
beschäftigt. Woher stammt das überhaupt?

Die Kirche jedenfalls sollte solchen abergläubischen Hokuspokus
nicht dulden.

[Edi]

Es soll also doch nicht direkt nach dem Tode sein, sondern erst am Samstag nach dem Versterben.

Das ist reine Magie, wenn man nur allein diesen Text betrachtet.

Allerdings sind auf der genannten Webseite einige andere Voraussetzungen angegeben, die auch erfüllt werden müssen, nämlich beten und anderes. Ich habe das jetzt nicht genau gelesen, aber damit sieht die Sache schon etwas anders aus, als wenn man meint, das Tragen allein genüge.

In andern ähnlichen Veröffentlichungen wird davon ausgegangen, dass derjenige im Stande der Gnade ist, regelmässig beichtet und und und... Also schon noch etwas mehr, als nur einem Stück Stoff geistliche Dinge zuzuschreiben. Wer aber entsprechend lebt, braucht das Äussere auch nicht mehr. Ich habe vor Jahren auch mal die wunderbare Medaille getragen, die allein bringts auch nicht. Heute trage nicht nichts mehr.

Ebenfalls einen schönen Sonntag.

[Edi]

Also, ganz ehrlich: Das halte ich für geradezu gefährlichen Unfug.

Ich habe mich mit dieser Skapuliergeschichte noch nie eingehender
beschäftigt. Woher stammt das überhaupt?

Die Kirche jedenfalls sollte solchen abergläubischen Hokuspokus
nicht dulden.

Das stammt vom heiligen Simon, siehe Link:

http://www.herzmariens.de/Texte/skapulier/skapulier.htm

[Petra]

Die Herzmariens-Seite ist wohl nur für Katholiken geschrieben, denn wesentliche Hinweise fehlen ganz oder stehen mittendrin:

Die heilige Jungfrau hatte zum heiligen Simon Stock gesagt: „Wer mit diesem Kleide sterben wird, wird vor den Flammen des ewigen Feuers bewahrt bleiben. Es ist ein Zeichen des Heiles, ein Schutzmittel in Gefahren, das Unterpfand eines besonderen Friedens und besonderen Schutzes.“ Man könnte einwenden, daß es der katholischen Religion fremd ist, sich durch materielle Dinge den Himmel zu sichern. Überspitzt könnte man sagen, daß man dann einfach drauflosleben könnte, ohne die Gebote zu halten, und, würde man nur dieses kleine Stückchen Stoff an sich tragen, könnte man dennoch seine Haut für den Himmel retten. So einfach aber darf man die Verheißung Mariens nicht verstehen. Falls wir das Unglück haben sollten, in schwere Sünde zu fallen, so wird Maria aus den göttlichen Schätzen mit einer so wirksamen Gnade unser Herz rühren, daß wir uns auf heilsame Weise umwandeln und bekehren. Wenn wir uns nur nicht durch hartnäckigen Widerstand dieser Gnade widersetzen, so wird die allerseligste Gottesmutter auf diese Weise unsere Seele retten, so daß wir in die ewige Glückseligkeit eingehen dürfen.

Deutlichere Hinweise, was das Karmel-Skapulier nicht ist, finden sich hier: http://www.ocd.pcn.net/scap_d.htm

Dort:

DAS KARMELSKAPULIER
Was es nicht ist:
– ein Talisman
– eine automatische Heilsgarantie
– eine Dispens von den Anforderungen des christlichen Lebens

Da steht, ausführlich auf außerkatholisch, ausgedrückt:

Wer sich stets bemüht, ein gutes christliches Leben zu führen, an der Nachfolge Christi und der Kirche orientiert, wer beichtet und zur Kommunion geht, ständig Umkehr einplant falls nötig, wer täglich betet und durch Werke aus dem Glauben heraus für andere da ist, diese Leute sind in einem besonderen Gnadenstand. Diesen Stand kann man dazu noch besonders bewusst machen (gegenüber anderen oder nur sich selbst): ein gottgeweihtes Leben (Priester, Ordensleute), Mitgliedschaft in einer Gemeinschaft (Dritter Orden, Schönstatt, usw.usf.) oder mit einer persönlichen Weihe, z.B. an die Muttergottes.
Sowenig ein Ordensmann oder ein Schönstattler nur durch diese Entscheidung automatisch die Hölle umschifft, wenn er nicht dem Glauben entsprechend lebt, sowenig bringt das Skapulier allein irgend etwas fertig. Das Skapulier ist ein äußeres Zeichen für das innere christliche Leben.
Die Verkürzung des Fegefeuers hat mit dem Ablass zu tun, und dies haben Päpste bestätigt: besondere Werke des Glaubens, können einen Ablass bewirken. Mehr dazu im Katechismus unter Ablass.
(Das Ablasswesen ist seit dem 2. Vatikanum (1965) neu geregelt worden, 1999: Enchiridion indulgentiarum. Hab’s im Internet nicht gefunden.)


Ihr habt recht, wenn man die Herzmarien-Seite nur mal überfliegt, hat das schon was „magisches“. Das ist aber nur aus der Verkürzung entstanden, die einfach die Basis als bekannt voraussetzt (hoffentlich ).



Zu Skapulier ausführlich:http://www.newadvent.org/cathen/13508b.htm
(Dort zum Samstagsprivileg unter: Sabbatine Privilege)

Das Thema „Skapulier“ im Kreuzgang: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... =skapulier

[Petra]

Hallo Edi,

dann hat P. Pio den Rosenkranz so wie ein Jesusgebet gebetet, das ja auch ein immerwährendes Gebet ist. Das macht es schon viel verständlicher.

Und zu Hanauer: er suchte sicher nur die Wahrheit. Aber wenn man mit Mystik so gar nichts anfangen kann, ist man die falsche Person, um richtig urteilen zu können. (Mir sind manchmal Berichte über mystische Erfahrungen von Heiligen auch fremd. Aber da mir auch bestimmte theologische Schriften fremd bleiben, kann ich das Nicht-Verstehen einfach so stehen lassen.)
Robert hat oben ja schon erwähnt, dass es früher einen advocatus diabolus gab, der während der Selig- und Heiligsprechungsprozesse vom Vatikan den Auftrag bekam, Gegenargumente zu sammeln. So kann man Hanauer auch sehen.

[Edi]

Hallo Edi,

dann hat P. Pio den Rosenkranz so wie ein Jesusgebet gebetet, das ja auch ein immerwährendes Gebet ist. Das macht es schon viel verständlicher.

Und zu Hanauer: er suchte sicher nur die Wahrheit. Aber wenn man mit Mystik so gar nichts anfangen kann, ist man die falsche Person, um richtig urteilen zu können. (Mir sind manchmal Berichte über mystische Erfahrungen von Heiligen auch fremd. Aber da mir auch bestimmte theologische Schriften fremd bleiben, kann ich das Nicht-Verstehen einfach so stehen lassen.)
Robert hat oben ja schon erwähnt, dass es früher einen advocatus diabolus gab, der während der Selig- und Heiligsprechungsprozesse vom Vatikan den Auftrag bekam, Gegenargumente zu sammeln. So kann man Hanauer auch sehen.

Ich habe ja auch einmal, allerdings nur kurze Zeit anhaltend ging das, eine Arbeit gemacht, nämlich 5 und 6 stellige Zahlen, die mir jemand aufsagte in eine Rechenmaschine zu tippen und während dem habe ich intensiv gebetet. Die Zahlen mussten aber korrekt sein und waren es auch. Derjenige, der mir diese diktierte hat gemerkt, dass ich noch etwas anderes dabei tue und fragte mich, was ich da noch mache. Ich sagte es ihm, er war auch Christ. Heute würde ich das nicht mehr fertigbringen, denn allein schon das genaue Eingeben der Zahlen kostet genug Konzentration, denn hier bin ich kein Routinier, der blind eingeben kann, dass man normalerweise nicht auch noch dabei beten kann, denn auch beim Gebet muss man dabei sein.

