Richard Dawkins - "Der Gotteswahn"

Fragen, Antworten, Nachrichten.
Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Beitrag von Stephen Dedalus »

Jetzt ist es raus: Der Vorzeigeatheist und Gottesverächter Richard Dawkins singt gerne - Weihnachtslieder. Dies hat er vor ein paar Tagen fröhlich in einem Interview bekannt.

Die Times hat sich dieser Sache angenommen. It is one of the funniest pieces I've read in a long time:

God rest you merry atheist
Well, you see the pleasure. Rewriting the Dawkins carol sheet could keep us all busy. “God rest ye merry Gentlemen, pass on your DNA/ For genes are strong and se-el-fish and will find out a way”... “Silent night, Science is right”... “Away in a helix, no crib for a bed/ The little Lord Genome laid down its sweet head...” It gets tricky; I am having some trouble with the scansion of “While Schrödinger watched his cat by night”, but I'll get there.
:mrgreen:
If only closed minds came with closed mouths.

Benutzeravatar
pierre10
cum angelis psallat Domino
Beiträge: 2297
Registriert: Sonntag 4. September 2005, 06:23

Beitrag von pierre10 »

Diese Diskussion über Dawkins provoziert bei mir eine generelle Überlegung.

Weltweit gibt es einige hundert Millionen wirklich praktizierender Katholiken. Militante Atheisten sind sicher weit weniger zahlreich. Neben den Praktizierenden anderer Religionen scheint mit das Risiko durch die Atheisten vergiftet zu werden gering.

Wenn wir uns von solchen Diskussionen beeinflussen lassen, ist es vieleicht mit dem Glauben nicht so weit her.

Ich persönlich stehe zu meinem (holistischen) Glauben, ohne wenn und aber.

Pierre
Grenzen im Kopf sind sehr hinderlich

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

<IMG src="http://images2.wikia.nocookie.net/memor ... rprise.jpg" width=400 class="trauer">
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Beitrag von Niels »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:<IMG src="http://images2.wikia.nocookie.net/memor ... rprise.jpg" width=400 class="trauer">
"Setzen Sie Kurs, Mr. Crasher!"
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

John Grantham
Beiträge: 1678
Registriert: Mittwoch 5. Juli 2006, 17:45
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von John Grantham »

Niels hat geschrieben:"Setzen Sie Kurs, Mr. Crasher!"
Wesley Crusher. Die meistgehaßte Figur aller Zeiten aus ST:TNG.

Ich habe mal ein lustiges Filmchen gesehen (kann ich leider nicht mehr finden) wo man Ausschnitte aus ST:TNG zusammengestellt hat, um folgende Szene zu machen:

CAPT. PICARD
Mr. Worf, has the shuttle left the shuttlebay?

WORF
Aye, Captain.

CAPT. PICARD
On screen.

(Wes Crusher appears on the main viewscreen.)

CAPT. PICARD
Wesley, can you see me?

WESLEY CRUSHER
Yes, Captain!

CAPT. PICARD
Mr. Worf, lock on phasers and fire!

(External view of Enterprise firing phasers at shuttlecraft and destroying it.)

(View of bridge with Picard, Riker and LaForge seated.)

RIKER
She's not gonna like this.

...

Ich kam sogar in Mail-Kontakt mit Wil Wheaton (der Wesley spielte) und habe ihm davon erzählt. Er fand es köstlich. :D

Cheers,

John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Beitrag von Niels »

Das war eine bewusste [Punkt] :ja: (es spricht ein bekennender Star Trek-Fan)
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Chesterton
Beiträge: 26
Registriert: Sonntag 23. Dezember 2007, 15:23
Kontaktdaten:

Beitrag von Chesterton »

Um mal kurz wieder aufs Thema zurück zu kommen: Woran ich bei Leuten wie Dawkins immer merke, dass sie sich ihrer Sache selbst nie so ganz hundertprozentig sicher sind, ist die Tatsache, dass sie alle denkbaren Argumente, die den weltanschaulichen Gegner schwächen könnten, freudig aufgreifen und in einen großen Topf rühren - auch wenn diese Argumente sich gegenseitig ausschließen.

Beispiel: In großen Teilen seines Buches versucht Dawkins, die Nichtexistenz Gottes aufzuzeigen, in anderen hingegen will er uns überzeugen, dass dieser Gott (vornehmlich der des AT) ein unerfreulicher Zeitgenosse ist. Ja, wat denn nu, Richie? Ist Gott nichtexistent oder unsympathisch? Beides zusammen geht ja wohl nicht.
Eine Analogie dazu wäre, wenn ein Christ folgendes sagt: Gott existiert - wenn aber nicht, ist es trotzdem gut zu beten, weil uns das zur Ruhe Kommen gesundheitlich gut tut.
Spräche so ein überzeugter Christ?

