Richard Dawkins - "Der Gotteswahn"

[Siard]

Ich bin wirklich froh, nicht in einem Rechtsstaat Ketelhohnscher Prägung zu leben! (Wegen der an diversen Bäumen hängenden Leichen würde es dort wohl ziemlich unangenehm riechen..........)

[Robert Ketelhohn]

Ich bin wirklich froh, nicht in einem Rechtsstaat Ketelhohnscher Prägung zu leben! (Wegen der an diversen Bäumen hängenden Leichen würde es dort wohl ziemlich unangenehm riechen..........)

Du hast nicht weit gelesen und nichts verstanden. Aber damit muß ich
leben. Kann ich auch. Du bist oben übrigens auch schon erwähnt. Nicht
namentlich, aber doch.

[Sempre]

Ich bin wirklich froh, nicht in einem Rechtsstaat Ketelhohnscher Prägung zu leben! (Wegen der an diversen Bäumen hängenden Leichen würde es dort wohl ziemlich unangenehm riechen..........)

Dein Einwand klingt so, als hättest Du nicht gelesen, was Robert schrieb. Denn es ist ein Einwand, auf den er in dem Beitrag bereits ausführlich eingegangen ist. So klingt das, was Du hier schreibst so, als wolltest Du seine Ausführungen einfach nur in den Dreck ziehen.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Meinungen lassen sich meiner Ansicht nach durch staatliche Verfolgung der Äußernden nicht dauerhaft unterdrücken. Die restlose Vernichtung der Schriften ist in Zeiten des Internets sowieso ausgeschlossen. Ehrlich gesagt wollte ich auch nicht in einem Staat leben, der Leute an Bäumen aufhängt. Auch nicht, wenn sie eine offensichtlich vollkommen amoralische Persönlichkeit aufweisen.

Interessant ist aber der Ansatz, dass Lehre wie die Singers auf diese Weise bekämpft werden müssen, weil sie anderfalls bald zur herrschenden Meinung werden würden. Es stellen sich die Fragen, wie zwangsläufig das ist und ob nicht noch andere Faktoren dazukommen müssen und warum unsere Werte ein so labiles Fundament aufweisen, dass sie von einem verrückten Wissenschaftler mal eben zum Einsturz gebracht werden können.

[Sempre]

Interessant ist aber der Ansatz, dass Lehre wie die Singers auf diese Weise bekämpft werden müssen, weil sie anderfalls bald zur herrschenden Meinung werden würden. Es stellen sich die Fragen, wie zwangsläufig das ist und ob nicht noch andere Faktoren dazukommen müssen und warum unsere Werte ein so labiles Fundament aufweisen, dass sie von einem verrückten Wissenschaftler mal eben zum Einsturz gebracht werden können.

Nicht die Werte oder ihr Fundament sind schwach und können zum Einsturz gebracht werden. Wir Menschen und Sünder sind verführbar und verführt, auf dem breiten Pfad zu wandeln. Es ist angekündigt, dass es so kommen wird und davor warnt die Kirche seit Anbeginn. Leider hat sie sich weitgehend der Welt geöffnet und warnt nicht mehr.

Roberts Ausführungen reflektieren in (mindestens fast) allen Punkten kirchliche Lehre und Argumente.

Gruß
Sempre

[civilisation]

Ein vollstes an Kardinal Meisner. Ein Kardinal, der das Kardinalspurpur zu 100 % verdient hat, im Gegensatz zu diversen anderen Duckmäuser-Kardinälen und Relativisten.

Robert Ketelhohn ist dem Kern seiner Aussagen - wenn man vielleicht mal von der sehr direkten Wortwahl und Sprache absieht - voll zuzustimmen.

Im alltäglichen Leben ist der Zug für derartige Typen wie Singer & Co. schon längst am Laufen. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann sich (nicht zuletzt auch wegen der sich im täglichen Allerlei zuspitzenden Dinge) die Politik mit diversen Deckmäntelchen bekleidet mit derartigem Gedankengut a la Singer & Co. anfreunden und innerhalb des sogenannten "Rechtsstaates" umsetzen wird. Ein Grundstein dafür ist m.E. schon gelegt.

[overkott]

Der Predigt stimme ich in der Ablehnung von Radikalismus zu, man muss Allerheiligen ja nicht immer das Fest erklären.

[Raphael]

Ich bin wirklich froh, nicht in einem Rechtsstaat Ketelhohnscher Prägung zu leben! (Wegen der an diversen Bäumen hängenden Leichen würde es dort wohl ziemlich unangenehm riechen..........)

