Richard Dawkins - "Der Gotteswahn"

[Marion]

Man hat mich gewarnt, aber ich Sturkopf wollte es selber wissen: Ich wollte Euch in diesem Forum im Gespräch näher kommen und besser kennen und verstehen lernen. Doch nun sehe ich die Sinnlosigkeit meiner Bemühungen ein und verlasse diesen kalten unbarmherzigen Ort des fundamentalistischen christlichen Glaubens.

Es sind Begegnungen wie diese, die aus mir zuerst einen Agnostiker, dann einen Atheisten und schließlich einen Anti-Theisten machten.

Lebt wohl!

Wenn es kein Gott gibt ist es völlig unnötig jemandem für deinen Unglauben die Schuld in die Schuhe zu schieben. Dafür brauchst de dich dann auch nicht rechtfertigen - und hier unten erst Recht nicht.

Und nun benimm dich nicht wie ein kleines Kind und bemühe dich weiterhin - irgendwann klappt es vielleicht auch mit dem verstehen
Wir Christen sind zwar nicht die "besseren Menschen" (und einfordern kannst de von uns auch nicht daß wir uns wie Heilige benehmen) aber die "schlechteren Menschen" auch nicht.

[Bernado]

Man kann die Wahrheit auch ohne Nazivergleiche aussprechen. Vor allem aber durch sein Leben.

Das ist ja einigermaßen absurd: die Lilis (Linksliberalen) schlagen alles, was nicht ihren Dogmen folgt, mit der Nazikeule in Grund und Boden - und wir sollen noch nicht einmal da auf die innere Verwandschaft, ja Identität der Einstellung zwischen Nazis und anderen Antihumanisten hinweisen dürfen, wo das eine schwer bestreitbare Tatsache ist.

Bei allem, was man an Meißner kritisieren mag: Wenn er den millionenfachen Mord der Abtreibung mit dem millionenfachen Mord an den Juden vergleicht, verharmlost er nichts, sondern sagt einfach das richtige: Eine Gruppe von Menschen hat der anderen aus eigensüchtigen Motiven und ideologischer Verblendung das Lebensrecht abgesprochen und setzt die gesamte gesellschaftliche Maschinerie in Bewegung, um den Massenmord abzuwickeln. Ideologische Nebelmacherei und das Ausbeuten individueller Interessenlagen gehört natürlich mit zur Maschinerie.

Und genauso mit Dawkins: Wer den Menschen darauf reduziert, Träger seines Erbgutes zu sein, das dann womöglich auch noch in Ausleseprozessen zu "verbessern" ist, der bewegt sich auf exakt der gleichen Schiene wie die Rassentheoretiker des Faschismus.

Moralisch bewertet ist er sogar noch schlimmer: Die Rassentheoretiker der 20er und 30er Jahre konnten sich vielleicht noch in der Illusion wiegen, das sei letztlich alles gut und menschenfreundlich gedacht - wir heute WISSEN, wie verbrecherisch und antihuman es gemacht worden ist.

Zu den lügnerischen Konstrukten der deutschen Gegenwart gehört es , seine moralischen Batterien immer wieder an Gegenständen aufzuladen, bei deren Behandlung man niemandem auf die Füße tritt. Entrüstung über alte und neue Nazis ist wohlfeil. Und wenn sie nur laut genug geäußert wird, scheint sie auch von der Verpflichtung zu befreien, sich ebenso eindeutig von heutigen Antihumanitäten und Gottlosigkeiten zu distanzieren.

Daß Kardinal Meißner dieses üble Spiel nicht mitspielt, ist ihm hoch anzurechnen.

[Christiane]

Dieser Schlag von Leuten will uns (wie jeden vermeinten Feind) töten. Oder besser, sie lassen sich dahin steuern. Selber merken tun sie nicht viel. Aber sie hören auf die Herren, welche ihnen die Losungen vorgeben, und gehen drauf aus, uns zu töten. Erst rechtlich – mundtot –, dann leiblich – mausetot. Sofern noch nötig.

Ich sag's ja, alles Jakobiner.

[Sempre]

Die These des von P. Kummer im Interview ist:
Der Naturwissenschaftler braucht Gott in seiner Wissenschaft methodisch nicht.
Zeigen wollte P. Kummer dies am Evolutionsthema.
Er selbst vertritt in dieser Frage die Position von Teilhard de Chardin.