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Beitrag von Linus »

Chesterton hat geschrieben:Ja, wat denn nu, Richie? Ist Gott nichtexistent oder unsympathisch? Beides zusammen geht ja wohl nicht.
Eine Analogie dazu wäre, wenn ein Christ folgendes sagt: Gott existiert - wenn aber nicht, ist es trotzdem gut zu beten, weil uns das zur Ruhe Kommen gesundheitlich gut tut.
Spräche so ein überzeugter Christ?
Ja, erst gestern hab ich in der Zeitung eine Ähnliche Sache gelesen. Kurier, 24.12.07 Seite 15 "Glaube kann Leiden lindern" (dzt noch nicht online, die schlafen wohl noch...)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Chesterton
Beiträge: 26
Registriert: Sonntag 23. Dezember 2007, 15:23
Kontaktdaten:

Beitrag von Chesterton »

Ich hab jetzt den von Dir genannten Artikel nicht gelesen, aber zu behaupten, Gott existiert UND Beten ist gesundheitsfördernd, ist ja auch kein Widerspruch. Oder steht dort tatsächlich, dass Gott nicht existiert, man solle aber trotzdem beten? Wenn ja, wäre man dort von Gottes Existenz ebenso wenig überzeugt wie Dawkins von dessen Nichtexistenz, was aber die Plausibilität meines Arguments nicht berühren würde.

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Beitrag von Linus »

Zitat aus dem Artikel
Er ( Univ. Prof. Christoph Gisinger, Leiter des Hauses der Barmherzigkeit, Anm) spricht von einer "Win-win-Situation. Erfüllt sich ihre Hoffnung(auf Heilung), bewahrheitet sich ihr Glaube. Stimmt sie nicht haben sie mehr Lebensqualität."
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Beitrag von Niels »

Linus hat geschrieben:Zitat aus dem Artikel
Er ( Univ. Prof. Christoph Gisinger, Leiter des Hauses der Barmherzigkeit, Anm) spricht von einer "Win-win-Situation. Erfüllt sich ihre Hoffnung(auf Heilung), bewahrheitet sich ihr Glaube. Stimmt sie nicht haben sie mehr Lebensqualität."
Erinnert an die Pascalsche Wette...
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
willi
Beiträge: 36
Registriert: Donnerstag 6. September 2007, 10:17

An Father Chesterton

Beitrag von willi »

Chesterton hat geschrieben: Beispiel: In großen Teilen seines Buches versucht Dawkins, die Nichtexistenz Gottes aufzuzeigen, in anderen hingegen will er uns überzeugen, dass dieser Gott (vornehmlich der des AT) ein unerfreulicher Zeitgenosse ist. Ja, wat denn nu, Richie? Ist Gott nichtexistent oder unsympathisch? Beides zusammen geht ja wohl nicht.
Nuja, nuja:

Hexen existieren nicht, Hexenglaube ist schädlich.

Widerspruch zumindest nicht so ganz schnell zu konstatieren, es sei denn, man sucht einfache Siege.

greets

Chesterton
Beiträge: 26
Registriert: Sonntag 23. Dezember 2007, 15:23
Kontaktdaten:

Beitrag von Chesterton »

Willi: "Hexen existieren nicht, Hexenglaube ist schädlich"

Na, das hängt aber direkt zusammen, oder kennst Du einen Kritiker des Hexenwahns (warum heisst es wohl WAHN? ), der sagen würde: Naja, Hexen mag es schon geben, aber ihr müsst ja nicht gleich so übertreiben?

Nochmal: Als überzeugter Christ würde ich sagen: Wenn Gott nicht existiert, können wir den ganzen Laden dicht machen, dann gäbs für mich kein aber mehr - ich würde meine Niederlage auf ganzer Linie einräumen.

Anders Dawkins: Er WILL einfach nicht an Gott glauben, ganz gleich ob er existiert oder nicht. Und sollte er doch existieren, hätte er ihm zumindest noch in die Suppe gespuckt.

Worauf ich damit eigentlich hinauswollte, ist folgendes: Niemand von uns ist Christ oder Atheist wegen irgendwelcher Argumente zum Thema Evolution/Schöpfung etc. Unsere Entscheidung liegt viel tiefer. Wir tun immer so, als würden beispielsweise Naturwissenschaftler ihre Weltanschauung auf der Grundlage ihrer Ergebnisse ausformulieren, dabei ist es genau umgekehrt. Sie interpretieren ihre Ergebnisse in Übereinstimmung mit ihrem Weltbild.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Wo lebt ihr eigentlich? – Selbstverständlich gibt es Hexen.
Ich kannte sogar mal eine und war mit ihr essen. ;D
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Chesterton
Beiträge: 26
Registriert: Sonntag 23. Dezember 2007, 15:23
Kontaktdaten:

Beitrag von Chesterton »

Tja, lieber Willi, so einfach kann Robert unsere Diskussion ad absurdum führen, da ist man machtlos...;-)

Benutzeravatar
Großinquisitor
Beiträge: 163
Registriert: Sonntag 28. Mai 2006, 21:10
Wohnort: Deutschland

Beitrag von Großinquisitor »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Jetzt ist es raus: Der Vorzeigeatheist und Gottesverächter Richard Dawkins singt gerne - Weihnachtslieder. Dies hat er vor ein paar Tagen fröhlich in einem Interview bekannt.