Spontan fällt mir ein, daß es zumindest einen Versuch gab, einen wirklichen Rechtsstaat auf dieser Erde zu gründen und zwar zum Ende des Mittelalters den Jesuitenstaat im Gebiet des heutigen Paraguay.
Dieses Experiment scheiterte jedoch an den Rivalitäten der damaligen Möchtegern-Großmächte Portugal und Spanien auf der einen Seite und einem zögerlichen Vatikan auf der anderen Seite ................

Im Übrigen solltest Du Dir die Beiträge von Robert noch einmal in aller Ruhe und detailliert durchlesen, denn sie rufen nicht zum unrechtmäßigen Handeln auf, sondern zu einer gerechten Beurteilung von massenmordenden Schreibtischtätern!

[holzi]

Spontan fällt mir ein, daß es zumindest einen Versuch gab, einen wirklichen Rechtsstaat auf dieser Erde zu gründen und zwar zum Ende des Mittelalters den Jesuitenstaat im Gebiet des heutigen Paraguay.
Dieses Experiment scheiterte jedoch an den Rivalitäten der damaligen Möchtegern-Großmächte Portugal und Spanien auf der einen Seite und einem zögerlichen Vatikan auf der anderen Seite

Bis auf das "Möchtegern" stimme ich dir zu. Spanien und Portugal waren im 18. Jhd die katholischen Großmächte schlechthin! Sie finanzierten den Hl. Stuhl - während das eigentlich ebenso katholische Frankreich sich dem Gallikanismus hingab.

[Marion]

Ich hätte lieber ne stinkende schuldige Leiche am Baum (obwohl es mit dem Gesetz keine oder sehr wenige geben wird, da sich keiner traut solch bestialisches Gedankengut versuchen zu verbreiten) als massenhaft klinischsauber unschuldig getötete Kinder.

[cantus planus]

Wir sprachen vorne weiter ja noch nicht einmal von Abtreibung bis kurz vor der Geburt, sondern sogar von legitimer Kindestötung nach der Geburt. Einem solchen Ansinnen kann man nicht deutlich genug Einhalt gebieten. Schon die de facto erfolgte Freigabe der Abtreibung wirkt sich verheerend aus: unserer Gesellschaft fehlt genau die Anzahl Kinder, die man getötet hat. Und noch immer machen viele einfach die Augen nicht auf!

[lifestylekatholik]

Ich hätte lieber ne stinkende schuldige Leiche am Baum

Es sollte vielleicht auch darauf hingewiesen werden, dass Robert nie einer Lynchjustiz das Wort geredet hat und dem, dass man solche Leute an Bäumen aufknüpfen solle. Es ging immer um staatliche Strafjustiz und rechtsstaatliche Prozesse.

Die an den Bäumen aufgeknüpften Leichen sind Florianklausis Fehlinterpretation.

[Florianklaus]

Der "Rechtsstaat", in dem man wegen bestimmter Meinungsäußerungen zum Tode verurteilt wird, dürfte am ehesten Ähnlichkeit mit dem Iran oder Saudi-Arabien haben. Wie ich bereits erwähnte, bin ich froh, nicht in einem solchen Staat leben zu müssen.

[Florianklaus]

Ich hätte lieber ne stinkende schuldige Leiche am Baum

Es sollte vielleicht auch darauf hingewiesen werden, dass Robert nie einer Lynchjustiz das Wort geredet hat und dem, dass man solche Leute an Bäumen aufknüpfen solle. Es ging immer um staatliche Strafjustiz und rechtsstaatliche Prozesse.

Die an den Bäumen aufgeknüpften Leichen sind Florianklausis Fehlinterpretation.

Stimmt, Robert sprach nur von einem "Rechtsstaat, in dem eine solche Bestie am Strick baumelt, bis sie die Geier fressen". Die Bäume habe ich tatsächlich hinzugedichtet.

[Robert Ketelhohn]

Der "Rechtsstaat", in dem man wegen bestimmter Meinungsäußerungen zum Tode verurteilt wird, dürfte am ehesten Ähnlichkeit mit dem Iran oder Saudi-Arabien haben. Wie ich bereits erwähnte, bin ich froh, nicht in einem solchen Staat leben zu müssen.

Eine schützenswerte »Meinung eines Menschen« liegt da nicht vor, sondern konkreter, praktischer Mordaufruf. Das gehört bestraft.