Das Problem mit der Position von Teilhard de Chardin ist, dass er hinter der (behaupteten) Evolution einen Motor sieht, der naturwissenschaftlich nicht detektierbar ist. Naturwissenschaftler sind aber gezwungen, einen Evolutionsmechanismus vorzulegen, seine Wirkungsweise zu erklären und zu demonstrieren, wenn sie nicht im Bereich der Hypothesen und Spekulationen stehenbleiben wollen. Das bedeutet, dass entweder die Naturwissenschaftler ihr Ziel erreichen und damit Teilhard obsolet machen oder dass die Naturwissenschaftler ihr Ziel nicht erreichen und Evolution nicht den Status einer echten Theorie oder gar eines Naturgesetzes erreichen kann.

(Eine Position auf die sich auch Kardinal Ratzinger bezieht (http://benedikt.blogg.de/eintrag.php?id=6)

Das ist der 68er-Ratzinger. Damals geht er wie selbstverständlich von Evolution aus und begeistert sich für Teilhard de Chardin. Im Jahr 2 enttäuscht er aber Teilhard-Fans mit seiner unglaublich zwiespältigen Haltung [...] gegenüber Teilhards Werk, indem er schreibt:

Nun hat in der Tat die Evolutionstheorie, wo sie sich zur philosophia universalis auszuweiten anschickt, auch das Ethos evolutionär neu zu begründen versucht. Aber dieses evolutionäre Ethos, das seinen Schlüsselbegriff unausweichlich im Modell der Selektion, also im Kampf ums Überleben, im Sieg des Stärkeren, in der erfolgreichen Anpassung findet, hat wenig Tröstliches zu bieten. Auch wo man es auf mancherlei Weise zu verschönern strebt, bleibt es letztlich ein grausames Ethos. Das Bemühen, aus dem an sich Vernunftlosen das Vernünftige zu destillieren, scheitert hier recht augenfällig. Zu einer Ethik des Universalen Friedens, der praktischen Nächstenliebe und der nötigen Überwindung des Eigenen, die wir brauchen, ist dies alles wenig tauglich.
[...]
Ich kann [...] Ihrer Formulierung nicht zustimmen, daß das Ethos "auf evolutivem Weg entstanden" sei. [...] Ethos im eigentlichen Sinn des Wortes setzt Bewußtsein und Freiheit voraus die Grundkonstitutive menschliche Existenz, die es vorher nicht gibt. [...] Deswegen kann man das Ethos nicht auf dem Weg der Verhaltensforschung ermitteln [...]

teilhard.de

Über Dawkins schrebt P. Kummer:
"Aber es bleibt ein Faktum, daß der Atheismus in Biologenkreisen gesellschaftsfähiger ist als unter Physikern. Wie sehr hier das historische Erbe des Darwinismus weiterwirkt, zeigt das jüngste Buch Richard Dawkins' "The God Delusion" (deutsch: Der Gotteswahn). Hier stilisiert sich der wortgewandte Soziobiologe {21}, Evolutionstheoretiker {22} und Teleologiekritiker {23} endgültig zum Protagonisten eines missionarischen Atheismus. Nicht genug damit, zaudernden Überläufern Mut beim Aufgeben ihres Glaubens zu machen ("I didn't know I could" {24}), bietet er auf einer eigenen Webseite {25} auch nach Nationen sortierte Adressen für den Anschluß an Gleichgesinnte - für Deutschland firmiert hier selbstverständlich die Giordano-Bruno-Stiftung.
Gegenüber solchem Sendungsbewußtsein kämpft unser eingangs skizzierter Religionslehrer mit seinem Ansinnen, nach einer Verträglichkeit von Glaube und Wissenschaft zu suchen, von vornherein auf verlorenem Posten. Auch Eugen Drewermanns Zugeständnis, alle kausale Erklärung aus der Schöpfungstheologie zu verbannen und allein den Naturwissenschaften zu überlassen {26}, wird hier keine Brücke schaffen."

Ja, Kummer will eine Brücke bauen zwischen dem grausamen Ethos einer Evolution, wie Kardinal Ratzinger oben sagt, und Liebe und Vernunft auf der anderen Seite.

[P. Kummer:]"Gegenüber einer metaphysischen Vorentscheidung gegen alle Metaphysik hilft nur der argumentative Kampf mit den rationalen Mitteln eben dieser Wissenschaft."

Diesen Kampf verweigert Dawkins. Er ist ein verstockter Starrkopf. Für ihn muss die Aussage "Gott existiert nicht" keiner rigorosen Überprüfung auf Wahrheit unterzogen werden. Er glaubt fest, sie empirisch ableiten zu können. Der Theismus ist aus seiner Sicht eine subjektive Meinung, die biologisch verursacht ist. Er merkt nicht einmal, dass sein selfish gene nichts erklärt.