Die Times hat sich dieser Sache angenommen. It is one of the funniest pieces I've read in a long time:

God rest you merry atheist
Well, you see the pleasure. Rewriting the Dawkins carol sheet could keep us all busy. “God rest ye merry Gentlemen, pass on your DNA/ For genes are strong and se-el-fish and will find out a way”... “Silent night, Science is right”... “Away in a helix, no crib for a bed/ The little Lord Genome laid down its sweet head...” It gets tricky; I am having some trouble with the scansion of “While Schrödinger watched his cat by night”, but I'll get there.
:mrgreen:
Stephen, Du enttäuscht mich sehr; Du glaubst doch nicht im Ernst, daß es diese mythische Dawkins Gestalt gibt. Wenn es einen Dawkins gibt, warum hat er sich mir nicht gezeigt? Oder hast Du ihn gesehen?

Nein,nein ich halte es da eher mit rational denkenden Menschen wie Dr. Tommyrot

Benutzeravatar
willi
Beiträge: 36
Registriert: Donnerstag 6. September 2007, 10:17

Ja, wat denn nu, Richie?

Beitrag von willi »

Sei gegrüßt, dear Father Brown,
In großen Teilen seines Buches versucht Dawkins,
die Nichtexistenz Gottes aufzuzeigen,
in anderen hingegen will er uns überzeugen,
dass dieser Gott (vornehmlich der des AT) ein unerfreulicher Zeitgenosse ist.
Ja, wat denn nu, Richie?
Ist Gott nichtexistent oder unsympathisch?
Beides zusammen geht ja wohl nicht.
Chesterton
sicher gibt es einen Zusammenhang zwischen den Thesen "Hexen existieren" und der "Hexenglaube ist schädlich".

Aber nun zu postulieren, wer behauptet, dass Hexenglaube schädlich ist, der impliziere auch, dass Hexen existieren, andernfalls mache er sich eines Widerspruches schuldig,
der begibt sich argumentativ aufs Glatteis.


- Die Existenz von Hexen ist weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung von "Hexenwahn" samt dessen negativen Folgen.

- Daran ändert auch nichts der Hinweis auf die Besonderheit der Gotteserfahrung jenseits naturwissenschaftlicher Kategorien.

- Und erst recht nichts der Hinweis auf die Semantik von "gotteswahn".

Liegt hier etwa ein Widerspruch vor?

- Hexen existieren nicht. - Der Hexenwahn ist schädlich-tödlich.
- Der Teufel existiert nicht. -Mit dem Teufelsbild haben Kleriker
bewusst oder unbewusst erheblichen Schaden angerichtet.

- Und wo hätte denn Dawkins gesagt oder gar sagen müssen:
Gott existiert, aber man übertreibt mit seinem Kult?

Auf dass er in keinen Widerspruch verfällt/verfalle.

P.S.

(nu, watt denn also?)

(Robert Kettelhohns Hexenbegegnungen seien erstmal diskursiv unberücksichtigt).

herzlich

willi
Zuletzt geändert von willi am Mittwoch 26. Dezember 2007, 20:19, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Großinquisitor
Beiträge: 163
Registriert: Sonntag 28. Mai 2006, 21:10
Wohnort: Deutschland

?

Beitrag von Großinquisitor »

Irgendwie verstehe ich den letzten Beitrag nicht; soll das eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Und wer ist bitte schön Father Brown?
Zuletzt geändert von Großinquisitor am Mittwoch 26. Dezember 2007, 20:34, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
willi
Beiträge: 36
Registriert: Donnerstag 6. September 2007, 10:17

Father Brown

Beitrag von willi »

Father Brown

ist die intelligent-sympathische Priester-Detektivgestalt des intelligenten Katholiken und Autors G. K. Chesterton.

Er mag die Auseinandersetzung mit Ungläubigen und anderen Schafen.

Chesterton
Beiträge: 26
Registriert: Sonntag 23. Dezember 2007, 15:23
Kontaktdaten:

Beitrag von Chesterton »

Hallo Willi,

Erstmal schön, dass Du offenbar schon meine Werke gelesen hast.


Ich glaube, das Mißverständnis liegt darin, dass Du mich so verstanden hast, dass Dawkins meiner Meinung nach einen Logikfehler begeht, wenn er sich beider Argumentationsweisen (Gott existiert nicht/Gott ist unsympathisch) bedient.