Ich glaube nicht an die guten Absichten von Hanauer, denn er hat schon den Fehler gemacht, sich auf Aussagen von Bücherschreibern zu berufen, die zum Teil unstimmig waren. Hätte er etwa ordentlich prüfen wollen, wäre er auch an Ort und Stelle gewesen, hätte den Pater selber befragt samt seiner Mitbrüder, die täglich mit ihm zusammenlebten und die haben nichts über ihn kommen lassen.

Man soll auch nicht glauben, dass die Kommission für die Selig- und Heiligsprechung nicht auch das heroische Tugendleben eines solchen Mannes geprüft hat, das für eine Heiligsprechung erforderlich ist. Mir sagt zusätzlich auch die Schrift und das Aussehen von P.Pio, das auch von den Mitbrüdern bestätigt wurde und auf manchen Bilder etwas zu erkennen ist, dass er ein Heiliger war (Luk.11,34ff.). Hanauer aber scheint sich eher bei den WsK-Leuten oder Kirchenvolksbewegungsleuten herumzutreiben, die in Karlsruhe auch Gottesdienste für Lesben und Schwule in ev. Kirchen veranstalten, was aus dem Link, den ich hier oben mal reinstellte, hervorgeht.
Wenn einer keine Ahnung von dem allem hat und christliche Mystik nicht kennt, so er lieber schweigen. Ausserdem ist P.Pio nicht der erste und einzige Mystiker der Kirche und manche Gaben, die er hatte, fanden sich auch bei andern. Warum traut man Gott und seinen Heiligen nicht mehr zu, als man selber kann?

Auf der Webseite Herzmariens sind ja einige genannt wie z.B. Josef von Copertino:

http://www.herzmariens.de/heilige/heil_g.htm

[Robert Ketelhohn]

Vielen Dank für deine Hinweise zum Skapulier, Petra. Was die Seite
der unbeschuhten Karmeliter dazu schreibt, scheint mir in der Tat gut
katrholisch und plausibel, will sagen: des Applauses würdig.

Von der Herz-Mariens-Seite jedoch kann ich das nach wie vor nicht
sagen. Wesentliche Punkte sind mir auch aus „katholischer Innen-
sicht“ – die mir ja in meiner Konvertitenexistenz auch nicht zur Gän-
ze fremd ist – nicht nachvollziehbar.

Dabei richtet sich meine Kritik gegen jene angebliche Privatoffenba-
rung des hl. Simon Stock.

Die Aussage, wer in einem bestimmten Kleidungsstücke sterbe, wer-
de vor der Verdammnis bewahrt, ist als solche glaubenswidrig. Das
ist auch nicht dadurch zu retten, daß man erklärend beifügt, ganz
so sei es nicht gemeint, ein paar weitere Bedingungen müßten schon
noch hinzukommen. Wenn das nicht so gemeint sein sollte, hätte
die selige Jungfrau es auch nicht so gesagt. Basta.

Ferner, daß Maria uns vor der Verdammnis bewahre, ist ebenfalls
glaubenswidrig. Vor der Verdammnis bewahrt uns keiner als der
Herr allein. Gewiß ist die die selige Jungfrau die mächtigste Helferin
und stets unsere Fürsprecherin dabei. Aber der Heiland ist ihr Sohn,
Jesus Christus. Kein anderer Name ist uns gegeben.

Ferner, daß Maria uns am ersten Sonnabend nach unserm Tode aus
dem Fegefeuer befreie, ist ebenfalls glaubenswidrig. Das ist auch
nicht mit dem Ablaß erklärbar. Daß die Vorstellung einer Befreiung
von dort durch Maria allzu simplistisch ist, davon will ich einmal ab-
sehen. Jedenfalls aber widerspricht es auch der katholischen Ablaß-
lehre, daß man – wie es ja hier der Fall sein müßte – im voraus von
nachträglich zugezogenem Schmutz gereinigt werden könne.