Er hört ja nicht einmal auf Kollegen aus seinem eigenen Stall (oder Affenhaus). Der emeritierte Wiener Zoologe Friedrich Schaller hat versucht, es Dawkins mit ganz einfachen Worten zu erklären:

Ein "Atheist" leugnet etwas, von dem er nichts weiß (wissen kann). Damit stellt er sich auf eine Stufe mit seinen verachteten Gottesgläubigen und ihres phantasiebegabten Umfelds, das von Vorbedeutungs- und Schicksalsgläubigen aller Art über das naive Volk der Glücksspieler und Wettenden (einschließlich ihrer mathematischen Funktionäre) bis hin zur großen Mehrheit der Geister- und Seelen-Sichtigen reicht.

Was will Kummer erreichen, wenn Dawkins nicht einmal Schaller kapiert?

Kardinal Meisner müsste eigentlich auch vor Schaller und seinesgleichen warnen. Schaller ist ein noch viel fieserer Feind als Dawkins, wie man in dem Artikel nachlesen kann. Er sagt nicht nur einiges, was er denkt, er gibt auch deutlich zu verstehen, dass er einiges nicht sagt, was er denkt, weil das gerade nicht gesellschaftsfähig ist.

Gruß
Sempre

[MTCicero]

Und bevor Du jetzt weitere religiöse Detailvorschriften aufzählst, die man kritisieren könnte: Gott hat uns kein BGB gegeben mit 6.000 Paragraphen, sondern 10 einfache Gebote. Hier gibt es Interpretationsspielraum, der natürlich auch mißbraucht werden kann. Ein machtgeiler Diktator aber kann sich darauf nicht berufen.

Das ist schon ziemlich lächerlich. Alleine in unserer Zeit gibt es genug Diktatoren, die sich auf religiöse Ideologien stützen können, auch wenn diese den Dekalog umfassen (ein Blick in die Geschichte zeigt eine weitere Unmenge). Vielmehr ist es doch so, dass säkulare Demokratien - auch wenn sie ein BGB mit 6000 Paragraphen besitzen - weit weniger Angriffskriege und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben, als der größte Teil der früher und heute existierenden religiös geprägten Staaten. Machtgeile Alleinherrscher scheinen sich also besonders einfach auf religiöse Vorschriften berufen zu können.

Im Übrigen würde ich gern einmal wissen, was an den 10 Geboten genau "einfach" sein soll? Sowohl was Verständnis als auch was das Befolgen angeht, sind doch einige nicht eben leicht zu knacken.

Im Übrigen freue ich mich sie zu informieren, dass es in der Bibel mehr als 10 Verhaltensvorschriften gibt (ist natürlich nur dann maßgeblich für sie, wenn sie Christ sind - davon gehe ich aber aus).

[Peregrin]

Vielmehr ist es doch so, dass säkulare Demokratien - auch wenn sie ein BGB mit 6000 Paragraphen besitzen - weit weniger Angriffskriege und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben, als der größte Teil der früher und heute existierenden religiös geprägten Staaten.

Ach, ist das so?

[cantus planus]

Das ist schon ziemlich lächerlich. Alleine in unserer Zeit gibt es genug Diktatoren, die sich auf religiöse Ideologien stützen können, auch wenn diese den Dekalog umfassen (ein Blick in die Geschichte zeigt eine weitere Unmenge). Vielmehr ist es doch so, dass säkulare Demokratien - auch wenn sie ein BGB mit 6000 Paragraphen besitzen - weit weniger Angriffskriege und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben, als der größte Teil der früher und heute existierenden religiös geprägten Staaten. Machtgeile Alleinherrscher scheinen sich also besonders einfach auf religiöse Vorschriften berufen zu können.

Kann es sein, dass du in einigen Punkten - nicht nur in diesem Thread - ziemlich uninformiert bist? Das 20. Jahrhundert hat Leichenberge aufgestapelt wie kein Jahrhundert zuvor. Da waren alle Staaten schon säkular, und in den meisten gibt es seit fast 100 Jahren keine Monarchie mehr. Dann schauen wir doch auch einmal auf die Leichenberge der verschiedenen Revolutionen und Umstürze. Und auch davor: welcher der großen Kriege waren denn religiös motiviert?

Mein Lieber, wenn du schon keine seriösen Geschichtsbücher liest, guck wenigstens gelegentlich mal auf Wikipedia. Es ist ja nicht alles falsch, was da steht...

