Fürsprache der Heiligen beim Papst

[Protagoras]

In der Wiener Kronenzeitung vom 18.11.07 soll folgendes, angeblich echtes Schreiben zitiert sein:

„Anlässlich seines 95. Geburtstages erteile ich Seiner Kaiserlichen Hoheit Erzherzog Otto von Habsburg-Lothringen, seiner verehrten Gemahlin und seiner Familie sowie allen, die dem Hause Habsburg verbunden sind, auf Fürsprache der Allerseligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria und des seligen Karl von Österreich als Unterpfand reicher himmlischer Gnaden von Herzen den Apostolischen Segen.
Aus dem Vatikan, am 20. November 2007.
Benedictus PP. XVI."

Wie soll man das verstehen? Der Papst erteilt den Apostolischen Segen auf Fürsprache der Allerseligsten Jungfrau? Ist da in der Kanzlei etwas schief gelaufen? Oder hat das Sinn?

[Linus]

Wass ist unverständlich dran?

[Nietenolaf]

Was ist unverständlich dran?

Daß dieses Zitat offenbar davon handelt, als habe die Allerheiligste Jungfrau und diverse Heilige den Papst gebeten, Otto von Habsburg und Anverwandten den Apostolischen Segen zu geben. "[Ich] erteile.. auf Fürsprache der ... den Apostolischen Segen." Ich halte das so, wie das da steht, auch für sehr, sehr seltsam.

[Linus]

Was ist unverständlich dran?

Daß dieses Zitat offenbar davon handelt, als habe die Allerheiligste Jungfrau und diverse Heilige den Papst gebeten, Otto von Habsburg und Anverwandten den Apostolischen Segen zu geben. "[Ich] erteile.. auf Fürsprache der ... den Apostolischen Segen." Ich halte das so, wie das da steht, auch für sehr, sehr seltsam.

Na vielleicht erscheint die Junfrau auch dem Papst regelmäßig, nur wéiß es keiner, weil er noch mehr Ansturm auf Rom für nicht erstrebenswert hält. (Gut, daß ein Teil des Ansturms bisher auf die andere Adriaseite (Medugorje) abgelenkt werden konnte)

Der normale Segen in der Kirche (wenn Gedenktag eines Heiligen) lautet ja auch "Auf die Fürspprache des Heiligen XY segne Euch Gott der Dreieinige: Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist"

[sofaklecks]

Andere Zeiten, andere Sprache.

Was der Papst damals ausdrücken wollte, war offenbar, dass er zur Gottesmutter und dem Landespatron bete, seinen Segen zu unterstützen.

Wie hiess es im preussischen Hofbulletin zu einem Jubiläum angeblich? "Danach begaben sich die allerhöchsten Majestäten in den Dom, um mit einem Gottesdienst dem Höchsten zu danken."

Erhabenheit und Lächerlichkeit liegen eng beienander.

sofaklecks

[cantus planus]

Das ist der kuriale Sprachstil. So wird der Segen immer erteilt, ich kenne solche Schreiben. Der Abschnitt mit der Fürsprache der Heiligen wäre hier allerdings in der Tat an eine etwas missverstänliche Stelle gerutscht.

Ich betone "wäre", denn die vatikanischen Glückwunschschreiben werden meistens sehr sorgfältig ausgestellt, und der Segen ist - wie gesagt - eine feste Formel.

Vermutlich hat die Zeitung hier etwas falsch zitiert. Das wäre nicht ungewöhnlich. Ich habe gestern Abend bei den Radionachrichten auch einen Lachkrampf bekommen, weil etwas ganz unmöglich formuliert war. Man hörte auch die Irritation der Sprecherin. Leider habe ich den Wortlaut vergessen, sonst würde ich es hier einstellen.

[Protagoras]

Andere Zeiten, andere Sprache.
Was der Papst damals ausdrücken wollte, ...

So lange liegt der 20.11.2007 ja noch nicht zurück.