Darum ist die angebliche Privatoffenbarung des hl. Simon Stock zu
verwerfen. – Bleibt noch zu fragen, ob wir Simon eine übersteigerte
Phantasie oder gar Schlimmeres vorwerfen müssen. Die Antwort
fällt nach dem Blick auf die Quellenlage nicht schwer: Simons an-
gebliche Marienerscheinung soll zwar 1251 stattgefunden haben,
wird jedoch im Jahre 1642 erstmals berichtet.

Das Tragen des Skapuliers bei den Drittorden ist ein Brauch, der
sich erst in nachtridentinischer Zeit im Zuge der Gegenreformation
allgemein verbreitet hat, gegen Ende des 16. Jahrhunderts. So ent-
puppt sich die Legende von 1642 – die 1251 völlig anachronistisch
gewesen wäre – als nachträgliche Zweckfälschung aus den Reihen
der Karmeliter oder ihres Drittordens.

Dort hinein hat man dabei gleich auch das zuvor schon bekannte,
aber auch bloß angebliche privilegium sabbatinum interpoliert.
Ursprünglich sollte das auf eine Privatoffenbarung von Papst Jo-
hannes XXII. aus dem Jahr 1322 zurückgehen. Angeblich habe die
selige Jungfrau in einer Vision von diesem Papst verlangt, allen Mit-
gliedern des Karmeliterordens vollkommenen Ablaß und den Mit-
gliedern des karmelitischen Drittordens einen Drittelablaß zu gewäh-
ren; sie selbst werde sie alle jeweils am Sonnabend nach ihrem Tode
aus dem Fegefeuer befreien.

Sogar eine Bulle wurde verbreitet, in welcher Johannes XXII. dem
Verlangen der Erscheinung willfahrte und die ganze Erscheinungs-
geschichte brühwarm erzählte. Nur den einen Schönheitsfehler hat
die Bulle: daß sie eine Fälschung aus der zweiten Hälfte des fünf-
zehnten Jahrhunderts ist.

Erst hernach also ist die Geschichte vom sonnabendlichen Fegefeuer-
besuch vom Papst Johannes zum hl. Simon Stock weitergewandert.

Nach all dem liegt auf der Hand: Es handelt sich nicht bloß um keine
erwiesenermaßen wahre Geschichte, sondern nicht einmal um eine
fromme Legende. Das sind offenbare Fälschungen, die zudem glau-
benswidrige Inhalte transportieren.

Wer das Skapulier als Ordenstracht trägt, trägt es zu Recht. Wer es
aus Verbundenheit mit einem Orden trägt, soll das tun. Wer es aber
wegen der vermeintlichen Versprechungen Mariens trägt, der werfe
es weit von sich: Denn er ist einem Trug auf den Leim gegangen.

[Leanne]

Na, dann seht euch mal die Sichtweise Eurer Kollegen vom Marienforum.de an:

http://www.marienforum.de/jgs_portal.php?id=48&sid=

Schönen Abend noch.

Leanna

[Leanne]

Hallo Edi,

Gestern Abend noch las ich, dass Pater Pio einige Monate vor seinem Tod seine Stigmata so nach und nach verlor, bis an seinem Todestag nun mehr zwei Hautschüppchen übrig blieben, die jetzt als Reliquien bewahrt werden.
Ich möchte zu gerne wissen, warum sich die Stigmata verlieren. Hätten sie nicht auch bis über den Tod hinweg sichtbar bleiben müssen? Pater Pio trug sie über 40 Jahre, und dann entschwinden sie einfach?
Ich kann mir keinen Reim darauf machen, Du etwa?