Im Übrigen freue ich mich sie zu informieren, dass es in der Bibel mehr als 10 Verhaltensvorschriften gibt (ist natürlich nur dann maßgeblich für sie, wenn sie Christ sind - davon gehe ich aber aus).

Auch hier gilt, was ich oben sagte. Man betrachte einmal den Dekalog, und wird feststellen, dass alle anderen Vorschriften sich daraus ableiten. Im Übrigen sind viele eher äußerliche Vorschriften heute eben nicht mehr gültig, weil die Kirche der Neue Bund ist.

[overkott]

Das Problem mit der Position von Teilhard de Chardin ist, dass er hinter der (behaupteten) Evolution einen Motor sieht, der naturwissenschaftlich nicht detektierbar ist.

Statt Theologie zu erklären, hat Teilhard Naturwissenschaft mystifiziert.

Theologie liefert einen Erklärungsrahmen für das Universum, Naturwissenschaft beschäftigt sich mit einem Teilbereich im Universum.

Nun hat in der Tat die Evolutionstheorie, wo sie sich zur philosophia universalis auszuweiten anschickt, auch das Ethos evolutionär neu zu begründen versucht.

Theorien sind Projektionen ihrer Denker. Egoisten sehen Egoismus, Soziale sehen Beziehungen. Davon können sich auch Naturwissenschaftler nicht frei machen.

Diesen Kampf verweigert Dawkins. Er ist ein verstockter Starrkopf. Für ihn muss die Aussage "Gott existiert nicht" keiner rigorosen Überprüfung auf Wahrheit unterzogen werden. Er glaubt fest, sie empirisch ableiten zu können.

Damit überschreitet er die selbstgesteckten Kompetenzgrenzen seines Fachbereichs. Dawkins ist theologisch inkompetent.

Ein "Atheist" leugnet etwas, von dem er nichts weiß (wissen kann). Damit stellt er sich auf eine Stufe mit seinen verachteten Gottesgläubigen und ihres phantasiebegabten Umfelds, das von Vorbedeutungs- und Schicksalsgläubigen aller Art über das naive Volk der Glücksspieler und Wettenden (einschließlich ihrer mathematischen Funktionäre) bis hin zur großen Mehrheit der Geister- und Seelen-Sichtigen reicht.

Schaller ist theologisch ebenfalls inkompetent.

[ChrisCross]

Das Problem mit der Position von Teilhard de Chardin ist, dass er hinter der (behaupteten) Evolution einen Motor sieht, der naturwissenschaftlich nicht detektierbar ist.

Statt Theologie zu erklären, hat Teilhard Naturwissenschaft mystifiziert.

Theologie liefert einen Erklärungsrahmen für das Universum, Naturwissenschaft beschäftigt sich mit einem Teilbereich im Universum.

Nun hat in der Tat die Evolutionstheorie, wo sie sich zur philosophia universalis auszuweiten anschickt, auch das Ethos evolutionär neu zu begründen versucht.

Theorien sind Projektionen ihrer Denker. Egoisten sehen Egoismus, Soziale sehen Beziehungen. Davon können sich auch Naturwissenschaftler nicht frei machen.

Diesen Kampf verweigert Dawkins. Er ist ein verstockter Starrkopf. Für ihn muss die Aussage "Gott existiert nicht" keiner rigorosen Überprüfung auf Wahrheit unterzogen werden. Er glaubt fest, sie empirisch ableiten zu können.

Damit überschreitet er die selbstgesteckten Kompetenzgrenzen seines Fachbereichs. Dawkins ist theologisch inkompetent.

Ein "Atheist" leugnet etwas, von dem er nichts weiß (wissen kann). Damit stellt er sich auf eine Stufe mit seinen verachteten Gottesgläubigen und ihres phantasiebegabten Umfelds, das von Vorbedeutungs- und Schicksalsgläubigen aller Art über das naive Volk der Glücksspieler und Wettenden (einschließlich ihrer mathematischen Funktionäre) bis hin zur großen Mehrheit der Geister- und Seelen-Sichtigen reicht.

Schaller ist theologisch ebenfalls inkompetent.

Und was sagt der überaus kompetente Overkott dazu?

[overkott]

Und was sagt der überaus kompetente Overkott dazu?