[Florianklaus]

"Konkret" ist ein Mordaufruf dann, wenn zum Mord an einer bestimmten Person oder bestimmter Personen aufgerufen wird. Allgemeine Äußerungen, ab wann menschliches Leben schützenswert ist oder nicht, sind kein Mordaufruf.

[Marion]

Der "Rechtsstaat", in dem man wegen bestimmter Meinungsäußerungen zum Tode verurteilt wird, dürfte am ehesten Ähnlichkeit mit dem Iran oder Saudi-Arabien haben. Wie ich bereits erwähnte, bin ich froh, nicht in einem solchen Staat leben zu müssen.

Du vermischt alles und drehst halt hohl, wenn du Todesstrafe hörst. Es muss dir was heiliges sein, daß wir in der Bundesrepublik laut Gesetz keine Todesstrafe mehr haben.
Versuch den ganzen Beitrag nochmal zu lesen und ersetze das mit dem Tod durch Höchststrafe. Vielleicht verstehst du dann, daß es hier um Recht geht und daß nicht Robert der Böse ist sondern der Aufrufer zum Kindermord ist der Böse, und zwar der einzige Böse in der ganzen Geschichte da.

[Florianklaus]

Der "Rechtsstaat", in dem man wegen bestimmter Meinungsäußerungen zum Tode verurteilt wird, dürfte am ehesten Ähnlichkeit mit dem Iran oder Saudi-Arabien haben. Wie ich bereits erwähnte, bin ich froh, nicht in einem solchen Staat leben zu müssen.

Du vermischt alles und drehst halt hohl, wenn du Todesstrafe hörst. Es muss dir was heiliges sein, daß wir in der Bundesrepublik laut Gesetz keine Todesstrafe mehr haben.
Versuch den ganzen Beitrag nochmal zu lesen und ersetze das mit dem Tod durch Höchststrafe. Vielleicht verstehst du dann, daß es hier um Recht geht und daß nicht Robert der Böse ist sondern der Aufrufer zum Kindermord ist der Böse, und zwar der einzige Böse in der ganzen Geschichte da.

Wenn ich schreibe, daß ich den Beitrag nicht noch einmal lesen will, wird das doch sofort wieder gelöscht...............................

[Marion]

Ich habe auch erst nachdem ich meinen Beitrag abgeschickt habe gesehen, was du in dem Beitrag vor mir schriebst.
Mit dem "Allgemeine Äußerungen, ab wann menschliches Leben schützenswert ist oder nicht, sind kein Mordaufruf."

Es stimmt mich traurig so etwas zu lesen. Warum wird nicht aus der Geschichte gelernt? Das ist der Geist des Teufel höchstpersönlich! Warum wird er nicht von allen erkannt?
Aber Jesus hat gesagt, daß es so sein wird. Er gewinnt erst mal gewaltig Hochwasser ...

[Florianklaus]

Ich habe auch erst nachdem ich meinen Beitrag abgeschickt habe gesehen, was du einen Beitrag vor mir schriebst.
Mit dem "Allgemeine Äußerungen, ab wann menschliches Leben schützenswert ist oder nicht, sind kein Mordaufruf."

Es stimmt mich traurig so etwas zu lesen. Warum wird nicht aus der Geschichte gelernt? Das ist der teufel höchstpersönlich! Warum wird er nicht von allen erkannt?
Aber Jesus hat gesagt, daß es so sein wird. Er gewinnt erst mal ...

Leider lehrt die Geschichte auch, daß dem Teufel mit den Mitteln des Strafrechts nicht beizukommen ist, und das ist nicht ironisch gemeint!

[Marion]

Doch!

Wenn der Staat sagt, daß das was Robert sagt schlimmer oder gleichschlimm ist als das was der Teufel macht, dann setzt sich das im Geist des Volkes unseres Staates nieder. Es muss nicht Robert geächtet werden, es muss der Geist des Teufel sein der mit allen möglichen Mitteln (auch mit Gesetzeshilfe) geächtet werden muss!

So wie sie es mit den Nazis machen (Holochaustleugnern) - Es geht ja wie man sieht, vom Prinzip her mal.

[Florianklaus]

Doch!

Wenn der Staat sagt, daß das was Robert sagt schlimmer oder gleichschlimm ist als das was der Teufel macht, dann setzt sich das im Geist des Volkes unseres Staates nieder. Es muss nicht Robert geächtet werden, es muss der Geist des Teufel sein der mit allen möglichen Mitteln (auch mit Gesetzeshilfe) geächtet werden muss!

