Neues "Mea Culpa" des Vatikan?

[Ecce Homo]

Vatikan: Kardinäle beraten über neue „Mea Culpa“

Viele neue Ideen zur Ökumene sind am Freitag in den Beratungen der Kardinäle mit dem Papst zur Sprache gekommen. Benedikt hatte den „Senat“ der Kirche gebeten, einen Tag lang im Vatikan hinter verschlossenen Türen über die Beziehungen zu anderen Kirchen zu beraten. Dabei war aus den Reihen der Kardinäle der Ruf nach neuen Schuldbekenntnissen der Kirche zu hören, wie Johannes Paul II. sie mehrfach formuliert hatte. Es gelte auch im ökumenischen Verhältnis den „Weg der Reinigung des Gedächtnisses fortzusetzen", so zitiert das Vatikan-Statement einen namentlich nicht genannten Kardinal aus der offenen Aussprache.
Offenbar wurde auch Kritik an der Art und Weise laut, mit der ein Dokument der Glaubenskongregation im Sommer das katholische Kirchenverständnis erläutert hatte. Es sei wichtig, „Kommunikationsformen zu nutzen, bei denen man darauf achtet, dass nicht die Sensibilität der anderen Christen verletzt wird“, heißt es wörtlich im Vatikan-Statement.
Die Vatikan-Zeitung „L`Osservatore Romano“ gibt ihrem Leitartikel über das Klausurtreffen die Überschrift: „Neue Perspektive für die Einheit“.
Der Präsident des Päpstlichen Einheitsrates, Kardinal Walter Kasper, habe in seinem einleitenden Vortrag u.a. die „vielversprechende neue Dialog-Phase“ mit den orthodoxen Kirchen gewürdigt; die Eiszeit sei vorbei, jetzt wäre eine Begegnung zwischen dem Papst und dem russisch-orthodoxen Patriarchen Alexei II. „nützlich“, so Kasper. Trotz vieler noch bestehender Schwierigkeiten im Dialog mit den Orthodoxen sei doch die Hoffnung legitim, dass die Kirche „nach der Spaltung des zweiten Jahrtausends im dritten Jahrtausend wieder mit beiden Lungenflügeln zu atmen beginnt“, so Kasper. Was die aus der Reformation hervorgegangen Kirchen und christlichen Gemeinschaften betreffe, sehe er „keinen Haltepunkt, aber einen tiefgreifenden Wandel in der ökumenischen Situation“. Für den weiteren Weg in der Ökumene gäbe es keine einzig gültige Lösung. Die Unterschiede seien zu groß - geographisch wie kulturell. Hier müssten die einzelnen Bischofskonferenzen sich ihrer Verantwortung bewusst werden. Keiner dürfe mit dem Finger auf andere zeigen, Dialog müsse klar sein, aber frei von Polemik. Basis allen Miteinanders sei stets die Ökumene des Gebets, betonte Kasper einmal mehr.
Bei der Aussprache der Kardinäle wurde auch das Thema Islam angesprochen; dabei würdigten die Kardinäle den Brief islamischer Intellektueller an christliche Führer. Nach Vatikanangaben ergriffen mehr als dreißig Purpurträger das Wort. Nach Angaben der Tageszeitung „La Repubblica“ schlug der britische Kardinal Cormac Murphy O`Connor einen Runden Tisch des Papstes mit den Führern der anderen christlichen Kirchen und Gemeinschaften vor; darauf habe Kasper geantwortet und auf die Schwierigkeiten hingewiesen. So bestehe etwa ein deutliches Zerwürfnis zwischen den orthodoxen Patriarchen von Konstantinopel und Moskau. Nach Angaben des „Corriere della Sera“ habe auch Papst Benedikt von einer „schönen Idee“ gesprochen, die aber aus seiner Sicht derzeit „kaum zu verwirklichen“ sei. Außerdem Thema: der Brief Benedikts an die Katholiken in China und die positive Aufnahme unter den Priestern und Bischöfen.
Papst Benedikt selbst gab in einer kurzen Schlussansprache keine neuen Direktiven zum Thema Ökumene aus, sondern erwähnte seine zweite Enzyklika „Spe salvi“, die nächste Woche veröffentlicht wird. Er wolle mit diesem Text auf die „tiefsten Erwartungen unserer Zeitgenossen antworten“. Den ökumenischen Weg der Kirche nannte der Papst „kein Optional, keine freiwillig Entscheidung, sondern eine Verpflichtung, ein heiliges Gebot Christi“. Zur Ökumene gebe es keine Alternative.
(rv 24.11.2007 sk/bp)

[cantus planus]

(Herr, steh uns bei!)