Nach meinen Recherchen ergibt sich folgendes Bild:

Theologisch ist klar:

Es gibt keinen höheren Gott als den Schöpfer von Himmel und Erde.
Er wird seit ewigen Zeiten aus der Natur mit der Vernunft erkannt.
Auch offenbart sich Gott im menschlichen Herz.
Der Körper ist der Tempel Gottes.
Gottes Geist ist allgegenwärtig.
Gott erhält die Welt.
Gott erweist sich durch seine Schöpfung als der Gute.
Er schuf den Menschen nach seinem Bild als Mann und Frau.
Ihnen hat er die Schöpfung anvertraut.
Er hat sie als seine Kinder angenommen.
Gott hat sie mit seinem Geist erfüllt.
Gott ist der Ich-bin-mit-dir.
Dadurch erweist er sich als der liebende Vater.
Sein Wort erfüllte sich in Jesus Christus.
Der Vater und der Sohn sind im Geist eins.

Was in philosophischen Schriften an Gottes Weisheit fehlt, findet sich in der Bibel. Was dort nicht wörtlich zu verstehen ist, erschließt sich uns als Bild für Glaube, Hoffnung und Liebe.

Philosophisch ist klar:

Gott ist das höchste Wesen des Seins.
Er ist das handelnde Subjekt.
Gott ist das Selbst des Universums.
Gott ist das Prinzip der ständigen Veränderung.
Gott ist als Liebe das Prinzip des ewigen Lebens.
Gott ist als Liebe das Prinzip des Zusammenlebens.

Physikalisch ist klar:

Dem ewigen Naturgesetz entspricht das ewige Universum.
Im Universum finden sich mehrere Sonnensysteme.
In unserm Sonnensystem kreist die Erde um die Sonne.
Das heliozentrische Weltbild ist relativ.

Biologisch ist klar:

Die ständige Veränderung des Lebens wird Evolution genannt.
Es gibt Hinweise, dass sich aus niederen Arten höhere Arten gebildet haben.
Das gilt auch für den Menschen als wahrscheinlich.
Verhaltensbiologisch ist der Mensch Sozialwesen und Individuum.
Der Mensch gilt als kognitiv vielseitig.

[MTCicero]

Das ist schon ziemlich lächerlich. Alleine in unserer Zeit gibt es genug Diktatoren, die sich auf religiöse Ideologien stützen können, auch wenn diese den Dekalog umfassen (ein Blick in die Geschichte zeigt eine weitere Unmenge). Vielmehr ist es doch so, dass säkulare Demokratien - auch wenn sie ein BGB mit 6000 Paragraphen besitzen - weit weniger Angriffskriege und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben, als der größte Teil der früher und heute existierenden religiös geprägten Staaten. Machtgeile Alleinherrscher scheinen sich also besonders einfach auf religiöse Vorschriften berufen zu können.

Kann es sein, dass du in einigen Punkten - nicht nur in diesem Thread - ziemlich uninformiert bist? Das 20. Jahrhundert hat Leichenberge aufgestapelt wie kein Jahrhundert zuvor. Da waren alle Staaten schon säkular, und in den meisten gibt es seit fast 100 Jahren keine Monarchie mehr. Dann schauen wir doch auch einmal auf die Leichenberge der verschiedenen Revolutionen und Umstürze. Und auch davor: welcher der großen Kriege waren denn religiös motiviert?

Es kann natürlich nicht sein, dass ich uninformiert bin
Was aber sein könnte, ist, dass du meinen Post nicht richtig gelesen hast. Welcher der großen Leichenberge des 20. Jahrhunderts geht denn auf säkulare Demokratien (nochmal im Fettdruck, nur zur Sicherheit) zurück? Ich hatte immer den Eindruck, dass Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot und Co. eher schlechte Demokraten abgegeben haben. Wikipedia bestätigt das im Übrigen.

Im Übrigen freue ich mich sie zu informieren, dass es in der Bibel mehr als 10 Verhaltensvorschriften gibt (ist natürlich nur dann maßgeblich für sie, wenn sie Christ sind - davon gehe ich aber aus).

Auch hier gilt, was ich oben sagte. Man betrachte einmal den Dekalog, und wird feststellen, dass alle anderen Vorschriften sich daraus ableiten. Im Übrigen sind viele eher äußerliche Vorschriften heute eben nicht mehr gültig, weil die Kirche der Neue Bund ist.

Man betrachte einmal die Grundrechte, und wird feststellen, dass alle anderen Vorschriften sich daraus ableiten. Aus welchem Artikel des Dekalogs leitet sich das Gebot der Feindesliebe ab?

[lifestylekatholik]

Welcher der großen Leichenberge des 20. Jahrhunderts geht denn auf säkulare Demokratien (nochmal im Fettdruck, nur zur Sicherheit) zurück?