Gruß und Segen

Leanne

[Edi]

Hallo Edi,

Gestern Abend noch las ich, dass Pater Pio einige Monate vor seinem Tod seine Stigmata so nach und nach verlor, bis an seinem Todestag nun mehr zwei Hautschüppchen übrig blieben, die jetzt als Reliquien bewahrt werden.
Ich möchte zu gerne wissen, warum sich die Stigmata verlieren. Hätten sie nicht auch bis über den Tod hinweg sichtbar bleiben müssen? Pater Pio trug sie über 40 Jahre, und dann entschwinden sie einfach?
Ich kann mir keinen Reim darauf machen, Du etwa?

Gruß und Segen

Leanne

Hallo Leanne,

zuerst mal möchte ich sagen, dass solche Dinge eigentlich sekundär sind, jedenfalls bezogen auf das geistliche Wirken des Paters. Primär wäre es mal seine hlg. Messe zu betrachten, die er las, besser gesagt LEBTE.
Aber zu den Stigmen: ich las das auch, dass sie kurz vor seinem Tode langsam zurückgingen und am Todestage weg waren.
Ich weiss auch nicht warum sie verschwunden sind, sie waren nach seinem Tode sicher auch nicht mehr "nötig". Das ist nur ein schwacher Erklärungsversuch, ich denke genau weiss das niemand.
Da müsste man auch wissen, wie das bei den andern Stigmenträgern war, denn es gab ja m.W. seit Franz v. Assisi einige hundert.

Gruss Edi

[Leanne]

u. a.
Da müsste man auch wissen, wie das bei den andern Stigmenträgern war, denn es gab ja m.W. seit Franz v. Assisi einige hundert.

Gruss Edi

Du schreibst "seit Franz von Assisi" usw., gab es vor ihm denn keine Menschen mit Stigmata? Sind Stigmata erst Phänomene des Hoch- und späten Mittelalters?
Dass Pater Pio die Messe gelebt hat, verstehe ich nicht ganz.
Wie soll so etwas vonstatten gehen, wenn jemand dazu "verdonnert" wurde, keine Messe vor Publikum zu halten (zumindest für einige Zeit)?
Von ihm ist auch keine einzige Predigt überliefert. Hat er nicht gepredigt?

Gruß Leanne

[Edi]

Du schreibst "seit Franz von Assisi" usw., gab es vor ihm denn keine Menschen mit Stigmata? Sind Stigmata erst Phänomene des Hoch- und späten Mittelalters?
Dass Pater Pio die Messe gelebt hat, verstehe ich nicht ganz.
Wie soll so etwas vonstatten gehen, wenn jemand dazu "verdonnert" wurde, keine Messe vor Publikum zu halten (zumindest für einige Zeit)?
Von ihm ist auch keine einzige Predigt überliefert. Hat er nicht gepredigt?

Gruß Leanne

Franz von Assisi gilt als der erste Stigmatisierte. Paulus schreibt zwar auch etwas von Malzeichen, die er hatte, aber das legt die Tradition auf seine Schläge und seine Leiden in der Verfolgung aus.
Gal 6,17: "Hinfort mache mir niemand weiter Mühe; denn ich trage die Malzeichen Jesu an meinem Leibe."

P.Pio durfte einmal etwa 2 Jahre lang die Messe nicht öffentlich lesen. Ansonsten las er sie bis er starb und das war über Jahrzehnte. Meines Wissens hat er so gut wie nicht gepredigt, aber gelegentlich kleine Ansprachen gehalten.
In dem Buch von Maria Winowska steht wie er die Messe gelesen hat, indem er selber die Worte der Messe gelebt und vollzogen hat.Unzählige haben das mit Erschütterung miterlebt.

Dieses Buch ist m.E. zu empfehlen.