Das ist der kuriale Sprachstil. So wird der Segen immer erteilt, ich kenne solche Schreiben. Der Abschnitt mit der Fürsprache der Heiligen wäre hier allerdings in der Tat an eine etwas missverstänliche Stelle gerutscht. ... Vermutlich hat die Zeitung hier etwas falsch zitiert. Das wäre nicht ungewöhnlich. ...

Wenn hier nicht eine dreiste Fälschung vorliegt, ist der Wortlaut richtig wiedergegeben. Das Originalschreiben ist auf http://hpd-online.de/node/3240 abgebildet.

[Raimund J.]

Die Kurzform "auf Fürsprache", ist halt in diesem Zusammenhang zu sehen wie "auf das die Heiligen Fürsprache dafür einlegen, das ihnen reicher Segen zuteil komme und sie würdig werden der Verheissungen...,u.s.w.".

[John Grantham]

Was ist unverständlich dran?

Daß dieses Zitat offenbar davon handelt, als habe die Allerheiligste Jungfrau und diverse Heilige den Papst gebeten, Otto von Habsburg und Anverwandten den Apostolischen Segen zu geben. "[Ich] erteile.. auf Fürsprache der ... den Apostolischen Segen." Ich halte das so, wie das da steht, auch für sehr, sehr seltsam.

Na vielleicht erscheint die Junfrau auch dem Papst regelmäßig, nur wéiß es keiner, weil er noch mehr Ansturm auf Rom für nicht erstrebenswert hält. (Gut, daß ein Teil des Ansturms bisher auf die andere Adriaseite (Medugorje) abgelenkt werden konnte)

Der israelische Premierminister war in Rom zu Besuch beim Papst. In der Ecke sah er ein goldenes Telefon. Er fragte den Papst, "Ist es das, was ich denke?" Der Papst erwiederte, "Ja sicher, mit dem Telefon rufe ich Gott an." Der Premierminister war schwer beeindruckt und wollte wissen, ob er Gott anrufen darf. "Aber gerne," sagte der Papst, "aber machen Sie es kurz -- das ist ein Ferngespräch!"

Also rief der Premierminister Gott an, sie plauderten ein wenig, und der Premierminister legte auf. Aus Dank lud er den Papst zu einem Besuch in Israel ein.

Monate später reiste der Papst nach Israel und besuchte den Premierminister. In der Ecke sah er ein goldenes Telefon. "Ist das...?" fragte er erstaunt. "Ja sicher," sagte der Premierminister. "Darf ich...?" fragte der Papst. "Aber gerne," sagte der Premierminister. "Und sprechen Sie so lange, wie Sie wollen. Hier ist es ein Ortsgespräch!"

Cheers,

John

[incarnata]

Der Papst ruft bei seinem Segen die Fürsprache der genannten Heiligen
auf den Gesegneten herab.Er segnet sozusagen nicht nur kraft seines Amtes
mit dem priesterlichen/päpstlichen Segen sondern sorgt auch noch für die
weitere Fürsprache,auf daß der Segen länger vorhalte.Zugleich beinhaltet
die Formel aber auch eine Bitte des Papstes für sich um die Fürsprache der Heiligen um die Kraft,den Segen zu erteilen.Er ist sich sozusagen bewußt,daß die
Kraft zu segnen ein ihm mit der Priesterweihe verliehenes ständiges Gottesgeschenk ist.

[Robert Ketelhohn]

Wenn man den Segen erteilt, kann man sagen: »Gott segne auf Fürsprache etc.«; aber man erteilt nicht den Segen auf Fürsprache von Heiligen, das ist offensichtlich sprachlicher Unfug. Das hat die Kanzlei vermurkst, wenn’s echt ist.

(Bloß wo hat ausgerechnet der „Humanistische Pressedienst das bereits am Tage der Ausfertigung her, und weshalb bringt’s kein anderer?)

[Kurt]

Der HPD beruft sich auf die Kronenzeitung als Quelle.