Welche der großen Leichenberge gehen denn auf die Kirche zurück?

Einer der großen Leichenberg, die auf eine säkulare Demokratie zurückgehen, sind die 9 Millionen unverfolgter Morde an Unschuldigen in der Bundesrepublik seit Straffreistellung der Abtreibung 1974.

[MTCicero]

Welcher der großen Leichenberge des 20. Jahrhunderts geht denn auf säkulare Demokratien (nochmal im Fettdruck, nur zur Sicherheit) zurück?

Welche der großen Leichenberge gehen denn auf die Kirche zurück?

Einer der großen Leichenberg, die auf eine säkulare Demokratie zurückgehen, sind die 9 Millionen unverfolgter Morde an Unschuldigen in der Bundesrepublik seit Straffreistellung der Abtreibung 1974.

Ach bei der Kirche hat man doch einige Auswahl. Genozid im Falle der lateinamerikanischen Urbevölkerung zum Beispiel, Kreuzzüge (Kinderkreuzzüge sind besonders nett), 30-jähriger Krieg (Christen gegen Christen, mal was neues) oder die Millionen Toten im Kampf gegen HIV durch die Verdammung von Präservativen, um was Aktuelles zu nehmen.

[Arcangelus]

Welcher der großen Leichenberge des 20. Jahrhunderts geht denn auf säkulare Demokratien (nochmal im Fettdruck, nur zur Sicherheit) zurück?

Welche der großen Leichenberge gehen denn auf die Kirche zurück?

Einer der großen Leichenberg, die auf eine säkulare Demokratie zurückgehen, sind die 9 Millionen unverfolgter Morde an Unschuldigen in der Bundesrepublik seit Straffreistellung der Abtreibung 1974.

Ach bei der Kirche hat man doch einige Auswahl. Genozid im Falle der lateinamerikanischen Urbevölkerung zum Beispiel, Kreuzzüge (Kinderkreuzzüge sind besonders nett), 30-jähriger Krieg (Christen gegen Christen, mal was neues) oder die Millionen Toten im Kampf gegen HIV durch die Verdammung von Präservativen, um was Aktuelles zu nehmen.

*lach* 20. Jahrhundert? Und die Nummer von den Millionen, die so tiefgläubig sind, daß sie sich strikt an das Kondomverbot (das es so gar nicht gibt) halten, aber trotzdem wild herumvögeln und der Perversion frönen, ist nur dämlich.

[civilisation]

MTCicero hat Deschner gelesen.

Das ist auch Bildung ...

Einbildung eben.

[cantus planus]

Welcher der großen Leichenberge des 20. Jahrhunderts geht denn auf säkulare Demokratien (nochmal im Fettdruck, nur zur Sicherheit) zurück?

Welche der großen Leichenberge gehen denn auf die Kirche zurück?

Einer der großen Leichenberg, die auf eine säkulare Demokratie zurückgehen, sind die 9 Millionen unverfolgter Morde an Unschuldigen in der Bundesrepublik seit Straffreistellung der Abtreibung 1974.

Ach bei der Kirche hat man doch einige Auswahl. Genozid im Falle der lateinamerikanischen Urbevölkerung zum Beispiel, Kreuzzüge (Kinderkreuzzüge sind besonders nett), 30-jähriger Krieg (Christen gegen Christen, mal was neues) oder die Millionen Toten im Kampf gegen HIV durch die Verdammung von Präservativen, um was Aktuelles zu nehmen.

Ja, Kinderkreuzzüge? Hast du dich mal informiert, was da wirklich los war? Und was hatte die Kirche damit zu tun?
Wie sieht es denn mit den Kreuzzügen aus? Sitzt du vielleicht einigen Klischees auf? Welche Kreuzzüge wurden von der Kirche gestartet?
Wo hat die Kirche zum Genozid an irgendwelchen Ureinwohnern aufgerufen, und warum?

Wie ich schonmal sagte: du schwafelst hier reichlich unerleuchtet herum.

Auch das Kondom-Argument gehe ich gar nicht weiter ein, denn es kommen mittlerweile sogar ganz andere Quellen dahinter, dass Enthaltsamkeit und Partnertreue eben doch besser sind als Kondome, die sich die Menschen in den Ländern mit der höchsten HIV-Rate noch nicht einmal leisten können...

[cantus planus]

MTCicero hat Deschner gelesen.

Das ist auch Bildung ...

Einbildung eben.