So wie sie es mit den Nazis machen (Holochaustleugnern) - Es geht ja wie man sieht, vom Prinzip her mal.

Das ist doch gerade der Beweis, daß es nicht funktioniert! Damit macht sich der Staat doch bei jedem Neonazi nur zur Lachnummer.

Das Reich Gottes breitet sich durch Bekehrung aus und nicht durch die Bestrafung falscher Ansichten. Wichtig ist, daß die Stimme der Christen gehört wird und die Menschen überzeugt.

[Epiklese]

Allgemeine Äußerungen, ab wann menschliches Leben schützenswert ist oder nicht, sind kein Mordaufruf.

Die entscheidende Frage sollte doch lauten, ab wann menschliches Leben menschliches Leben ist. Einfach deshalb, weil dieses Leben an sich schon schützenswert ist. Wenn man aber nun die Frage stellt, wann Leben überhaupt schützenswert ist, stimmt man der Prämisse zu, daß dieser Status erst "verdient" werden muss oder er durch die Herausbildung bestimmter Fähigkeiten erworben wird. So sieht es ja auch Peter Singer, nachdem die Schutzwürdigkeit nicht dem Leben an sich gilt, sondern Fähigkeiten, neutraler: Funktionen. Mit diesem Gedanken öffnet man aber die berühmte Büchse der Pandora.

(Und es ist übrigens grotesk, daß gerade diejenigen, die sich am heftigsten gegen die Todesstrafe aussprechen, und insofern gegen Überlegungen, wann man die Schutzwürdigkeit seines Lebens durch eigene Schuld verliert, gleichzeitig so frei darüber reden, was alles erworben werden muss, bevor man diese Schutzwürdigkeit erwirbt. Hier könnte man auch die Diskussion über einen Namensvetter Singers miteinfließen lassen.)

[Sempre]

Das Reich Gottes breitet sich durch Bekehrung aus und nicht durch die Bestrafung falscher Ansichten. Wichtig ist, daß die Stimme der Christen gehört wird und die Menschen überzeugt.

Es geht nicht um irgendeine Ansicht, sondern speziell um Ansichten, die bestimmten Menschen die Würde absprechen. Es geht um eine moderne Art des Rassismus. Würde jemand propagieren, dass Affen ein Recht auf Leben haben, Neger aber nicht, dann wanderte der wohl zu recht hinter Gitter. Warum ist das anders, wenn es um Kleinkinder geht?

Gruß
Sempre

[Florianklaus]

Das Reich Gottes breitet sich durch Bekehrung aus und nicht durch die Bestrafung falscher Ansichten. Wichtig ist, daß die Stimme der Christen gehört wird und die Menschen überzeugt.

Es geht nicht um irgendeine Ansicht, sondern speziell um Ansichten, die bestimmten Menschen die Würde absprechen. Es geht um eine moderne Art des Rassismus. Würde jemand propagieren, dass Affen ein Recht auf Leben haben, Neger aber nicht, dann wanderte der wohl zu recht hinter Gitter. Warum ist das anders, wenn es um Kleinkinder geht?

Gruß
Sempre

Singer ist Australier, Dawkins ist Engländer. Im angelsächsischen Raum wird die Meinungsfreiheit wohl noch weiter gefaßt als bei uns in Mitteleuropa. Inwieweit die Äüßerungen der Genannten oder die von Dir genannten Beispiele in ihren Heimatländern justitiabel sind oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis.

[Epiklese]

So wie sie es mit den Nazis machen (Holochaustleugnern) - Es geht ja wie man sieht, vom Prinzip her mal.

Ich glaube, es war Chesterton, der einer seiner Figuren mal den Mund in den Satz legte, daß diejenigen, die nicht mehr an Gott glaubten, nicht einfach mehr an "gar nichts" glauben würden, sondern an allen möglichen Unsinn. Fortführend könnte man sagen, daß derjenige Staat, der sich nicht mehr auf den Glauben an Gott bezieht, seinen Untertanen dennoch das Bekenntnis zu vielen Glaubensinhalten abverlangt. Ich glaube weiter, daß immer deutlicher wird, worauf Donoso Cortes schon hingewiesen hat: Daß nie die Wahl zwischen Freiheit und Unfreiheit besteht, sondern nur diejenige zwischen verschiedenen Formen der (Un-)Freiheit: "Früher" war es vielleicht unschicklich bis strafbar, pornographische Bücher zu lesen - heute ist es unschicklich bis strafbar, "rechte" Bücher zu lesen. Früher war es unschicklich bis strafbar, Gott zu lästern - heute ist es unschicklich bis strafbar, dem Gender zu lästern oder den Holocaust zu leugnen. (...) Ein Staat, der die Gotteslästerung unter Strafe stellt und die Holocaustleugnug nicht, wäre mir aber lieber als das jetzige Gegenteil.