Ich wollte nun aber eher zeigen, dass das Heranziehen von mehreren Argumentationsebenen ein Indiz für eine innere Ungewißheit ist, die einen Zweifelnden kennzeichnet - unabhängig vom jeweiligen Wahrheitsgehalt der Argumente.

Um es nochmal mit einem ganz banalen Bild zu illustrieren: Wäre Dawkins 100%ig davon überzeugt, dass Gott nicht existiert, wäre ein Beter für ihn genauso verrückt wie jemand, der mit einem unsichtbaren Hasen redet.
Würde nun einer Deiner Bekannten überschnappen und mit einem unsichtbaren Hasen reden, würdest Du ihn doch nicht davon abbringen wollen mit dem Hinweis darauf, dass Hasen eh überschätzt werden, sondern Du würdest sagen: "Meister, da ist gar kein Hase!"

Und ich glaube, dass beide Argumentationsweisen in Dawkins Innenleben herumwirbeln: er glaubt nicht, dass Gott existiert, und er mag Gott nicht. Vielleicht liegt aber die zweite Argumentationsweise (Gott ist unsympathisch) TIEFER als die erste, was bedeuten würde: WEIL er ihn nicht mag, will er ihn abschaffen.

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Beitrag von cantus planus »

Chesterton hat geschrieben:Und ich glaube, dass beide Argumentationsweisen in Dawkins Innenleben herumwirbeln: er glaubt nicht, dass Gott existiert, und er mag Gott nicht. Vielleicht liegt aber die zweite Argumentationsweise (Gott ist unsympathisch) TIEFER als die erste, was bedeuten würde: WEIL er ihn nicht mag, will er ihn abschaffen.
Dieses Verhalten ist in der Tat weit verbreitet, nicht nur bei Dawkins. Meines Erachtens ein wichtiges Argument!
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
willi
Beiträge: 36
Registriert: Donnerstag 6. September 2007, 10:17

Hi, Gilbert

Beitrag von willi »

denke, hab schon halbwegs deine Argumentation verstanden.

1) zum konkreten Argument:

Nein, jemand kann glauben, dass ein strafender und belohnender und schöpferisch tätiger Gott bestimmt nicht existiert.

Wenn dieser Jemand nun Todsündenideologie, Höllenangst oder heilige Kriege verurteilt, statt zu sagen: Hei, dieser dein Hase existiert ja gar nicht, dann macht er sich weder emotional noch rational eines Widerspruches schuldig.

2) zum Indiz für "innere Unsicherheit":

Nun Dawkins gibt auf einer Siebener-Skala seine Position auf 6 an (de facto atheistisch; vgl. S.73.)

Das ist gar nicht latent oder manifest widersprüchlich:

- Ein guter, allwissender, ewiger Gott ist sehr unwahrscheinlich (1).
- Ein "persönlicher" "planender" Schöpfer Gott ist unwahrscheinlich (2).
- Die Existenz einer irgendwie gearteten höheren Instanz ist nicht widerlegbar. Ebenso wenig wie die Existenz von Hexen oder Feen oder ... Vgl dazu sein viertes Kapitel 155ff (3)

3) Für diese dreifaltige These gibt es gute Argumente:

a) Das natürliche Leid (Erdbeben, Krebs) widerspricht der These 1.
Theodizeüberlegungen mit oder ohne Erbsünde sind in sich sehr widersprüchlich, selbst bei Armin Kreiner.

b) Ein persönlicher übernatürlicher Schöpfer ist sehr unwahrscheinlich:

Selbst wenn sich Evolution als gottgesteuert beschreiben ließe:
Was ist das für ein Gott, der komplexe Organismen in einem blutigen Auswahlmodus "erschafft"?

Was ist das für ein Gott, der unendliche Zeit mit den Arten und ihren Überlebensakkomodationen experimentiert?Ein Gott, gütig, aber nicht mit unseren Kategorien von Güte zu beschreiben?

c) Natürlich ist eine von (1) und (2) abstrahierte Gottesvorstellung nicht widerlegbar. Wie könnte man sie denn widerlegen? Gibt es ein argumentativ belastbares Kriterium?

d) Lässt sich jenseits der argumentativen Ebene etwas ansetzen, das nicht dem Verdacht "Wunschdenken" oder dem unverdächtigen "paradoxen Fideismus" anheimfällt? Wenn nein, was ist dann eigentlich bewiesen - außer einer apriorischen Gottesvorstellung, die ja vielleicht doch eine angeborene (?) Illusion ist?

e) Selbst die Existenz eines überpositiven Moralsystems - so etwa Chesterton - jenseits von Willkür und gesteigertem Eigennutz, sie lässt sich - Occams Razor -ausreichend mit den Vorteilen von "reziprokem Altuismus" oder mit "win-win-Spielen" erklären. Nicht zuletzt deuten Marc Hausers Versuche (S. 309) und Zahavis Graudrosslinge (303) darauf hin.