Oh. Du warst etwas schneller als ich.

Tja. Man ist doch immer wieder erstaunt, wie tief manche Ressentiments sitzen...

[MTCicero]

Welche der großen Leichenberge gehen denn auf die Kirche zurück?

*lach* 20. Jahrhundert?

Diese Einschränkung kam von lifestylekatholik nicht, daher ist es legitim, darauf hinzuweisen.

Und die Nummer von den Millionen, die so tiefgläubig sind, daß sie sich strikt an das Kondomverbot (das es so gar nicht gibt) halten, aber trotzdem wild herumvögeln und der Perversion frönen, ist nur dämlich.

Kommt jetzt die Diskussion von wahren Christen und wahren Schotten? Und welchen Perversionen genau frönen diese Leute?

MTCicero hat Deschner gelesen.

Hat er nicht. Mal sehen, ob das noch kommt.

Ja, Kinderkreuzzüge? Hast du dich mal informiert, was da wirklich los war?

Klar, und ich finde die Idee schon unerträglich.

Wie sieht es denn mit den Kreuzzügen aus? Sitzt du vielleicht einigen Klischees auf? Welche Kreuzzüge wurden von der Kirche gestartet?

Erster, Zweiter, Dritter, Vierter (die Belagerung von Konstantinopel entsprach natürlich nicht dem päpstlichen Wunsch) und Albigenserkreuzzug, beispielsweise.

Was Südamerika angeht, ist dieser Auszug aus dem Requerimiento recht gut zur Veranschaulichung geeignet:

Wenn ihr dies [den Übertritt zum christlichen Glauben; Anmerkung] aber nicht tut und böswillig zögert, dann werde ich, das versichern wir euch, mit Gottes Hilfe gewaltsam gegen euch vorgehen, euch überall und auf alle nur mögliche Weise mit Krieg überziehen, euch unter das Joch und unter den Gehorsam der Kirche und seiner Majestät beugen, eure Frauen und Kinder zu Sklaven machen, sie verkaufen und über sie nach dem Befehl seiner Majestät verfügen. Wir werden euch euer Eigentum nehmen, euch schädigen und euch Übles antun, soviel wir nur können, und euch als Vasallen behandeln, die ihrem Herrn nicht gehorsam und ergeben, sondern widerspenstig und aufsässig sind.

Auch das Kondom-Argument gehe ich gar nicht weiter ein, denn es kommen mittlerweile sogar ganz andere Quellen dahinter, dass Enthaltsamkeit und Partnertreue eben doch besser sind als Kondome, die sich die Menschen in den Ländern mit der höchsten HIV-Rate noch nicht einmal leisten können...

Aha, weil einige sie sich nicht leisten können, verbietet man ihre Benutzung. Das macht natürlich Sinn. Mal ganz davon abgesehen, dass es zahlreiche Initiativen und NGO's gibt, die Kondome dort kostenlos verteilen. Was deine tollen Quellen angeht, kannst du die hier gerne verlinken.

Wie ich schonmal sagte: du schwafelst hier reichlich unerleuchtet herum.

Das kann ich gern zurückgeben.

[cantus planus]

Wenn du meinst...

[Willimox]

Ein bisschen retro, aber überzeitlich aktuell

Die natürliche Vernunft kann aus der Schöpfung den Schöpfer als den Gott erkennen. Denn in allem will das Werk den Meister loben.
(Robert Ketelhohn)

Selbst wenn man eine einzige und perfekte Gottheit annehmen könnte, welche die Makroevolution steuert und die Mikroevolution "selber laufen lässt":
Wie verträgt sich mit einer Gottheit,
die eine leidende Welt mit grossen Übeln (man denke an aktuelle Naturkatastrophen mit unendlich mehr
Opfern als im Erdbeben von Lissabon) geschaffen hat, die These, es handle sich um einen allgütigen,
allwissenden und allmächtigen Creator und Designer?

Ist der nicht eher ein kühler Experimentator, völlig indifferent gegenüber seinen Geschöpfen? Vielleicht
sogar zynisch und böse? So könnte man etwa die häufig sehr komplexen Anpassungen und Lebenszyklen
vieler Parasiten als Beleg für raffinierte, aber bösartige Planung anführen.

Es ist vermutlich kein Zufall, dass solche „unerwünschten“ Details so gut wie nie in Design-Argumenten
auftauchen. Sie werden durch selektive Wahrnehmung vermieden: Man nimmt nur das zur Kenntnis, was
ins eigene Konzept passt.