Für den Anfang würde mir genügen, wenn die Bundesrepublik-Demokraten aufhören würden, sich als Vertreter der "Freiheit" im Kampf gegen die "Unfreiheit" zu stilisieren. Es ist schon ärgerlich, wenn die gleichen Journalisten, die darüber spotten, daß es mal einen verbindlichen Index Librorum Prohibitorum gab, gleichzeitig so fest dafür plädieren, daß rechte Bücher verboten sind und Holocaustleugner in den Gedankenkerker geworfen werden. Oder die ärgerlich finden, daß eine Kongregation für die Glaubenslehre besteht, aber sich gegen Volksabstimmungen zum Lissabon-Vertrag wehren, weil sie Angst vor "Populismus" hätten, d.h.: daß das Volk sich falsch verhält. Christen dürfen auch nicht missionieren, aber die Genderdemokratie muss über den ganzen Erdball ausgebreitet werden, notfalls mittels Krieg und Gewalt etc. pp.

[Sempre]

Das Reich Gottes breitet sich durch Bekehrung aus und nicht durch die Bestrafung falscher Ansichten. Wichtig ist, daß die Stimme der Christen gehört wird und die Menschen überzeugt.

Es geht nicht um irgendeine Ansicht, sondern speziell um Ansichten, die bestimmten Menschen die Würde absprechen. Es geht um eine moderne Art des Rassismus. Würde jemand propagieren, dass Affen ein Recht auf Leben haben, Neger aber nicht, dann wanderte der wohl zu recht hinter Gitter. Warum ist das anders, wenn es um Kleinkinder geht?

Singer ist Australier, Dawkins ist Engländer. Im angelsächsischen Raum wird die Meinungsfreiheit wohl noch weiter gefaßt als bei uns in Mitteleuropa. Inwieweit die Äüßerungen der Genannten oder die von Dir genannten Beispiele in ihren Heimatländern justitiabel sind oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis.

In Australien sitzt gerade F. Töben wegen einem Meinungsdelikt ein.

Verstehe ich recht: Du plädierst dafür, Leute frei agieren zu lassen, die propagieren, dass Neger kein Recht auf Leben haben, wenn nur der Gesetzgeber sie nicht verfolgt?

Gruß
Sempre

[Florianklaus]

Du verstehst NICHT recht. Und ich habe mich diesbezüglich auch gar nicht geäußert.

[lifestylekatholik]

Verstehe ich recht: Du plädierst dafür, Leute frei agieren zu lassen, die propagieren, dass Neger kein Recht auf Leben haben, wenn nur der Gesetzgeber sie nicht verfolgt?

Ja, natürlich tut er das. Jene, die anderer Meinung sind, dürfen dann natürlich mit friedlichem Dialog versuchen, diese zu überzeugen.

Du verstehst NICHT recht.

Das verstehe ich jetzt nicht recht.

[Robert Ketelhohn]

"Konkret" ist ein Mordaufruf dann, wenn zum Mord an einer bestimmten Person oder bestimmter Personen aufgerufen wird. Allgemeine Äußerungen, ab wann menschliches Leben schützenswert ist oder nicht, sind kein Mordaufruf.

Aha. Und wenn ich etwa die Freigabe des Abschusses von Zigeunern, Russen oder
Griechen propagiere?

[Robert Ketelhohn]

Leider lehrt die Geschichte auch, daß dem Teufel mit den Mitteln des Strafrechts nicht beizukommen ist, und das ist nicht ironisch gemeint!

Das habe ich oben selbst geschrieben. Aber du willst es ja nicht lesen …

[Linus]

"Konkret" ist ein Mordaufruf dann, wenn zum Mord an einer bestimmten Person oder bestimmter Personen aufgerufen wird. Allgemeine Äußerungen, ab wann menschliches Leben schützenswert ist oder nicht, sind kein Mordaufruf.

Aha. Und wenn ich etwa die Freigabe des Abschusses von Zigeunern, Russen oder
Griechen propagiere?

Machs konkreter Robert, schaun wir mal in die Geschichte:

Wenn man etwa pauschalierte und sagte : "Die Juden gehören alle vernichtet" - wär das jetzt ein Mordaufruf oder nicht?