[Allons]

Zwei Fragen überkommen mich (nebst zahllosen Anfeindungen des lästerlichen Teufels):

1. Der Heilige Vater schreibt "Allerseligste Jungfrau", ist allerseligst ungleich "allerheiligst" ? Wird da differenziert?

2. Was heißt "als Unterpfand himmlischer Gnaden" ?

Gruß, Allons!

[sofaklecks]

Sorry,

ich dachte tatsächlich, der Text stamme aus dem letzten Jahrtausend.

sofaklecks

[Kurt]

Vielleicht meint der Papst, dass der Apost. Segen nur unter Vorbehalt erteilt wird, nämlich falls Maria und Karl es auch so sehen; was wir nicht wissen.

[Allons]

Sorry, ich dachte tatsächlich, der Text stamme aus dem letzten Jahrtausend.
sofaklecks

Der Papst grüßt den Kaiser von der Jungfrau, is ja wie ein wildgewordenes Skatblatt hier.

Gruß, Allons! (der unterlag)

[Robert Ketelhohn]

Vielleicht meint der Papst, dass der Apost. Segen nur unter Vorbehalt erteilt wird, nämlich falls Maria und Karl es auch so sehen; was wir nicht wissen.

Oder es lag tatsächlich eine Fürsprache Mariens vor. Angesichts der ideologisch-freimaurerischen Paneuropa-Verstrickung Habsburgs würde ich für meinen Teil ihm ja was husten. Aber die selige Jungfrau sieht das vielleicht anders und meint, eben drum brauche er besonders den päpstlichen Segen.

[Raimund J.]

Merkwürdige Diskussion. Wenn man etwas unbedingt missverstehen will, dann kann man sicher jede Formulierung anders deuten.

"Auf die Fürsprache" ist inhaltlich genauso zu verstehen wie z.B. in der Segensformel bei "Urbi et Orbi". Auch hier ist wohl eher nicht davon auszugehen, daß in der Nacht zum jeweiligen Hochfest die selige allzeit jungfräuliche Mutter Maria, der heilige Erzengel Michael, der heilige Johannes der Täufer und die heiligen Apostel Petrus und Paulus und alle Heiligen beim Papst erschienen sind und Fürsprache eingelegt haben.

Segensformel Urbi et Orbi
„Die Heiligen Apostel Petrus und Paulus, auf deren Machtfülle und Autorität wir vertrauen, sie selbst mögen beim Herrn für uns Fürsprache halten.“

Alle: „Amen.“

„Aufgrund der Fürsprache und der Verdienste der seligen allzeit jungfräulichen Mutter Maria, des heiligen Erzengels Michael, des heiligen Johannes des Täufers und der heiligen Apostel Petrus und Paulus und aller Heiligen, erbarme sich Euer der allmächtige Gott und nachdem er alle Eure Sünden vergeben hat, führe Euch Jesus Christus zum ewigen Leben.“

Alle: „Amen.“

„Der allmächtige und barmherzige Herr gewähre Euch Nachlass, Vergebung und Verzeihung all Eurer Sünden, einen Zeitraum echter und fruchtbarer Reue, ein allzeit bußfertiges Herz und Besserung des Lebens, die Gnade und die Tröstung des Heiligen Geistes und die endgültige Ausdauer in den guten Werken.“

Alle: „Amen.“

„Und der Segen des allmächtigen Gottes, des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes komme auf Euch herab und bleibe bei Euch allezeit.“

Alle: „Amen.“

[anneke6]

Ich vermute einfach mal, der, der den Segen verfaßt hat, konnte nicht besonders gut Deutsch. Diese Dinger werden ja nicht vom Papst selber gedruckt, bzw. in Sonderfällen vielleicht auch kalligraphiertr.