[Robert Ketelhohn]

Mir kommt gerade das Frühstück hoch, wenn ich dies heuchlerische, pharisäische Wort „Schuldbekenntnis“ höre. Diese sogenannten „Schuldbekenntnisse“ sind niemals etwas anderes als Anklagen der eigenen Vorfahren. Daß meine Vorfahren Sünder waren wie ich, brauche ich nicht breitzutreten, weder bin ich ihr Richter noch die Welt. Ich darf für sie beten beim Herrn. Und basta.

Wenn ich merke, daß meine Vorfahren Fehler begangen haben, deren Folgen noch fortbestehen, dann darf ich mich an die Korrektur solcher Fehler machen. Sofern tatsächlich erforderlich, sind dabei auch Namen und Fakten zu nennen. Nüchtern und zielorientiert, ohne moralistischen Schmus.

Wenn ich mich aber hinstelle, so tue, als sei heute alles in Ordnung, ich ein sei ganz braver Kerl und es gebe nichts zu ändern; wenn ich dennoch mir das Büßergewand umlege – wissend, daß ich mich als moralisch sauber präsentiere, und in der Absicht, als Büßer gesehen zu werden –; wenn ich dann die Feinde der Kirche und Verfolger des Glaubens öffentlich und pauschal um „Vergebung“ bitte; und wenn all das, wofür ich da um Vergebung bitte, mich schon rein chronologisch gar nicht berührt, sondern bloß meinen Vorfahren zur Last fällt (wenn es nicht ohnehin falsche Vorwürfe und Verleumdungen sind), während ich selber „ganz rein“ dastehe: dann bin ich ein Kotzbrocken, wie sich kein größerer und widerlicherer denken läßt.

[ottaviani]

tja das ist die nochkonziliare erneuerung

[cantus planus]

tja das ist die nochkonziliare erneuerung

Nein. Das ist einfach Aktionismus, der für gute Schlagzeilen sorgen soll. Und mit dem man einmal mehr die Fundamente der Kirche unterspült.

(Über das "noch"konziliar habe ich übrigens gerade herzhaft lachen müssen. Du bist ein unverbesserlicher Traditionalist! )

[ottaviani]

ich gebe zu ich genieße es zu sehen wie den modernisten schön langsam die luft knapp wird

[Raphael]

ich gebe zu ich genieße es zu sehen wie den modernisten schön langsam die luft knapp wird

Seit wann zählt Sadismus zu den Tugenden der Tradis?

[ottaviani]

bei mir fehlt das unter die rubrik seltene wohltaten

[Raphael]

bei mir fehlt das unter die rubrik seltene wohltaten

Damit bist Du ja begrifflich genauso entgrenzt wie die Apeiron-Anhänger!

[ottaviani]

warum das?

[Raphael]

warum das?

Weil Du in Deiner Begrifflichkeit genauso beliebig waltest wie die Apeiron-Jünger in ihren Reden!

[ottaviani]

grins

[Clemens]

Also mein lieber Robert....

Deine Liebe zur katholischen Tradition in allen Ehren, aber mir tut das tatsächlich gut, wenn die KK sich dazu durchringt, bestimmte Fehler der Vergangenheit zu bekennen - und die Adressaten sind dabei nicht nur Feinde und Verfolger, sondern v.a. auch Verfolgte!

Wenn ich in meinen erzevangelikalen Gemeindekreisen Verständnis zu wecken suche für den Katholizismus, dann stoße ich regelmäßig auf schwere Wunden, die seit Jahrhunderten vererbt und gepflegt werden, z.B. die unmenschlich grausame Vertreibung der Salzburger Protestanten, das äußerst brutale Vorgehen gegen die Hugenotten, die gewalttätige Ketzerverfolgung, die die evangelische Bewegung seit 1417 und 1517 erdulden musste.

Auch die Evangelischen waren - wo sie konnten - unduldsam gegenüber den Katholiken, doch die Zahl der dadurch entstandenen katholischen Märtyrer dürfte doch die Zahl der evangelischen (nicht nur Todes-)Opfer bei weitem nicht erreichen!!

Da tut es mir gut und stützt meine Position, wenn ich auf eine katholischen Entschuldigung hinweisen kann.