Solong

w

Chesterton
Beiträge: 26
Registriert: Sonntag 23. Dezember 2007, 15:23
Kontaktdaten:

Beitrag von Chesterton »

Hey Willi,

Ich glaube nach wie vor, dass der Atheismus von Leuten wie Dawkins nix mit den Argumenten zu tun hat, die sie dann hinterher dafür vorbringen. Es ist ja auch absurd anzunehmen, dass beispielsweise ein Biologieprofessor bis zum Alter von, sagen wir mal, 45 Jahren überhaupt keine Meinung hat zum Thema Gott, dann eine biologische Entdeckung macht und daraufhin nun endlich zu einer Antwort kommt auf die Frage, ob Gott existiert oder nicht - er hat diese Frage für sich natürlich schon weit vorher beantwortet.

"Wenn dieser Jemand nun Todsündenideologie, Höllenangst oder heilige Kriege verurteilt, statt zu sagen: Hei, dieser dein Hase existiert ja gar nicht, dann macht er sich weder emotional noch rational eines Widerspruches schuldig."

Nein, ist es aber nicht offensichtlich, dass jemand aus Ablehnung dieser aufgelisteten Dinge nun auch beweisen will, dass Gott gar nicht existiert? Dass also ein emotionaler Zusammenhang besteht zwischen beiden Argumentationsweisen?

Zu den inhaltlichen Argumenten:

"- Ein guter, allwissender, ewiger Gott ist sehr unwahrscheinlich (1).
- Ein "persönlicher" "planender" Schöpfer Gott ist unwahrscheinlich (2).
- Die Existenz einer irgendwie gearteten höheren Instanz ist nicht widerlegbar. Ebenso wenig wie die Existenz von Hexen oder Feen oder ... Vgl dazu sein viertes Kapitel 155ff (3) "

1) Theodizee, das Dauerbrennerthema schlechthin. Hierzu gäbe es viel zu sagen, aus Platzgründen bliebe aber nur eine formelhafte Antwort, die der Tiefe der Frage nicht angemessen wäre. Nur so viel: Wenn Gott nicht existiert, ist das Leiden der Menschheit definitiv und für alle Zeiten sinnlos.
2) Wie "wahrscheinlich" ist es denn im Augenblick des Urknalls gewesen, dass wir einmal auf diesem Planeten als menschliche Wesen miteinander kommunizieren können? Zufall? Verdammt großer Zufall? Sorry, wer an solchen Zufall glaubt, kann auch an
3) Hexen und Feen glauben.

Liebe Grüße

Benutzeravatar
willi
Beiträge: 36
Registriert: Donnerstag 6. September 2007, 10:17

Dauerbrennerthema

Beitrag von willi »

Gegen schnelle Erklärungen, für die Durchleuchtung ihrer Muster

(0) Gilbert Keith Ch. meint:
1) Theodizee, das Dauerbrennerthema schlechthin. Hierzu gäbe es viel zu sagen, aus Platzgründen bliebe aber nur eine formelhafte Antwort, die der Tiefe der Frage nicht angemessen wäre. Nur so viel: Wenn Gott nicht existiert, ist das Leiden der Menschheit definitiv und für alle Zeiten sinnlos.

2) Wie "wahrscheinlich" ist es denn im Augenblick des Urknalls gewesen, dass wir einmal auf diesem Planeten als menschliche Wesen miteinander kommunizieren können? Zufall? Verdammt
großer Zufall? Sorry, wer an solchen Zufall glaubt, kann auch an

3) Hexen und Feen glauben.

4) Ich glaube nach wie vor, dass der Atheismus von Leuten wie Dawkins nix mit den Argumenten zu tun hat, die sie dann hinterher dafür vorbringen. Es ist ja auch absurd anzunehmen, dass beispielsweise ein Biologieprofessor bis zum Alter von, sagen wir mal, 45 Jahren überhaupt keine Meinung hat zum Thema Gott, dann eine biologische Entdeckung macht und daraufhin nun endlich zu einer Antwort kommt auf die Frage, ob Gott existiert oder nicht - er hat diese Frage für sich natürlich schon weit vorher beantwortet.

(2) Disputatio

Ad 1)
Und wenn es sinnlos ist? Was ist dann verloren?


Eventuell die kränkende Vorstellung, dass Leid Strafe für persönliche oder Stammelternsünden ist?

Oder anders herum gesagt: Gibt es also ein ewiges, "glückseeliges Paradies", damit wir die Sinnlosigkeit des Diesseits (Endlichkeit, Leid, Freude) austarieren?

Und wenn die letzten zwei Argumente zutreffen oder auch nicht: Warum sollte es nicht möglich sein, gefasst das Leid zu akzeptieren und das Glück zu suchen. Auf Erden.

