Kreuzgang

Hallo zusammen,

im Zusammenhang mit dem Motu Proprio wird auch die Einrichtung von sog. Personalgemeinden diskutiert. Manche sehen das mit Sorge. Mein Verdacht ist aber, daß sowieso schon viele aktive Katholiken nicht mehr in ihrer örtlichen Pfarrgemeinde zur Messe gehen, sondern sich eine Gemeinde suchen, die ihren Erwartungen eher entspricht.

Daher meine Frage hier: Besucht Ihr den Gottesdienst in Eurer örtlichen Pfarrgemeinde?

Hallo ,

ich besuche in der Regel die Messe in meiner Heimatgemeinde aber ab und zu gehe ich auch fremd.

Sollte demnächst in einer Nachbargemeinde der außerordentliche Ritus angeboten werden , könnte ich mir vorstellen die Sonntagsmesse dort zu besuchen und evtl. die VAM in einer Heimatgemeinde.

Gruß ,

Christian

Mich findete man häufig in unser Nachbargemeinde, da ich dort auch im Bibelkreis bin, ich so schon um 8 Uhr in Seinem Haus sein kann(da ich sollst leider meiner Familie den letzten Nerv raube )

Obwohl es meine Toleranz oft sehr strapaziert, gehe ich in die Pfarrgemeinde vor Ort.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Hallo zusammen,

im Zusammenhang mit dem Motu Proprio wird auch die Einrichtung von sog. Personalgemeinden diskutiert. Manche sehen das mit Sorge. Mein Verdacht ist aber, daß sowieso schon viele aktive Katholiken nicht mehr in ihrer örtlichen Pfarrgemeinde zur Messe gehen, sondern sich eine Gemeinde suchen, die ihren Erwartungen eher entspricht.

Daher meine Frage hier: Besucht Ihr den Gottesdienst in Eurer örtlichen Pfarrgemeinde?

Also ich gehe tatsächlich fast ausschließlich in den Gottesdienst in meiner Pfarrgemeinde. Aber ist es wirklich so schlimm, wenn einer das nicht tut?

Ich weiß, daß das z.B. in der Church of England und hierzulande ungern gesehen wird, aber das ist bei uns in der Episkopalkirche und auch in der RKK in Amerika völlig normal. Ich würde sogar sagen, das trägt zum Frieden in der Kirche bei.

Cheers,

John

Wenn "meine" Wohnort-Pfarrei arbeitnehmerfreundliche Gottesdienstzeiten hätte, würde ich vielleicht dort hingehen.
VIELLEICHT.

Huch, hätte nicht gedacht,dass es noch mehr von dieser Sorte Priester gibt.( Sei froh, dass du flüchten kannst, mir ist das leider nicht möglich, da ich noch eine Kinderschar im Schlepptau habe. So erduldenwir eben unseren Pfarrer und erklären nach dem Gottesdienst unseren Kinderndas Evangelium.

John Grantham hat geschrieben: Also ich gehe tatsächlich fast ausschließlich in den Gottesdienst in meiner Pfarrgemeinde. Aber ist es wirklich so schlimm, wenn einer das nicht tut?

Ich will es erstmal gar nicht werten und weiß nicht, ob es schlimm ist oder nicht. Auch in England ist es sehr üblich, nicht zu seiner lokalen Pfarrgemeinde zu gehen, vor allem natürlich in einer Stadt wie London. Erstens sucht man sich häufig eine Gemeinde, in der es einem gefällt. Besonders Gemeinden mit einem ausgeprägten Profil haben daher meist Gemeindeglieder, die nicht direkt im Umfeld der Kirche wohnen. Ebenso ziehen die Leute hier einfach häufiger um als in Deutschland, und wenn man einmal in einer Gemeinde heimisch ist, dann geht man da auch nach dem Umzug weiter hin, sofern der Weg nicht absurd weit ist. Also fahren am Sonntagmorgen die Kirchgänger lieber an drei oder vier Kirchen vorbei, um zu "ihrer" Gemeinde zu kommen. Daran ist zunächst einmal nichts verwerflich, das ist der Lauf der Dinge und nur allzu verständlich.