Alles Quatsch..., von diesem Vogel da, diesem Dawkins, da braucht man gar nicht ..
.
Gemach, gemach..

Für mich persönlich ergeben sich aufgrund der von mir so wahrgenommenen Faktenlage erhebliche Spannungen zwischen naturwissenschaftlichen Daten einerseits und traditionellen Glaubensüberzeugungen andererseits. Diese beziehen sich zwar auch auf das Verständnis der Schöpfungstexte der Bibel, insbesondere aber geht es um die Theodizee-Frage, um die Ursache und die Rolle des Todes in der heutigen Ökologie, in der Evolution und in der Heiligen Schrift. Diese Fragen stehen mir deutlich vor Augen, ich bewege sie intensiv und bin dabei im Gespräch mit Freunden, Vertretern verschiedener theologischer und philosophischer Positionen und mit Gott. Einfache Antworten haben sich mir bisher entzogen.

http://www.siegfriedscherer.de/content/Stell_V4.html

(Ketelhohn erinnert sich gewiss an diesen Siegfried, er empfiehlt nicht selten Reinhard Junker/Siegfried Scherer: Evolution. Ein kritisches Lehrbuch. Und markiert wohlgefällig die Buchthese von der gottgesteuerten Makroevolution...

[phylax]

Das verweist Benedikt XVI. in seinem BUch "Jesus von Nazareth" (Bd.I; S 60 ff) ins Kapitel Jesu' Versuchungen: Wenn Du der Sohn Gottes
bist.... (dann mach, das diese Steine Brot werden; etc.)
Es lohnt sich, diese Stellen nachzulesen. Der Marxismus hat versucht, allen Brot zu geben und hat damit die GEsellschaft vergewaltigt; ohne Umkehr im Herzen bei den Menschen ist das Ziel nicht zu erreichen

[overkott]

Für Theorie interessiert sich niemand, für Stimmungen schon.

Das ist das Problem, weshalb Aufklärung nicht funktioniert. Sie setzt den Glauben an Regeln voraus und eine entsprechende Disziplin. Da geht es der Säkularreligion nicht anders als dem Original. Nicht Vernunft zählt in der Praxis dieses Landes, sondern Macht und Egoismus.

[Willimox]

Tja, Anagoge Overcott, Wackerster,

ich interessiere mich als Niemand für Stimmungen und Rationales; hier

http://www.amazon.de/Argumente-f%C3%BCr ... 3896674234

in den letzten Kapiteln finden sich Antwortversuche auf deine These von der Stimmung und dem Mehrwert religiöser Rede:

Das Argument von den feierlichen Gefühlen
Das Argument vom Tanz des schweigsamen Rebbe

Spannendes Buch übrigens, preiswert und "gebraucht"



Und die Autorin Rebecca Goldstein, mit dem Gottseibeiuns Steven Pinker verheiratet und Universitätsprofessorin auch noch



hier mit Obama, passendes Kleid zur rotbändrigen Medaille...

[Raphael]

Tja, Anagoge Overcott, Wackerster,
........

Diese Titulierung ist unrichtig!

Es handelt sich vielmehr um Jemanden, der in unzulänglicher aber hartnäckiger Weise an seiner Mäeutik arbeitet.

[overkott]

Tja, Anagoge Overcott, Wackerster,
........

Diese Titulierung ist unrichtig!

Es handelt sich vielmehr um Jemanden, der in unzulänglicher aber hartnäckiger Weise an seiner Mäeutik arbeitet.

Wer zu seiner Unzulänglichkeit steht, gibt anderen die Möglichkeit, besser zu werden. Das war die Idee Jesu, nicht wie Gott aufzutreten, sondern als Bruder unter Brüdern zu leben. Er war ein gutes Vorbild.

[Raphael]

Wer zu seiner Unzulänglichkeit steht, gibt anderen die Möglichkeit, besser zu werden.

Tun Sie denn Ersteres?

Und wenn ja: Ist Ihre Unzulänglichkeit notwendige Bedingung dafür, daß Andere besser werden können?

Das war die Idee Jesu, nicht wie Gott aufzutreten, sondern als Bruder unter Brüdern zu leben.

ER hat nicht als Bruder unter Brüdern gelebt, sondern zunächst als Sohn seines Vaters und seiner Mutter und dann als der Lehrer seines Volkes, der Jünger um sich versammelt.

Er war ein gutes Vorbild.

Diese Ihre Anmerkung klingt ein stückweit banal, aber vermutlich war diese Unzulänglichkeit ja gerade absichtsvoll herbeigeführt worden.