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B ... 68-5196534

Hier kommt auch etwas über ihn:

http://www.padrepio.catholicwebservices ... _index.htm

http://www.adorare.de/paterpio.html

[Leanne]

Und ich bin erschüttert, weil ich grade auf der Pater-Pio-Homepage
etwas von Levitation und Bilokation gelesen haben.
Mir sträuben sich sämtlicht Nackenhaare, wenn ich diese Begriffe
lese.
Mannomann, wozu ist Jesus denn gekommen, u. a. um die Werke
des Teufels zu zerstören.
Und dann soll Gott okkulte und esoterische Phänomene an einen so genannten "Auserwählten" zulassen?
Das soll glauben, wer will, ich nicht.

[Linus]

Auch der Heilige Philipp Neri (der seit einem Pfingstsonntag mit vergrößertem Herz lebte (das gegen das Brustbein drückte) weil "ein Blitz in mein Herz gefahren ist" hatte Levitationen weil er oft in Verzückung geriet. Einem "Touristen" der dies mal bemerkte, als Neri vor dem Tabernackel kniend schwebte, und der Beobachtete dass der Mesner die Gelegenheit nutzte um unter Philipp aufzukehren, meinte der Mesner: Ach das ist bei ihm normal..."

Linus, der gegen derlei charismatische Umtriebe nichts hat, weiß er doch, dass sie über den Tugendgrad der Heiligkeit nichts aussagen (und auch in einem Heiligsprechungsverfahren nicht ausschlaggebend sind)

[Edi]

Und ich bin erschüttert, weil ich grade auf der Pater-Pio-Homepage
etwas von Levitation und Bilokation gelesen haben.
Mir sträuben sich sämtlicht Nackenhaare, wenn ich diese Begriffe
lese.
Mannomann, wozu ist Jesus denn gekommen, u. a. um die Werke
des Teufels zu zerstören.
Und dann soll Gott okkulte und esoterische Phänomene an einen so genannten "Auserwählten" zulassen?
Das soll glauben, wer will, ich nicht.

Da sieht man halt, dass dir Nebensachen wichtiger sind als die Hauptsache, obwohl ich das hier mehrmals erwähnte.
Bilokation ist etwas, was bei Mystikern immer mal vorkam, ebenso Leviation. Von dem Kirchenlehrer Johannes vom Kreuz wird Letzeres auch berichtet.

Ohne den hlg. Geist wird man hier nur verwirrt, aber solche Nebendinge sind den Leuten offenbar VIEL wichtiger alles das Wesentliche. Neugier und Wissenwollen ohne Gottes Geist führt nur in die Irre. Hat man schon bei den Pharisäern gesehen, die den Herrn als Satansknecht betrachtet haben.

Mit Okkultismus und Esoterik hat christliche Mystik überhaupt nichts zu schaffen, sie ist geradewegs das Gegenteil. Lies mal die Schrift, da kommen auch manche Phänomene vor, die dem natürlichen Menschen nicht einleuchten. Philippus z.B. soll von einem Ort an einen andern geflogen sein.
Apg. 8,39-40: "Als sie aber aus dem Wasser heraufstiegen, entrückte der Geist des Herrn den Philippus, und der Kämmerer sah ihn nicht mehr; er zog aber seine Straße fröhlich. Philippus aber fand sich in Aschdod wieder und zog umher und predigte in allen Städten das Evangelium, bis er nach Cäsarea kam."

War das auch vielleicht auch okkult?

[Leanne]

Mich würde es auch sehr wundern, wenn okkult belastete Menschen "heilig" gesprochen würden.

[Petra]

Na, dann seht euch mal die Sichtweise Eurer Kollegen vom Marienforum.de an:

http://www.marienforum.de/jgs_portal.php?id=48&sid=

Was soll daran eine andere Sichtweise sein? Leider hat es die übliche Verkürzung, bzw. schreibt vom "rechten Glauben" etc., wo eigentlich zwecks Erklärung Deutlicheres stehen sollte. Aber sie ist m.E. ok.

Und keine Sorge, leanne. Es werden schon keine "okkulten" oder "esoterischen" Leute heiliggesprochen.