Ad2)

Das Finetuning-Argument ist z.b. bei Dawkins (155ff) durchaus überzeugend geschwächt (vgl Tippler):


Und was ist denn nun unwahrscheinlicher: Eine Welt, die seit ewigen Zeiten existiert und sich entwickelt? Oder ein Schöpfer und dann "später" seine Welt?

Ist es plausibel zu sagen: Weil kein Topf so komplex ist wie der Töpfer, muss es einen hochkomplexen Schöpfer der Welt geben?
Und die Welt kann gar nicht ohne Schöpfer existieren? Weil nichts, was existiert, ohne Anfang ist. Und weil das, was vor dem Anfang ist, keinen Anfang haben darf. Sonst gebe es - horribile dictu - einen unendlichen Regress?

Ad 3)

Warum sollte jemand, der an einen evolutionären Trial-and-error-Modus glaubt, der recht wenig mit "Zufall" (165-68) zu tun hat, nun an Geister und Hexen glauben?


Muss deren Existenz nicht eher der einräumen, der an die Existenz übernatürlicher Wesen glaubt?

Ad 4)

Nehmen wir an, Dawkins hatte schon immer das "Gefühl", Gott im theistischen und deistischen Sinne sei sehr unwahrscheinlich. Und nun schreibt er den "blinden Uhrmacher" und dann den "Gotteswahn".


Was ändert das an der Plausibilität seiner zentralen These?Oder anders ausgedrückt: Begibt er sich nicht mit größerem Risiko auf ein Falsifikationsfeld und ist daher ernster zu nehmen (soziobologische Ethik usw) als ein Theologe, der da sagt:

a) das naturwissenschaftliche Feld und das theologische Feld sind Überlappungsbereiche (NOMA).

b) Die prinzipielle Funktionalität der beobachtbaren Welt deutet allerdings auf einen mächtigen, persönlichen Schöpfer hin. Genauso wie der Urknall auf eine zeitlose "Ebene" "vor" der der Welt?

c) Soweit das beobachtbare Feld Dysteleologien aufweist, sind diese keine echten Argumente gegen die deistische und die theistische These. Denn: Siehe a. und dann auch das jetzt folgende d.

d) Man weiß eben schon apriorisch um die Existenz Gottes. Ein angeborenes Wissen. Es wird bestätigt durch b (die funktionale Schöpfung) und keinesfalls widerlegt durch Dysteleologie (c).

e) Denn würde es widerlegt, wäre alles Leid sinnlos.

(3) Vorläufiges Fazit:

Falls Du Dawkins einen hermeneutischen Zirkel vorwerfen solltest: Das Falsifikationsrisiko geht er ein. Insofern liegt kein Zirkel vor.

Falls die theologische Argumentation a bis e plausibel scheint, so gibt es Einspruch:

Eine echte "petitio principii". Echter geht es nicht.

Cordialimente

w

Chesterton
Beiträge: 26
Registriert: Sonntag 23. Dezember 2007, 15:23
Kontaktdaten:

contra willum

Beitrag von Chesterton »

Lieber Willi,

In Anbetracht der Uhrzeit kann ich nicht mehr Deinen gesamten Beitrag kommentieren, daher nur einige Erwiderungen:


"Und wenn das Leid sinnlos ist? Was ist dann verloren?

Eventuell die kränkende Vorstellung, dass Leid Strafe für persönliche oder Stammelternsünden ist?

Oder anders herum gesagt: Gibt es also ein ewiges, "glückseeliges Paradies", damit wir die Sinnlosigkeit des Diesseits (Endlichkeit, Leid, Freude) austarieren?

Und wenn die letzten zwei Argumente zutreffen oder auch nicht: Warum sollte es nicht möglich sein, gefasst das Leid zu akzeptieren und das Glück zu suchen. Auf Erden."

Ein Glück, das das Leid auf Erden aufwiegt, hältst Du also nicht für möglich, ein geringeres Glück scheint Dir aber die Suche wert? Ich gebe mich nicht so schnell damit zufrieden, dass ein paar billige Späßchen und oberflächliche Vergnügungen schon alles gewesen sein sollen. Ich will keinen schnöden Mammon, sondern den größten Schatz, den es zu entdecken gibt. Ich will keinen Spaß, sondern überfließende Freude. Ich will keine Affären, sondern Liebe. Und ich will keine 70 Jahre relativer Behaglichkeit, sondern ewiges Leben.

"Und was ist denn nun unwahrscheinlicher: Eine Welt, die seit ewigen Zeiten existiert und sich entwickelt? Oder ein Schöpfer und dann "später" seine Welt?"