Zuglich hat natürlich das alte Prinzip der Pfarrei auch Argumente für sich. Dahinter steht ja der Gedanke einer weitgehenden Einheit zwischen Bürgergemeinde und Gottesdienstgemeinde. Die Menschen, mit denen man lebt und arbeitet, sollen auch die Menschen sein, mit denen man den Gottesdienst feiert. Diese Einheit ist in der modernen Gesellschaft komplett verloren gegangen, weil wir unser Leben kompartmentalisieren, und natürlich weil die Kirche in unserer säkularisierten Gesellschaft ohnehin eine Minderheit ist. Wir haben unser Arbeitsleben, unser Familienleben, unser Freundeskreisleben und auch unser Kirchenleben. Alles hübsch getrennt mit gegelentlichen Überschneidungen, und vor allem: alles findet an getrennten Orten statt!

Weil die Verbindung zwischen Lebensumfeld und Kirchengemeinde nicht mehr gegeben ist, kommt es auch im kirchlichen Bereich immer mehr zu einer Konsumentenhaltung. Man sucht sich die Kirchengemeinde, die den eigenen Bedürfnissen am ehesten entspricht, die meine Kundenwünsche am besten befriedigt. Während wir auf der einen Seite als Kirchen dieses Konsumdenken in der modernen westlichen Gesellschaft kritisieren, leisten wir durch die Bildung von Personalgemeinden diesem Denken selbst Vorschub.

Alle neuen Evangelisierungsbewegungen wie zum Beispiel Willow Creek versuchen in erster Linie auf solche Trends in der heutigen Gesellschaft zu reagieren, indem sie sich ihnen anpassen. Zielgruppenorientierte Gemeindearbeit nennt sich das dann. Die Frage ist, wo die Kirche eine Gegenkultur zu diesen Trends aufbauen muß.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Weil die Verbindung zwischen Lebensumfeld und Kirchengemeinde nicht mehr gegeben ist, kommt es auch im kirchlichen Bereich immer mehr zu einer Konsumentenhaltung. Man sucht sich die Kirchengemeinde, die den eigenen Bedürfnissen am ehesten entspricht, die meine Kundenwünsche am besten befriedigt. Während wir auf der einen Seite als Kirchen dieses Konsumdenken in der modernen westlichen Gesellschaft kritisieren, leisten wir durch die Bildung von Personalgemeinden diesem Denken selbst Vorschub.

Die Sache ist so: Die Kuh ist längst aus dem Stall.

Das Gemeindeleben nach dem Modell, was Du ansprichst, wurde in einer Zeit und für eine Zeit aufgebaut, als Menschen nicht mobil waren. Heute ist es ohne Weiteres möglich, viele verschiedene Gemeinden auszuprobieren.

Es bringt also nichts, hinterher zu rufen und zu sagen, wir müssen dieses alte Modell irgendwie wieder aufbauen und wir müssen das "Konsumdenken" verteufeln. Das ist nicht mehr Realität. Das würde nur dazu führen, die Kirchen noch leerer zu machen.

Im Kontext der RKK, solange die Traditionalisten ihre Alte Messe haben und die Modernisten ihre Neue Messe haben, und sie respektieren sich gegenseitig als vollwertige Christen, sehe ich hier kein Problem, wenn sie getrennte Gemeinden haben (in gleichen Bistümern). Umgekehrt sehe gigantische Probleme, wenn sie gegenseitig ihre Messordnungen aufeinander aufzwingen wollen, wenn sie irgendwie in gleichen Gemeinden zusammenleben müßten.

Bei uns in der Episkopalkirche hat man auch versucht, beide solche Gruppierungen in einer Gemeinde abzudecken, in dem man z.B. morgens den Rite I-Gottesdienst und mittags den Rite II-Gottesdienst feiert. Aber letztendlich hat man dann zwei Teilgemeinden unter einem Dach...