Es Grüßt
Clemens

[Robert Ketelhohn]

Habe oben mal einen beanstandeten Halbsatz entfernt, weil’s mir
nicht um die Be- oder Verurteilung bestimmter Personen geht, son-
dern um die Sache.

[Edi]

Da tut es mir gut und stützt meine Position, wenn ich auf eine katholischen Entschuldigung hinweisen kann.

Trotzdem hat Robert recht, dass es im Grunde gar nicht möglich ist, sich für Sünden der Vorfahren zu entschuldigen. Entscheidend ist ja auch nicht die Vergangenheit, sondern das Hier und Jetzt. Wo hier Dinge noch falsch liegen, müssen diese geändert werden. Die Vergangenheit ist ohnehin nicht mehr zu ändern.

Dieser ewige Schuldkult bringt uns auch nicht weiter, sondern vernachlässigt nur das, was heute zu tun wäre. Und heute haben sich manche Kirchen gewiss auch einiges vorzuwerfen, nämlich dies, dass etliche deren Vertreter Dinge tun oder zulassen, die alles andere als gerecht sind.
Allerdings ist es in manchen Kreisen Mode in der Vergangenheit herumzuwühlen, wobei dann die angegriffene Seite ebenso antwortet und bei denen, die etwas vorzuwerfen haben, auch reichlich ungute Dinge findet. Ich habe mal einem, der es als Freikirchler gewohnt war, die kath. Kirche anzuprangern, gesagt, er solle doch am Besten gleich zu Adam und Eva zurückgehen und denen die Vorwürfe machen. Dann war Schwiegen im Walde.

[Kurt]

Wenn ich in meinen erzevangelikalen Gemeindekreisen Verständnis zu wecken suche für den Katholizismus, dann stoße ich regelmäßig auf schwere Wunden, die seit Jahrhunderten vererbt und gepflegt werden, z.B. die unmenschlich grausame Vertreibung der Salzburger Protestanten, das äußerst brutale Vorgehen gegen die Hugenotten, die gewalttätige Ketzerverfolgung, die die evangelische Bewegung seit 1417 und 1517 erdulden musste.

Auch die Evangelischen waren - wo sie konnten - unduldsam gegenüber den Katholiken, doch die Zahl der dadurch entstandenen katholischen Märtyrer dürfte doch die Zahl der evangelischen (nicht nur Todes-)Opfer bei weitem nicht erreichen!!

Da tut es mir gut und stützt meine Position, wenn ich auf eine katholischen Entschuldigung hinweisen kann.

Es steht ja völlig außer Frage, dass die Auseinandersetzungen während der Reformation und der Gegenreformation jeglichen Bezug zum christlichen Leben haben vermissen lassen.

Dennoch: Ich halte es für wenig sinnvoll, Opferzahlen gegeneinander aufrechnen zu wollen. Lasst uns für die Toten beten, nicht sie zählen.

Dass eine Entschuldigung die Position vereinfach, mag auch zweifelsfrei richtig sein. Aber ich sehe es wie Robert: Man muss sich bei Gott "entschuldigen", also um Vergebung bitten, nicht bei den Menschen. Viel wichtiger ist es, den Pfad der Gewalt zu verlassen und zum brüderlichen Dialog, der durchaus kontrovers sein darf, zu kommen.

[Peregrin]

Trotzdem hat Robert recht, dass es im Grunde gar nicht möglich ist, sich für Sünden der Vorfahren zu entschuldigen.

Es geht ja eigentlich nicht darum, sich für die Vorfahren zu entschuldigen, sondern darum, sich von der "vorkonziliaren" Kirche zu distanzieren. Das gehört mit zum Schnitt, den so manche so gerne machen wollen, obwohl sie das, direkt darauf angesprochen, immer leugnen.

[Robert Ketelhohn]

sich von der "vorkonziliaren" Kirche zu distanzieren

Sag einfach: »von der Kirche«.

[kephas]

Trotzdem hat Robert recht, dass es im Grunde gar nicht möglich ist, sich für Sünden der Vorfahren zu entschuldigen.

Angnommen folgender Fall: Mein Vater/Mutter/Großvater/... hat z.B. jemanden umgebracht. x Jahre später begegne ich den Nachfahren des Opfers. Ist es da nicht möglich, eher sogar angebracht (!), dass ich mich für seine Taten entschuldige? Wo ist hier ein Problem?