[Robert Ketelhohn]

Raimund, du hast das sprachliche Problem nicht verstanden. „Auf Fürsprache“ ist eine adverbiale Bestimmung zum Prädikat des jeweiligen Satzes. Drückt das Prädikat ein Handeln Gottes aus (wie auch in deinem Beispiel), ist das sinnvoll. Drückt das Prädikat dagegen ein Handeln des Papstes (oder sonst jemandes) aus, wird die Aussage sinnlos.

Im konkreten Fall wurde die ursprünglich sinnvolle Aussage dergestalt umformuliert, daß das durch Einfügen eines neuen Subjekts (des Papstes) und Prädikats („erteilen“) das ursprüngliche Prädikat (Segenshandeln Gottes) substantiviert zum Objekt wurde; die zum ursprünglichen Prädikat (nun Objekt) gehörige adverbiale Bestimmung aber ließ man stehen, wo sie war, so daß sie syntaktisch sozusagen zum neuen Prädikat hinüberwanderte. Dort aber ist sie sachlich Unsinn.

[Raimund J.]

Vielleicht sollte noch ein "im Vertrauen" (... auf die Fürsprache) eingefügt werden dann passts wieder. Kann nicht mal jemand beim neuen Nuntius in Berlin nachfragen?

[Nietenolaf]

Unsereiner ist verwirrt, weil einem ja das übliche Schlußgebet geläufig ist: "Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, durch die Fürsprache Deiner Allreinen Mutter, unserer heiligen und gotttragenden Väter und aller Heiligen, erbarme Dich unser. Amen." Eigentlich funktioniert's nämlich so herum, würde ich sagen...

[anneke6]

Klar, der Priester kann ja auch beten: Auf die Fürsprache der hl. Gottesmutter segne Dich der allmächtige Gott, Vater…etc Die Frage ist lediglich, ob der Papst sagen kann: Ich segne Dich auf die Fürsprache der hl. Gottesmutter.
Im ersteren Gebet betet der Priester darum, daß die Fürsprache der hl. Gottesmutter den Segen Gottes herabrufen möge.
Im zweiten Gebet klingt es so, als ob die Fürsprache der hl. Gottesmutter den Segen des Papstes herabrufen würde.
Oder?

[Protagoras]

Vielleicht sollte noch ein "im Vertrauen" (... auf die Fürsprache) eingefügt werden dann passts wieder. ...

Das überzeugt, das ist wohl die Lösung. Vermutlich steht da in der lat. Ausgangsfassung ein participium coniunctum, das bei der Übersetzung weggefallen ist. Leider habe ich keine lat. Fassung der apostolischen Segensformel gefunden. In der dt. Übersetzung des Begleitbriefs zu summorum pontificum heißt es:

"Der mächtigen Fürsprache Mariens, der Mutter der Kirche,
vertraue ich diese neuen Bestimmungen an und erteile Euch, lie-
be Mitbrüder, den Pfarrern in Euren Diözesen und allen Pries-
tern, die Eure Mitarbeiter sind, sowie allen Euren Gläubigen von
Herzen meinen Apostolischen Segen."

Das ergibt Sinn. Im gebräuchlichen Urtext der Segensformel steht vermutlich ein lat. Partizip Präsens mit der Bedeutung "anvertrauend". Wenn das in der dt. Fassung der Segensformel in dem Geburtstagsbrief weggefallen sein sollte, wäre das allerdings ein Schnitzer, der eigentlich nicht vorkommen dürfte.

[Robert Ketelhohn]

Auf Latein wäre das wohl so etwas wie „intercedente beata Maria virgine deipara“, „intercedente alma deipara virgine“ o. ä. In den lateinischen Beispielen, die ich finde, wird das in Verbindung mit der Segensformel aber meist ausführlicher und unter mannigfaltigen Variationen formuliert, während die eingangs zitierte Kurzfassung allein in nur volkssprachlich vorliegenden Briefen oder Ansprachen Verwendung zu finden scheint. Dabei findet sich jenes „auf Fürsprache“ nur im Deutschen, sonst (auf italienisch, spanisch, französisch, englisch) heißt es sinngemäß stets „durch Fürsprache“.