Ein Schöpfer und eine sich entwickelnde Welt schließen sich ja nur für Kurzzeit-Kreationisten aus. Und überhaupt: Was soll eigentlich dieses ganze fetischhafte Fixiertsein auf dem Begriff "Entwicklung", wenn man keinen Maßstab akzeptiert? Wohin sollen wir uns denn entwickeln, wenn es kein Gut und Böse gibt? Mir scheint das eine Flucht zu sein: Hier finden wir keinen Sinn, aber vielleicht in der Zukunft. Sinn und Wahrheit kann man aber nur finden, nicht er-finden; gibt es dieses heute nicht, so auch nicht in Zukunft.

So, einstweilen Dir eine gute Nacht, lieber Willi!

Benutzeravatar
willi
Beiträge: 36
Registriert: Donnerstag 6. September 2007, 10:17

Hm I

Beitrag von willi »

zuerst einmal Danke für deine Antworten.

Leider, so scheint mir, ist es da so wie bei vielen der hiesigen Threadzuschriften: Die Argumente von Dawkins sind nicht direkt bedacht, sondern stammen wohl eher aus zweiter Hand und sind gefiltert. Nun könnte es aber, meine ich, gerade für einen Religionslehrer lohnend sein, die entsprechende Religionskritik doch genauer zu würdigen. Und sich nicht auf die kircheninternen Stimmen gänzlich zu verlassen. Oder sich nur auf eine Paragliding-Lektüre einzulassen. Dafür ist Dawkins m.E. zu schade.

Unabhängig von Dawkins:
Ein Glück, das das Leid auf Erden aufwiegt, hältst Du also nicht für möglich, ein geringeres Glück scheint Dir aber die Suche wert?
Ein seltsames Argument scheint es mir zu sein, aus dem beschränkten Glück des Diesseits (Aside: warum eigentlich nur "Affären" und "Liebelei"?) und aus dem Wunsch nach unbegrenztem Glück auf die Existenz von unendlichem Glück zu schließen. Das einzige, was sich erschließen lässt, ist die Existenz des Wunsches.

Und nicht wenige Eremiten haben das Glück der irdischen Existenz (Liebe, Freundschaft, Familie) nicht gesucht, weil sie sich von Entsagung ein höheres Glück versprachen. Diesseitsverachtung dürfte auch theologisch kritisierbar sein. Und somit ist das Argument des größeren Glückes auch theologieimmanent nicht ganz so schlagend?

greets und eine gute, glückliche Zeit hienieden und anderswo.

w
Zuletzt geändert von willi am Donnerstag 27. Dezember 2007, 12:55, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
pierre10
cum angelis psallat Domino
Beiträge: 2297
Registriert: Sonntag 4. September 2005, 06:23

Beitrag von pierre10 »

Zum Thema Eremit.....

in den Vogesen lebte vor Jahren ein Einsiedler, der 22 Stunden am Tage zu Ehren Gottes betete, sich dann eine Stunde mit Ruten geißelte und nur eine Stunde schlief. Bei einem solchen Leben war es nicht verwunderlich, dass er schon mit 49 Jahren starb. Er kam vor Gottes Thron und stellte die rituelle Frage: Mein Gott, wie oft muss ich noch wiedergeboren werden, bevor ich das ewige Leben empfange? Gott meinte wohlgefällig: Nur noch 7-mal. Da wurde den Einsiedler böse, schimpfte und berief sich auf 22 Stunden Gebet, die Ruten usw.

Der größte Lüstling Straßburgs starb, er hatte in seinem Leben alles getan, was schön, aber verboten war. Völlerei, Alkohol und Frauen in Massen.... so starb er auch mit 50 Jahren. Er kam vor Gottes Thron und stellte die rituelle Frage: Mein Gott, wie oft muss ich noch wiedergeboren werden, bevor ich das ewige Leben empfange? Gott meinte kopfschüttelnd: Du musst noch 2711 mal wiedergeboren werden. Da strahlte der Mann und rief: Herrlich, Gott sei Dank, noch 2711 mal so viel Spaß wie dieses Mal!

Pierre
Grenzen im Kopf sind sehr hinderlich

Raphael

Beitrag von Raphael »

Pierre hat geschrieben:Zum Thema Eremit.....

in den Vogesen lebte vor Jahren ein Einsiedler, der 22 Stunden am Tage zu Ehren Gottes betete, sich dann eine Stunde mit Ruten geißelte und nur eine Stunde schlief. Bei einem solchen Leben war es nicht verwunderlich, dass er schon mit 49 Jahren starb. Er kam vor Gottes Thron und stellte die rituelle Frage: Mein Gott, wie oft muss ich noch wiedergeboren werden, bevor ich das ewige Leben empfange? Gott meinte wohlgefällig: Nur noch 7-mal. Da wurde den Einsiedler böse, schimpfte und berief sich auf 22 Stunden Gebet, die Ruten usw.