[ottaviani]

ich halte es für unangebracht ich hab den ja nicht umgebracht

[sofaklecks]

Ich nehme an, das hat alles mit der Erbsünde zu tun.

Aber ernsthaft:

Es ist sicher angebracht, dass man es bedauert, dass ein Vorfahr über einen anderen Menschen Leid gebracht hat.

Aber entschuldigen kann man sich nur für eigene Schuld, denke ich.

Das Problem resultiert indes aus dem Verständnis einer Institution, die eine Verselbständigung ergibt. Die Kirche als solche schreitet durch die Zeit. Und das führt dazu, dass man von ihr eine Entschuldigung für "ihr Tun" verlangt.

Ich halte trotzdem nichts davon. Es ist gerade nicht das Anerkenntnis einer geschichtlichen Tatsache, sondern es ist geschichtslos, weil es den Kontext des Handelns ausser Acht lässt.

sofaklecks

[kephas]

ich halte es für unangebracht ich hab den ja nicht umgebracht

Nun ja, so gedacht, könnte man sich nicht einmal bei den Nachbarn entschuldigen, wenn meine Kinder denen die Fenster eingeschmissen hätten.

Es ist sicher angebracht, dass man es bedauert, dass ein Vorfahr über einen anderen Menschen Leid gebracht hat.

Aber entschuldigen kann man sich nur für eigene Schuld, denke ich.

Vielleicht auch ein Sprachproblem.


Allerdings wird das im AT noch nicht so individualistisch gesehen. Da haftet die Familie bzw. das ganze Volk mit, wenn einer den Bund mit Gott bricht. Z.B. das Versagen eines Einzelnen bewirkt die Niederlage gegen die Stadt Ai, als Strafe wird die ganze Familie des Übeltäters gesteinigt. Die Söhne Sauls werden hingerichtet, um die Schuld ihres Vaters gegen die Gibeoniter zu sühnen. usw.

[Peregrin]

Aber entschuldigen kann man sich nur für eigene Schuld, denke ich.

"Entschuldigen" kann sowieso nur der Gekränkte. Um Verzeihung nachsuchen kann man natürlich grundsätzlich auch für Dritte, insbesondere kommt das Nahestehenden zu, wenn der Schuldige dazu nicht in der Lage ist, zB verstorben.

Das Problem ist nur, daß man, um Verzeihung erbitten zu können, zunächst einmal die Schuld eingestehen muß - und das ist eben grundsätzlich heikel, wenn es die Schuld eines Dritten ist, der dazu keinen klaren Auftrag erteilt hat, und erfordert jedenfalls eine sehr klare Sicht auf die Zusammenhänge. Und da hapert es halt bei diesem Entschuldigungswahn für irgendwelche historischen Ereignisse: Wer kann diese denn heutzutage wirklich fair beurteilen? Man kennt da doch im günstigsten Fall eine Geschichte, die sich ein Historiker zusammengereimt hat, und oft genug nur die Propagandaversion der Kirchenfeinde.

(Die Frage nach der Berechtigung derer, die die Entschuldigung gewähren wollen, lasse ich hier einmal außen vor.)

[Linus]

ich halte es für unangebracht ich hab den ja nicht umgebracht

Nun ja, so gedacht, könnte man sich nicht einmal bei den Nachbarn entschuldigen, wenn meine Kinder denen die Fenster eingeschmissen hätten.
.

Falsch. Du bist der Erziehungsberechtigte deiner Kinder, Im Gegensatz zu deinen Vorfahren mußt du dich nötigenfalls für deine Kinder vor Gericht verantworten.

[ad_hoc]

Aus dem Programm-Heft von K-TV:

Heilung der Vorfahrenschuld; mit Albrecht Graf von Brandenstein-Zeppelin, am

Sa., 29. 12. 07, 11.30 h,
So., 30.12. 07, 23.00 h,
Mo., 31.12.07, 10.30 h, etc.

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Das Problem ist nur, daß man, um Verzeihung erbitten zu können, zunächst einmal die Schuld eingestehen muß - und das ist eben grundsätzlich heikel, wenn es die Schuld eines Dritten ist, der dazu keinen klaren Auftrag erteilt hat, und erfordert jedenfalls eine sehr klare Sicht auf die Zusammenhänge.

Das ist genau der Punkt. Und noch heikler wird’s, wenn der um Vergebung bittende dabei selbst gleichsam im Büßergewand auftritt.