[Uwe Schmidt]

Hallo Edi,

Gestern Abend noch las ich, dass Pater Pio einige Monate vor seinem Tod seine Stigmata so nach und nach verlor, bis an seinem Todestag nun mehr zwei Hautschüppchen übrig blieben, die jetzt als Reliquien bewahrt werden.
Ich möchte zu gerne wissen, warum sich die Stigmata verlieren. Hätten sie nicht auch bis über den Tod hinweg sichtbar bleiben müssen? Pater Pio trug sie über 40 Jahre, und dann entschwinden sie einfach?
Ich kann mir keinen Reim darauf machen, Du etwa?

Gruß und Segen

Leanne

Hallo Leanne,
ich denke auch wie Edi, dass Pater Pio seine Aufgabe mit seinem Ableben erfüllt hat. Er wollte ja sein ganzes Leben in den Opferdienst des Sühnens für andere stellen, und als dieses Leben dann langsam zuende ging, sollte auch seine Mission schrittweise beendet werden. Im Himmel braucht er ja auch nicht mehr zu leiden.
Ich fasse das im Gegensatz zu dir also sogar als göttliches Zeichen auf und nicht als ein Fragezeichen!

[Uwe Schmidt]

u. a.
Da müsste man auch wissen, wie das bei den andern Stigmenträgern war, denn es gab ja m.W. seit Franz v. Assisi einige hundert.

Gruss Edi

Du schreibst "seit Franz von Assisi" usw., gab es vor ihm denn keine Menschen mit Stigmata? Sind Stigmata erst Phänomene des Hoch- und späten Mittelalters?
Dass Pater Pio die Messe gelebt hat, verstehe ich nicht ganz.
Wie soll so etwas vonstatten gehen, wenn jemand dazu "verdonnert" wurde, keine Messe vor Publikum zu halten (zumindest für einige Zeit)?
Von ihm ist auch keine einzige Predigt überliefert. Hat er nicht gepredigt?

Gruß Leanne

Man weiß ja nicht, ob nicht vielleicht sogar auch der Hl. Paulus schon Stigmata hatte (er selber spricht in seinen Briefen ja immer nur von "Stachel im Fleisch" und anderen Behinderungen) - also vermutlich war der Hl. Franz doch der erste Stigmatisierte; und das ist definitiv *ausgehendes Mittelalter / beginnende Renaissance*, was sehr gut
zum Aufblühen der katholischen Zivilisation mit ihrer Scholastik (Thomas von Aquin) und eben auch dem Sühnegedanken/Fegefeuer passt, der in der Ostkirche ja völlig fehlt (die Ostkirche verwirft auch die Stigmatisation, die als krankhaft eingestuft wird!).
Es ist eben so, dass Gott verschiedene Gnadengaben wie Stigmata immer in einer Art Wechselwirkung *Mensch/Gott* schenkt, deswegen kommt das Phänomen auch im protestantischen oder ostkirchlichen Bereich viel seltener vor (dafür schenkt Gott dort als eine Art "Inkulturation" eben andere, für die dortigen Kulturen passendere Charismen).

[Uwe Schmidt]

Und ich bin erschüttert, weil ich grade auf der Pater-Pio-Homepage
etwas von Levitation und Bilokation gelesen haben.
Mir sträuben sich sämtlicht Nackenhaare, wenn ich diese Begriffe
lese.
Mannomann, wozu ist Jesus denn gekommen, u. a. um die Werke
des Teufels zu zerstören.
Und dann soll Gott okkulte und esoterische Phänomene an einen so genannten "Auserwählten" zulassen?
Das soll glauben, wer will, ich nicht.

Die übernatürlichen Phänomene sind natürlich äußerlich gleich oder identisch - es geht ja auch nur um den Beweise der Übernatürlichkeit -, aber auch der Himmel kann ja solche Phänomene schenken, nicht nur die Hölle! Nicht alles, was der Teufel auch kann, ist deshalb nicht möglicherweise von Gott!