Cheers,

John

Bei mir fallen Studienort und Heimatgemeinde auseinander - unter der Woche besuche ich Messen am Studienort, am Wochenende meist in meiner Heimatgemeinde. Allerdings gehe ich auch gern öfter mal Sonntags woanders in die Messe. Finde ich auch gar nicht schlimm, so hört man mal etwas anderes. Unser Pfarrer ist auch dieser Meinung und versucht daher auch immer mal wieder, für Sonntagsmessen einen auswärtigen Priester zu gewinnen, der dann auch predigt.

Ich finde es auch nicht schlecht, wenn Gläubige sich ab und zu mal zu einem großen Pontifikalamt in ihrer Kathedralkirche einfinden. Das erweitert uU die Horizonte .

Inzwischen meide ich meine Gemeinde.

Wegen unserem Gemeindepfarrer sind meine Eltern innerhalb Wiens umgezogen als dieder noch in Wien tätig war. Ich hab "blöderweise" in seine jetzige Pfarre eingeheiratet. Unter der Woche gibts praktisch keine Gottesdienste, weil der Pfarrer Hauptberuflich eine Militärpfarre hat. (wir sind ja nur ein 800 (noch) Einwohner Kuhdorf). Sonntags eine Messeam Vorabend und um neun. Dauer 35 Min inklusive 3 Lesungen und Predigt (alle drei Jahre die selbe). Osternacht und Weihnachten dauerts inklusive 7 Lesungen (und Exsultet) 75 bis 80 Minuten. Die Bauern, die die Sonntagsmesse zur Sozialkontrolle nutzen (wer ist nicht da, wer arbeitet am Feld) maulen wenns mal 37 Minuten dauert.
Ist mir aber eh wurst. Ich geh praktisch nur in Wien in die Messe (St. Peter (Opus Dei) KHG Wien (P. Kluz dem Studienkollegen Papst JPII) oder wenn möglich: Spätabend im Dom (21 Uhr - auch wenns eine Schnelle Messe ist: die Predigten (von Domkurat Schlägl) sind wirklich nahrung für die Woche

Da wir zwischen Bern sowie meinem Heimatort und dem Tessin pendeln, gehen wir auch zu den unterschiedlichsten Messen; dazu noch einmal katholisch, das nächste Mal evangelisch...

Allerdings bringt dies einen enormen "Blick über den Tellerrand" mit sich..

Mitsch, Schweiz

Sonntags gehe ich meistens in den Dom, und regelmäßig sonntags Abends (einmal im Monat) in einen "alternativen" Gottesdienst in einer evangelischen Gemeinde (nicht als Ersatz zur Messe, sondern zusätzlich).
Es handelt sich um einen Gottesdienst mit Liedern,Gebeten und Predigt - und bewusst ohne Abendmahlsfeier.

Gruß, Pit

mitsch hat geschrieben: ...
dazu noch einmal katholisch, das nächste Mal evangelisch...

Allerdings bringt dies einen enormen "Blick über den Tellerrand" mit sich..

Mitsch, Schweiz

John Grantham hat geschrieben: solange die Traditionalisten ihre Alte Messe haben und die Modernisten ihre Neue Messe haben, und sie respektieren sich gegenseitig als vollwertige Christen, sehe ich hier kein Problem, wenn sie getrennte Gemeinden haben
John

Solange in meiner Heimatgemeinde weder die alte noch die neue Messe gefeiert wird, sondern ein außerordentlicher-ordentlicher Ritus (grundsätzlich kein Glaubensbekenntnis, Predigten der Pastoralreferentinnen und Gemeindeassistentinnen etc.) gehe ich nicht dorthin, obwohl es gerade in kleinen Orten schon sinnvoll ist wenn man mit den Leuten, mit denen man lebt auch zusammen glaubt.

Ich gehe inzwischen fast ausschließlich in einer anderen Gemeinde zum Gottesdienst, vor allem aus dem Grund weil es dort auch ein gutes Angebot unter der Woche gibt. Hier vor Ort gibt es nur eine einzige Sonntagsmesse und für die braucht man in der Regel starke Nerven...

Was mich dringend interessiert: Hat denn schon mal jemand laut während der Predigt des Pfarrers, sofern dort Unmögliches gesagt wurde, Protest eingelegt?
Ich gestehe, ich bin nahezu ständig in Versuchung, wenn ich bei einer ordentlichen Messe zugegen bin, vor allem dann, wenn Menschen angegriffen werden, die Sehnsucht nach dem Alten Ritus haben und progressive Menschelei während der Neuen Messe über die Maßen gelobt wird und dies als ein Fortschritt gegenüber der Alten Messe gewürdigt wird.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Was mich dringend interessiert: Hat denn schon mal jemand laut während der Predigt des Pfarrers, sofern dort Unmögliches gesagt wurde, Protest eingelegt?

Vielleicht habe ich Schwein gehabt, aber ich habe es wirklich noch nie gehabt, daß ich so massive Probleme mit meinem Pfarrer oder mit der Predigt in meiner Gemeinde hatte. Woanders schon, aber nie in der eigenen.

In den wenigen Fällen, wo ich etwas zu kritisieren hatte, habe ich das sotto voce, nett und freundlich gemacht (meist über Tee nach dem Gottesdienst) und der Pfarrer freut sich, weil einer überhaupt zugehört hat. Aber während des Gottesdienstes gehört sich das m.E. nicht. Das ist viel zu konfrontativ und macht den Graben nur tiefer.

Vielleicht habe ich auch persönlich Probleme, den Streit Alt versus Neu nachzuvollziehen. Warum können nicht beide zusammen leben? Ich interessiere mich für das Tridentinum und würde auch gerne mal dorthin gehen, auch wenn ich nicht unbedingt das jeden Sonntag haben möchte. Aber wenn einer das will, gönne ich das ihm (oder ihr). Warum muß das bei Euch in der rkK so schwer sein?

Das mit "progressiv sein" paßt m.E. nicht. Ich würde mich schon "progressiv" einstufen, aber ich finde z.B. unseren Rite I-Gottesdienst viel schöner und das Tridentinum durchaus interessant (wenn nicht als einzige bessere Variante).

Cheers,

John

Hallo John

Zugegeben, ich bin ein Anhänger des Alten Ritus. Aber, ich habe auch keine Probelme mit dem Neuen Ritus, wenn er in würdiger und korrekter Art und Weise, wie ich dies auch schon erlebt habe, gefeiert wird.
Mir tun die Experimente, die einzelnen Selbstdarstellungen und vor allem die falschen Auslegungen, die heute in den Neuen Messe nahezu überall üblich sind, nur noch weh.

Gruß, ad_hoc

Also, bei uns gibt es am Sonntag keinen Pfarrgottesdienst, sondern eine Pfarrshow. Um es einmal kurzzufassen, anstatt einer Predigt quatscht der Pfarrer die Kinder an und macht sich über ihre Anworten lustig. So geht das dann den ganzen Gottesdienst weiter.
Natürlich haben wir ihn darauf angesprochen, hat aber nichts gebracht. Schließlich hat er durch seine Pfarrshow ja viele Menschen in die Kirche gelockt. Die finden diese Art Gottesdienst cool und zeitgerecht. Aber von Liebe zu Gott, zu jesus, also von tiefer Spiritualität kann ich wenig erkennen.
So bete ich immer für die Menschen, die da sind, Gott möge sie trotzdem führen und ziehen und ihre Sehnsucht ansprechen....Mir persönlich muss die Art des Gottesdienstes ja nicht gefallen, ich gehe ja nicht wegen dem Pfarrer oder der weil ich jemanden treffen will hin, sondern um Gott nahezusein und IHN zu loben und zu preisen.
Guß Nueva

ad_hoc hat geschrieben:Hallo John

Zugegeben, ich bin ein Anhänger des Alten Ritus. Aber, ich habe auch keine Probelme mit dem Neuen Ritus, wenn er in würdiger und korrekter Art und Weise, wie ich dies auch schon erlebt habe, gefeiert wird.
Mir tun die Experimente, die einzelnen Selbstdarstellungen und vor allem die falschen Auslegungen, die heute in den Neuen Messe nahezu überall üblich sind, nur noch weh.

Hi ad_hoc,

Ich meinte Dich nicht persönlich mit dem Streit, sondern eher den Streit im Allgemeinen -- ich beobachte die Diskussion hier und anderswo, wo man die allgemeine Zulassung des Alten Ritus recht emotional geführt hat (und die Desinformationskampagne, die parallel lief, war auch unglaublich). Das hat mich, ehrlich gesagt, recht gewundert und verwirrt.

Speziell zum Thema Experimentieren ist das so eine Sache. Platz dafür muß es geben, damit wir unsere Riten immer feiner und perfekter schleifen können. Leider ist es so, daß Experimente auch daneben gehen, manchmal richtig daneben. Aber ich gebe zu, ich weiß nicht, wie man mit diesen Experimenten am besten umgeht -- sie generell abzulehnen halte ich für grundfalsch, aber irgendwo muß man die Kurve kriegen, damit man noch Spielraum hat, diese Ideen auszuprobieren.

Das ist auch ein Grund, wieso das Tridentinum und andere alte Riten (z.B. Sarum, Mozarabic, Gallican) aufbewahrt werden sollen -- nicht nur wegen ihrer Schönheit, aber auch wegen ihrer starken Wurzeln, damit wir die Orientierung bei den ganzen Experimenten nicht verlieren. Ich hoffe, daß diese Riten lebhaft bleiben, damit sie nicht zu einer Art Freilichtmuseum werden -- oder schlimmer noch, in Vergessenheit geraten.

Cheers,

John

Ich hoffe, daß diese Riten lebhaft bleiben, damit sie nicht zu einer Art Freilichtmuseum werden

In diesem Sinne hat auch der Alte Ritus immer gelebt, bis auf die letzten vierzig Jahre, begreiflicherweise; da konnte keine Weiterentwicklung stattfinden; diese wird aber, da die Feier des Alten Ritus wieder anerkannt und üblich sein wird, im Hl. Geist kontinuierlich fortgeführt werden.

Gruß, ad_hoc

Ich gehe eigentlich zu den meisten Gottesdiensten in meine Heimatpfarrei, aber besuche zusätzlich gelegentlich die tridentinische Messe in Bonn an Sonntagen. Nur wenn bei uns die monatliche Familienmesse ist, flüchte ich meistens in eine andere Pfarrei.

Stören dich etwa die Kinder?? *fg*

Wenn die Batterien während der Messe nicht draußen sind: schon

SCNR

Nueva hat geschrieben:Stören dich etwa die Kinder?? *fg*

Willkommen in Deutschland.

(Ja, ich habe es etwas satt, daß ich hierzulande ein schlechtes Gewissen haben muß, wenn ich mit den Kindern irgendwo hingehen will. Kein Wunder, daß die Geburtenrate in Deutschland absackt. )

Cheers,

John

HeGe hat ja explizit von "Familienmessen" geschrieben, und da verstehe ich ihn voll und ganz. Bei uns sind immer viele Kinder, und das ist auch gut so, auch wenn sie manchmal viel Lärm machen. Aber wenn es "Familiengottesdienste" gibt (alle zwei bis drei Monate in meiner Gemeinde), weiche ich auch meistens auf die Frühmesse um 8 Uhr aus oder gehe in eine andere Kirche. Das Konzept von Familienmessen, bei denen die Erwachsenen sich plötzlich alle wie Kinder aufführen sollen, erschließt sich mir nicht.

Stephen Dedalus hat geschrieben:HeGe hat ja explizit von "Familienmessen" geschrieben, und da verstehe ich ihn voll und ganz. Bei uns sind immer viele Kinder, und das ist auch gut so, auch wenn sie manchmal viel Lärm machen. Aber wenn es "Familiengottesdienste" gibt (alle zwei bis drei Monate in meiner Gemeinde), weiche ich auch meistens auf die Frühmesse um 8 Uhr aus oder gehe in eine andere Kirche. Das Konzept von Familienmessen, bei denen die Erwachsenen sich plötzlich alle wie Kinder aufführen sollen, erschließt sich mir nicht.

Das Problem ist das die Kinder besser erzogen sind als die Erwachsenen. Grausam finde ich , wenn der Kindergarten etwas vorführen will und die Eltern mit Kamera bewaffnet und möglichst mit Zigarette im Mund in die Kirche kommen.

Gruß ,

Christian

John Grantham hat geschrieben:

Nueva hat geschrieben:Stören dich etwa die Kinder?? *fg*

Willkommen in Deutschland.

(Ja, ich habe es etwas satt, daß ich hierzulande ein schlechtes Gewissen haben muß, wenn ich mit den Kindern irgendwo hingehen will. Kein Wunder, daß die Geburtenrate in Deutschland absackt. )

Bitte, solche pauschalen Aussagen ("Kinder stören mitunter" vs. "Hast Du wohl was gegen Kinder?") führen doch in dieser Diskussion nicht weiter.

Raimund Josef H. hat geschrieben:

John Grantham hat geschrieben:

Nueva hat geschrieben:Stören dich etwa die Kinder?? *fg*

Willkommen in Deutschland.

(Ja, ich habe es etwas satt, daß ich hierzulande ein schlechtes Gewissen haben muß, wenn ich mit den Kindern irgendwo hingehen will. Kein Wunder, daß die Geburtenrate in Deutschland absackt. )

Bitte, solche pauschalen Aussagen ("Kinder stören mitunter" vs. "Hast Du wohl was gegen Kinder?") führen doch in dieser Diskussion nicht weiter.

OK, dann wieso gibt es hierzulande überhaupt "Familiengottesdienste"?

Das führt de facto dazu, daß Familien mit Kindern nur noch in den "Familiengottesdiensten" willkommen sind -- und die anderen flüchten in die "normalen" Gottesdienste.

Cheers,

John

John Grantham hat geschrieben: wieso gibt es hierzulande überhaupt "Familiengottesdienste"?

Das führt de facto dazu, daß Familien mit Kindern nur noch in den "Familiengottesdiensten" willkommen sind -- und die anderen flüchten in die "normalen" Gottesdienste.

Cheers,

John

Keine Ahnung, bei uns in der Pfarrei gibt es bislang gar keine "Familien- bzw. Kindergottesdienste". Das einzige was in dieser Richtung eingeführt wurde, ist eine sog. "Kindermette" am Hl. Abend um 17.00 Uhr.

John Grantham hat geschrieben:(Ja, ich habe es etwas satt, daß ich hierzulande ein schlechtes Gewissen haben muß, wenn ich mit den Kindern irgendwo hingehen will. Kein Wunder, daß die Geburtenrate in Deutschland absackt. )

Das hat andere Gründe...

Ich bin noch nicht verheiratet:

Kirchliches Gesetz betreffend die Verkündung und Trauung der Ehen von Mitgliedern der evangelischen Kirche vom 23. November 1875 geändert durch Kirchliches Gesetz vom 1. November 1897 in neuer Fassung bekannt gemacht am 28. Januar 1901 (ABl. XII. S. 209)

Art. 9. Die kirchliche Trauung darf erst nach der bürgerlichen Eheschließung, von welcher sich der Geistliche durch die standesamtliche Bescheinigung zu versichern hat, erfolgen.

Dieselbe soll, wenn immer möglich, im Anschluß an den bürgerlichen Akt und vor dem Eintreten des Paares in die eheliche Lebensgemeinschaft stattfinden.