Der größte Lüstling Straßburgs starb, er hatte in seinem Leben alles getan, was schön, aber verboten war. Völlerei, Alkohol und Frauen in Massen.... so starb er auch mit 50 Jahren. Er kam vor Gottes Thron und stellte die rituelle Frage: Mein Gott, wie oft muss ich noch wiedergeboren werden, bevor ich das ewige Leben empfange? Gott meinte kopfschüttelnd: Du musst noch 2711 mal wiedergeboren werden. Da strahlte der Mann und rief: Herrlich, Gott sei Dank, noch 2711 mal so viel Spaß wie dieses Mal!

Pierre
Dem Pierre sei Dank, denn damit ist wenigstens das Thema "Indifferentismus" für alle Seiten erschöpfend behandelt ..................

Chesterton
Beiträge: 26
Registriert: Sonntag 23. Dezember 2007, 15:23
Kontaktdaten:

Beitrag von Chesterton »

Guten Morgen Willi,

Vielen Dank auch für Deine Antworten.

Mit der Aussage, dass sich aus dem puren Wunsch nach dem Jenseits dasselbe nicht ableiten lässt, hast Du vollkommen Recht. Die Nichtexistenz - und das ist der banale Denkfehler der Religionskritik des 19. Jahrunderts - des Jenseits/Gottes lässt sich daraus aber ebenso wenig ableiten. Wenn Gott ein Wunschwesen ist, folgt daraus für seine Existenz - nichts.

"Und nicht wenige Eremiten haben das Glück der irdischen Existenz (Liebe, Freundschaft, Familie) nicht gesucht, weil sie sich von Entsagung ein höheres Glück versprachen."

Doch, natürlich, Askese ist Verzicht auf ein kleines Glück zugunsten eines größeren.

Ich wünsche Dir auch eine glückliche Zeit hier UND anderswo. Wenn diese überraschend kommen sollte - umso schöner.

@Pierre

Mit Deinem Eremitenbeispiel hast Du so ziemlich alles durcheinander geworfen (was auch nicht so einfach ist ;-))

Ein christlicher Eremit würde Gott sicher nicht fragen, wie oft er wiedergeboren werden muss, sondern ihm einfach in die Arme springen und mit der WAHREN Party beginnen.
Ein Buddhist hingegen würde sich nicht über 2711 neue Leben freuen, da das Rad der Wiedergeburt genau das ist, was er zu überwinden trachtet. In puncto Diesseitsverachtung ist der Buddhismus nämlich nicht zu toppen.
Wenn Du schon Buddhist sein willst, musst Du auch die Kröten schlucken, anstatt die unangenehmen Seiten des Buddhismus einfach durch die Dir genehmen christlichen Elemente zu ersetzen. Wenn Du Party machen willst, bietet Dir der Atheismus eine kleine Party auf Erden, das Christentum eine fette Party im Jenseits - dem Buddhismus ist der Begriff Party schlicht fremd.

Benutzeravatar
willi
Beiträge: 36
Registriert: Donnerstag 6. September 2007, 10:17

Hm II

Beitrag von willi »

"Und nicht wenige Eremiten haben das Glück der irdischen Existenz (Liebe, Freundschaft, Familie) nicht gesucht, weil sie sich von Entsagung ein höheres Glück versprachen."

Doch, natürlich, Askese ist Verzicht auf ein kleines Glück zugunsten eines größeren.

Verstehe ich nicht, diesen zitierten Dialog.

Man vergleiche die negationsbereinigte Fassung:
Und viele Eremiten haben auf das Glück der irdischen Existenz (Liebe, Feundschaft, Familie) verzichtet, weil sie sich von Entsagung ein höheres Glück versprachen.

Doch, natürlich, ....
Grüße an Flambeau, möge er die emotionalen wie rationalen Kräfte seines Freundes weiter befördern. Auch an William James.
Und dann noch an Douglas Adams ("Genügt es nicht, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?").

Chesterton
Beiträge: 26
Registriert: Sonntag 23. Dezember 2007, 15:23
Kontaktdaten:

Hmmm

Beitrag von Chesterton »

Stimmt, ich habe ein "nicht" zu viel gelesen.

Aber wieso sollte Diesseitsverachtung per se theologisch kritisierbar sein (wenn man mal pathologische Formen wie Selbstgeißelung ausser acht lässt)?

Das Diesseits wird nach meinem Verständnis nur dann abqualifiziert, wenn es den Weg zum größeren Glück verbaut.

Die totale Verachtung des Irdischen/Leiblichen ist eine Häresie, die die Kirche stets bekämpft hat (vgl. Katharer). Die Kirche ist immer den Mittelweg gegangen und hat dualistisch/gnostische Verteufelung des Weltlichen ebenso abgelehnt wie Reduzierung des Menschen auf das animalische "Affenprogramm" (Augustinus).

Raphael

Re: Hm II

Beitrag von Raphael »

willi hat geschrieben:Auch an William James.
Was hatte uns William James - über das den "Religiösen" schon Bekannte hinaus - zu sagen?

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema