Kreuzgang

Linus hat geschrieben:

FioreGraz hat geschrieben:Damit hast du aber nun soeben das Weltbild eines durchschnittlichen verheirateten katholischen Mannes zerstört. Der sich aufgrund dieser Aussage fragt: "Was ich muß noch mehr machen?".

Heilig werden. Dazu soll ihm das Ehesakrament eine Stütze sein. (Nicht "nur" Taufe und Firmung sowie oftmaliges Beichten und Kommuniongehen helfen dabei, sondern ganz konkret eben auch die Ehe)

Posse pati consortium amoris.

In anderem Zusammenhang habe ich hier im Gang schon mal die Meinung geäußert, daß mir Verheiratetsein und gleichzeitig Heiligwerden ein ziemlich schwieriges Unterfangen scheint, wie man auch an der Tatsache sehen kann, daß es (außer dem hl. Josef, den ich hier außer Acht lassen möchte) offenbar keinen Heiligen gibt (etwa aus nachmittelalterlicher Zeit), der heiliggesprochen worden wäre, gerade weil er nur Ehemann und Vater war.
Zum Heiligwerden gehört auch die Zeit, sich regelmäßig mit sich selbst zu beschäftigen und mit seiner Beziehung zu Gott. Diese Zeit findet man als Familienvater nicht so leicht wie einer, der als Zölibatärer auch mal die Tür hinter sich zumachen und einfach allein sein kann. Ich denke, den Zölibat sollte man durchaus unter diesem Gesichtspunkt sehen, daß die Kirche heilige Priester möchte und die Ehe- und Familienlosigkeit dieses Bemühen erleichtern kann - ganz abgesehen davon, daß die "Bürde" der Ehelosigkeit kaum größer sein dürfte als diejenige der Ehe, wenn man etwa lebenslange Treue und Bemühen um echte Zuneigung nicht nur als kurzfristig abgegebene Lippenbekenntnisse ansieht.

taddeo hat geschrieben:In anderem Zusammenhang habe ich hier im Gang schon mal die Meinung geäußert, daß mir Verheiratetsein und gleichzeitig Heiligwerden ein ziemlich schwieriges Unterfangen scheint, wie man auch an der Tatsache sehen kann, daß es (außer dem hl. Josef, den ich hier außer Acht lassen möchte) offenbar keinen Heiligen gibt (etwa aus nachmittelalterlicher Zeit), der heiliggesprochen worden wäre, gerade weil er nur Ehemann und Vater war.

Auch das hört sich schwer nach Ideologie.

Petrus selbst war nunmal verheiratet. (Seine Schwiegermutter wird biblisch erwähnt: Mt 8,14 und Lk 4,38.) Er hatte, laut Clement von Alexandria, Kinder. Aber keiner von Euch würde behaupten, das war ein Hindernis für ihn, den "Felsen" für die Kirche zu sein.

Cheers,

John

John Grantham hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:In anderem Zusammenhang habe ich hier im Gang schon mal die Meinung geäußert, daß mir Verheiratetsein und gleichzeitig Heiligwerden ein ziemlich schwieriges Unterfangen scheint, wie man auch an der Tatsache sehen kann, daß es (außer dem hl. Josef, den ich hier außer Acht lassen möchte) offenbar keinen Heiligen gibt (etwa aus nachmittelalterlicher Zeit), der heiliggesprochen worden wäre, gerade weil er nur Ehemann und Vater war.

Auch das hört sich schwer nach Ideologie.

Petrus selbst war nunmal verheiratet. (Seine Schwiegermutter wird biblisch erwähnt: Mt 8,14 und Lk 4,38.) Er hatte, laut Clement von Alexandria, Kinder. Aber keiner von Euch würde behaupten, das war ein Hindernis für ihn, den "Felsen" für die Kirche zu sein.

Cheers,

John

Hallo John, den Ideologieverdacht möchte ich überhört haben, ich habe nur eine Beobachtung gemacht. Ich würde keineswegs behaupten wollen, daß seine Familie für Petrus hinderlich war, auch wenn er letztlich als Märtyrer verehrt wird und nicht als Familienvater. Im Gegenteil, es gibt bestimmt auch heute viele katholische Männer, die für ihre Familien und für die Kirche ein "Felsen" sind, vielleicht gerade deswegen, weil sie neben ihrer Frömmigkeit auch voll und ganz in den Unbilden des Alltags gestählt sind. Aber "heilig" in dem Sinne, wie es die Selig- und Heiligsprechungen der letzten Jahrzehnte abbilden, werden sie scheinbar alle nicht so ganz. Es waren Märtyrer, Ordensleute - und gründer, sehr viele Geistliche, die kanonisiert wurden - aber wo waren die, die nur Familie hatten und nicht gleichzeitig in eine der oben genannten Kategorien gehörten?
Es ist halt in praktischer Hinsicht einfach noch nicht ganz ins Heiligkeitsschema der Kirche vorgedrungen, daß Ehe und Familie per se ein vollwertiger Weg zur Heiligkeit sein sollen. Wenn die kirchliche Verkündigung den staatlichen Angriffen auf die klassische Familie so wenig Effektives entgegenzusetzen hat, liegt das vielleicht auch daran, weil ihr eigenes Bild von der Familie in der modernen Welt noch nicht so ausgereift ist, wie man sich das wünschen möchte. Mit Klischees aus der Antike bis zum 19. Jahrhundert läßt sich ein katholisches Familienleben heutzutage einfach nicht stringent über Jahrzehnte erhalten, dazu sind - gerade die materiellen - Sachzwänge für Familien einfach zu groß (auch wenn man sich denen nicht einfach unterwerfen will, kommt man ihnen auch nicht ganz aus).
Ich werde mich wohl weiterhin mit dem Glauben trösten, daß der Herr, der mich in eine katholische Ehe berufen (jawoll!, berufen) hat, auch damit zufrieden sein wird, wenn ich versuche, diese durchaus anspruchsvolle Aufgabe nach Kräften zu erfüllen, und wenn ich nicht noch nebenbei nach anderen "Heilswegen" suchen will und kann.
Nur nebenbei: Wir sind vielleicht schon Papst, aber Petrus sind wir noch lange nicht. Die Schuhe des Fischers wären mir einfach um ein paar Hausnummern zu groß, was meine persönlichen Ambitionen in puncto Heiligkeit angeht...

taddeo hat geschrieben:Ich werde mich wohl weiterhin mit dem Glauben trösten, daß der Herr, der mich in eine katholische Ehe berufen (jawoll!, berufen) hat, auch damit zufrieden sein wird, wenn ich versuche, diese durchaus anspruchsvolle Aufgabe nach Kräften zu erfüllen, und wenn ich nicht noch nebenbei nach anderen "Heilswegen" suchen will und kann.
Nur nebenbei: Wir sind vielleicht schon Papst, aber Petrus sind wir noch lange nicht. Die Schuhe des Fischers wären mir einfach um ein paar Hausnummern zu groß, was meine persönlichen Ambitionen in puncto Heiligkeit angeht...

Alles schön und gut: Aber zwei Gegenfragen.

Erstens, wieso stellst Du Deine Erfahrungen und Gefühle in den Weg anderer, die vielleicht tatsächlich Familie und Berufung vereinbaren können? Vielleicht kannst Du Dir nicht vorstellen, daß Du einer amtlichen Berufung gerecht wirst, wenn Du auch Familienvater bist. Das ist völlig legitim. Aber andere können das schon. Das bezeugen zahlreiche Menschen aus den orthodoxen, anglikanischen und unierten Kirchen.

Soll nicht heißen, daß ich generell gegen Zölibat bin. Überhaupt nicht. Aber ich rätsele ein wenig, wieso das generell absolut notwendig ist.

Zweitens: Wieso meinst Du, die Schuhe Petri seien für uns zu groß? Ich sehe es sogar als unsere Aufgabe, in diese Fußstapfen hineinzutreten, ohne Furcht und ohne Wenn und Aber. Nehme dein Kreuz und folge Ihm nach, wie Petrus und alle anderen Christen es getan haben. Es ist doch machbar.

Cheers,

John

taddeo hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:

FioreGraz hat geschrieben:Damit hast du aber nun soeben das Weltbild eines durchschnittlichen verheirateten katholischen Mannes zerstört. Der sich aufgrund dieser Aussage fragt: "Was ich muß noch mehr machen?".

Heilig werden. Dazu soll ihm das Ehesakrament eine Stütze sein. (Nicht "nur" Taufe und Firmung sowie oftmaliges Beichten und Kommuniongehen helfen dabei, sondern ganz konkret eben auch die Ehe)

Posse pati consortium amoris.

In anderem Zusammenhang habe ich hier im Gang schon mal die Meinung geäußert, daß mir Verheiratetsein und gleichzeitig Heiligwerden ein ziemlich schwieriges Unterfangen scheint, wie man auch an der Tatsache sehen kann, daß es (außer dem hl. Josef, den ich hier außer Acht lassen möchte) offenbar keinen Heiligen gibt (etwa aus nachmittelalterlicher Zeit), der heiliggesprochen worden wäre, gerade weil er nur Ehemann und Vater war.

(...)
Soweit ich weiß war Nikolaus von der Flühe verheiratet und wurde 1947 Heilig gesprochen.

http://www.bautz.de/bbkl/n/nikolaus_v_d_f.shtml

Es grüßt,
EinChrist

John Grantham hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Ich werde mich wohl weiterhin mit dem Glauben trösten, daß der Herr, der mich in eine katholische Ehe berufen (jawoll!, berufen) hat, auch damit zufrieden sein wird, wenn ich versuche, diese durchaus anspruchsvolle Aufgabe nach Kräften zu erfüllen, und wenn ich nicht noch nebenbei nach anderen "Heilswegen" suchen will und kann.
Nur nebenbei: Wir sind vielleicht schon Papst, aber Petrus sind wir noch lange nicht. Die Schuhe des Fischers wären mir einfach um ein paar Hausnummern zu groß, was meine persönlichen Ambitionen in puncto Heiligkeit angeht...

Alles schön und gut: Aber zwei Gegenfragen.

Erstens, wieso stellst Du Deine Erfahrungen und Gefühle in den Weg anderer, die vielleicht tatsächlich Familie und Berufung vereinbaren können? Vielleicht kannst Du Dir nicht vorstellen, daß Du einer amtlichen Berufung gerecht wirst, wenn Du auch Familienvater bist. Das ist völlig legitim. Aber andere können das schon. Das bezeugen zahlreiche Menschen aus den orthodoxen, anglikanischen und unierten Kirchen.

Soll nicht heißen, daß ich generell gegen Zölibat bin. Überhaupt nicht. Aber ich rätsele ein wenig, wieso das generell absolut notwendig ist.

Zweitens: Wieso meinst Du, die Schuhe Petri seien für uns zu groß? Ich sehe es sogar als unsere Aufgabe, in diese Fußstapfen hineinzutreten, ohne Furcht und ohne Wenn und Aber. Nehme dein Kreuz und folge Ihm nach, wie Petrus und alle anderen Christen es getan haben. Es ist doch machbar.

Cheers,

John

Liabe Lüt,

au mir isch nit ganz klar, weshalb a Familie a Berufung störa sollt - des hieß doch, daß verhiratete Lüt nit ihren Beruf voll und ganz usfülla könntet - i kenn aber viel Lüt, die ganz ihr Ehe und ganz ihren Beruf ( als Berufung ) läba könnet...

Mitsch us Bern / Stadt
( selbsch bald verheirat... )

Tja,

wenn man es recht bedenkt, ist die so hochgeschätzte Familie ganz offenbar ein gewaltiges Hinderniss für das Heiligwerden.

Natürlich ist mit als erstes der Heilige Joseph eingefallen. Aber der war ja nur der Nährvater Jesu. Zählt also nicht richtig. Hat übrigens nie richtig gezählt. Seit wann wird er im Hochgebet erwähnt? Richtig, erst seit Johannes XXIII., der mir zweitem Vornamen Giuseppe hiess.

Und wirklich ist mir kein bekannter Heiliger eingefallen, der wegen seines Familienlebens heiliggesprochen wurde. Eher umgekehrt, wie der Bruder Klaus.

Aber heilige Eheleute? Selten, sehr selten.

Merkwürdig, nicht?

Halt, doch! Die Stifter des Bamberger Doms, das Kaiserpaar Heinrich und Kunigunde. Aber na ja, dass sie über heisse Pflugscharen laufen musste, um ihrem Göttergatten ihre Unschuld zu beweisen, na, ich weiss nicht. Eher weniger als Vorbild einer glücklichen Famlie geeignet, oder?

sofaklecks

sofaklecks hat geschrieben: wenn man es recht bedenkt, ist die so hochgeschätzte Familie ganz offenbar ein gewaltiges Hinderniss für das Heiligwerden.

Die Ehe der heiligen Elisabeth von Thüringen soll, wie übereinstimmend berichtet wird, sehr glücklich und von gegenseitiger Liebe und Achtung geprägt gewesen sein. Das landgräfliche Paar hatte drei Kinder.

Tja, ich fürchte, daß manche Christen heutzutage immer noch meinen, daß Familie und ein heiliges- oder besser: Gottgefälliges - Leben ein Widerspruch sind, aber warum denn?

Apropo gottgefällig:
Gerade katholische Neue Geistliche Gemeinschaften - die oft auch Verheiratete als Mitglieder haben, warum auch nicht? - zeigen, daß Familienleben und ein Leben nach dem Evangelium kein Problem sind, anderenfalls wären die Christen schon längst ausgestorben.

Gruß, Pit

sofaklecks hat geschrieben:Tja,
...
wenn man es recht bedenkt, ist die so hochgeschätzte Familie ganz offenbar ein gewaltiges Hinderniss für das Heiligwerden.
...
Natürlich ist mit als erstes der Heilige Joseph eingefallen. Aber der war ja nur der Nährvater Jesu. Zählt also nicht richtig. Hat übrigens nie richtig gezählt. Seit wann wird er im Hochgebet erwähnt? Richtig, erst seit Johannes XXIII., der mir zweitem Vornamen Giuseppe hiess.


sofaklecks

Anna Maria Taigi, Mutter von sieben Kindern, kann man auch als Heilige ansehen, auch wenn sie nicht kanonisiert ist, jedoch selig gesprochen wurde. Ihr Mann war ein ziemlich schwierger Mensch, aber sie hat ihn im Laufe der Jahre besänftigt.

http://www.bautz.de/bbkl/t/taigi_a_m.shtml

Ich denke, taddeo verwirrt sich mehr, als dass er zu für ihn möglichen richtigen Erkenntnissen kommt, eben deshalb, weil er etwas problematisiert, wo es nichts zu problematisieren gibt.
Jeder Mensch ist zu etwas berufen, ob er die Berufung wahrnimmt oder nicht, ist wiederum etwas anders. Darüber zu trauern, ob er in einem anderen Stand womöglich hätte heiliger werden können, ist schon etwas..., na ja, ich weiß nicht...
Grundsätzlich sollte man mit der Zeit ein Gefühl dafür haben, für welchen Stand man berufen sein könnte. Zur Erlangung der Heiligkeit genügt ein entsprechendes Leben einschl. die Erfüllung der entsprechenden Standespflicht.
Alle weitere sollte man dem Willen Gottes überlassen.

Gruß, ad_hoc

taddeo hat geschrieben:offenbar keinen Heiligen gibt (etwa aus nachmittelalterlicher Zeit), der heiliggesprochen worden wäre, gerade weil er nur Ehemann und Vater war.

Du irrst. Der Gedenktag des Seligen Karl von Österreich ist - nein nicht der Sterbetag, sondern sein Hochzeitstag.

Im übrigen hatten wir schon mal den Strang, wo nach verheirateten Heiligen gefragt wurde: es war erstaunlich wieviele Verheiratete da aufgezählt wurden...

Tja, Heilige, die in einer schwierigen Ehe lebten und diese Aufgabe gemeistert haben, gibt es viele.

Aber ein Paar, das wegen seiner vorbildlich gelebten Ehe als Ehepaar heiliggesprochen wurde, das kenne ich nicht. Philemon und Baucis gibt es nur in der griechischen Mythologie.

Das ist mir bisher noch gar nicht aufgefallen.

sofaklecks

ad_hoc hat geschrieben:Ich denke, taddeo verwirrt sich mehr, als dass er zu für ihn möglichen richtigen Erkenntnissen kommt, eben deshalb, weil er etwas problematisiert, wo es nichts zu problematisieren gibt.

Ich darf Dich trösten, mich selber verwirrt diese Sache nicht so besonders. Im Gegenteil, ich teile eben Deine Meinung voll und ganz, besonders den von mir hervorgehobenen Satz:

ad_hoc hat geschrieben:Jeder Mensch ist zu etwas berufen, ob er die Berufung wahrnimmt oder nicht, ist wiederum etwas anders. Darüber zu trauern, ob er in einem anderen Stand womöglich hätte heiliger werden können, ist schon etwas..., na ja, ich weiß nicht...
Grundsätzlich sollte man mit der Zeit ein Gefühl dafür haben, für welchen Stand man berufen sein könnte. Zur Erlangung der Heiligkeit genügt ein entsprechendes Leben einschl. die Erfüllung der entsprechenden Standespflicht.
Alle weitere sollte man dem Willen Gottes überlassen.

Gruß, ad_hoc

Ich wundere mich eben nur ein bißchen, daß (wie auch die obigen Beispiele doch zeigen) sich in dem "offiziellen" kirchlichen Bild von Heiligkeit, wie sich es in den Kanonisierungen ausdrückt, diese Erkenntnis von der Ehe als vollgültige Berufung noch nicht allzu stark niedergeschlagen hat. Solange ich lesen muß "weshalb a Familie a Berufung störa sollt", höre ich da heraus, daß Familie und Berufung als zwei Paar Stiefel aufgefaßt werden. Das will mir nicht einleuchten. Und ich halte auch nur die Beobachtung fest, daß die meisten kanonisierten Familienväter und -mütter im Grunde wegen einer "zusätzlichen" Berufung zur Ehre der Altäre erhoben wurden (siehe Josef: Gemahl der Jungfrau Maria; Petrus: Märtyrer; Nikolaus von Flüe: Einsiedler; Elisabeth: wohltätige Witwe; Heinrich: Kirchenstifter; Kunigunde: Jungfrau; und wer auch immer hier genannt wurde).

Damit vielleicht etwas klarer wird, worauf ich hinaus will, hier noch ein Beispiel:
Nach allem, was ich bisher über die Herkunft von Papst Benedikt gelesen und gehört habe (auch in Erzählungen von seinem Bruder), wären vielleicht die Ratzinger-Eltern geeignete Kandidaten, um als Patrone für das Familienleben kanonisiert zu werden. Das waren wirklich nur einfache, katholische Eheleute, die versucht haben, in schwierigen materiellen und gesellschaftlichen Verhältnissen kompromißlos katholisch zu leben, zu glauben und berufstätig zu sein und ihre drei Kinder zu anständigen und frommen Menschen zu erziehen. Daß sie dabei gleich so erfolgreich sein würden, konnten sie ja anfangs noch nicht ahnen. Aber solche Leute wären aus meiner Sicht Vorbilder, die die Kirche den Familien vor Augen stellen könnte.

Man sollte nicht vergessen, dass nicht alle, die heilig gelebt haben, auch heilig gesprochen werden. Da sind Ordensleute natürlich klar im Vorteil - weil sie eine Gemeinschaft im Hintergrund haben, die den Heiligsprechungsprozess über viele Jahre hinweg aktiv unterstützen kann.

Ansonsten glaube ich durchaus, dass die evangelischen Räte dabei helfen, sein Leben konsequent auf die Nachfolge Christi auszurichten. Zölibat allein scheint da weniger wirksam zu sein - heilige Pfarrer gibt es m.W. noch weniger als heilige Eheleute.

Man sollte auch nicht vergessen, daß es zwar nicht zum Heiligsein, aber zum Heiliggesprochenwerden, auch irgendeiner Art von Prominenz bedarf. Vom reinen Verheiratetsein wird man aber nicht prominent, daher ist es wenig verwunderlich, daß die bekannten Heiligen eine andere Qualifikation haben.

Seid heilig, denn ich bin heilig!

Diese höchstpersönliche Aufforderung Gottes ist an alle Menschen, gleich welchen Standes und gleich welcher "Qualifikation" gerichtet!

Peregrin hat geschrieben:Man sollte auch nicht vergessen, daß es zwar nicht zum Heiligsein, aber zum Heiliggesprochenwerden, auch irgendeiner Art von Prominenz bedarf. Vom reinen Verheiratetsein wird man aber nicht prominent, daher ist es wenig verwunderlich, daß die bekannten Heiligen eine andere Qualifikation haben.

Eine weise Beobachtung!

Das bestätigt eigentlich meine Meinung: die Ehe an sich hat in der Kirche und ihrer Lehre noch nicht die "Prominenz", die sie als eine von mehreren gleichrangigen Berufungen eigentlich verdiente. Das schlägt sich dann sowohl im Fehlen von entsprechenden kanonischen Heiligen nieder, als auch in einer gewissen Rat- bzw. Hilflosigkeit im Umgang mit den gesellschaftlichen Tendenzen, die auf eine Aushöhlung des Ehe- und Familienbegriffs hinarbeiten.

Es wird zwar viel über Ehe und Familie geredet, auch und gerade von den Hirten der Kirche, aber meistens in der Form, daß die Familie etwas für die Kirche leisten soll: gute und viele Kinder produzieren und erziehen, für Priester- und Ordensnachwuchs sorgen, (Kirchensteuer zahlen nicht zu vergessen,) gesellschaftliche Fehlentwicklungen durch soziales, ehrenamtliches und sonstiges Engagement bekämpfen etc. Aber ein schlüssiges Konzept, wie Familie im 21. Jahrhundert in einer säkularisierten Industriegesellschaft ihren Zusammenhalt und Glauben in Übereinstimmung mit der kirchlichen Lehre bewahren und gleichzeitig als positives Beispiel für die ganze Gesellschaft wirken könnte, hat die Kirche bisher noch nicht wirklich vorgelegt. Sich als "Fähnlein der sieben Aufrechten" zu verstehen und bewußt in Fundamentalopposition zum großen "Rest" zu gehen, ist für die meisten Menschen keine echte Alternative.

Vielleicht hat das Fehlen von Heiligen des Familienlebens auch damit zu tun, dass die Familie im heutigen Sinn eine relativ späte Erfindung ist: erst in der (klein)bürgerlichen Gesellschaft des Biedermeiers bildete sich die heutige idealtypische Familie heraus.

Ich empfehle zu diesem Thema als Lektüre das Buch von Régine Pernoud (im Deutschen ergänzt von Klaus Herbers): Kirche und Macht im Mittelalter - Männer und Frauen die ein Jahrtausend prägten.

Da gibt es zahlreiche Informationen über die verschiedenen "Familien-Heiligen". Ich habe die Details gerade nicht im Kopf, aber es gibt da schon einige sehr schöne Abhandlungen.