Dreifaltigkeit

[overkott]

Wie kann man Gott als Dreifaltigkeit verstehen?

[Raimund J.]

Wie kann man Gott als Dreifaltigkeit verstehen?

Unser Pfarrer hat gestern in seiner Predigt (Thema war hauptsächlich: Kann man sich ein Bild von Gott machen?) zum Dreifaltigkeitssonntag etwas, wie ich finde, sehr treffendes gesagt: "wenn man das alles erklären, analysieren, darstellen und verstehen könnte, wäre es ja kein Gott mehr...".

[Baerchen]

Drei-Knospen-Rose www.pixelio.de

[Linus]

Verstehen (vorerst) garnicht. Zur Veranschaulichung ist aber der 3 Kerzen Vergleich durchaus tauglich: Wenn man drei brennende Kerzen zusammenhält, ergibt das eine Flamme, nimmt man sie wieder auseinander sinds wieder drei Flammen.

Wenn wir schon beim Thema sind: warum gibts bei uns das westkirchliche Filioque? (In meinem Verständnis kann der Vater nur den Heiligen Geist aussenden, der das aufgrund der Bitte des Sohnes tut)

[Stephen Dedalus]

Wie kann man Gott als Dreifaltigkeit verstehen?

Beide Predigten zum Thema, die ich gestern gehört habe (Hochamt und Evensong) lösten das Problem auf elegante Weise. Im Hochamt wurden Hymnen gesungen und zitiert, die Gott in unterschiedlichen Bildern lobten, und dabei von dem einen Gott sprachen. Der Priester im Evensong drückte es noch etwas klarer aus: "This is a truth that is expressed in hymns rather than prose, it is music rather than speech."

[sofaklecks]

Ich versuche die Erklärung mit dem Beispiel von Hans Küng: Das absolute Geheimnis Gottes, das wir Gottvater nennen, das ist Gott über uns. Aber er ist nicht nur über uns, sondern in Jesus neben und mit uns. Und Gott in uns, das ist das, was wir unter dem Heiligen Geist verstehen.

Ich hoffe, ich habe das einigermassen richtig wiedergegeben. Ich hab es aus einer Predigt mitgenommen und es ist mir in Erinnerung geblieben.

sofaklecks

[John Grantham]

Wie kann man Gott als Dreifaltigkeit verstehen?

Beide Predigten zum Thema, die ich gestern gehört habe (Hochamt und Evensong) lösten das Problem auf elegante Weise. Im Hochamt wurden Hymnen gesungen und zitiert, die Gott in unterschiedlichen Bildern lobten, und dabei von dem einen Gott sprachen. Der Priester im Evensong drückte es noch etwas klarer aus: "This is a truth that is expressed in hymns rather than prose, it is music rather than speech."

Witzigerweise mußte ich Samstag selber eine Predigt zu dem Thema halten, denn das war der Tag für unseren englischen Gottesdienst und ich bin derjenige, der im Englisch mächtig genug ist, die Predigt zu machen (wobei der Priester einen Blick auf den Text im Voraus wirft). Und die Dreifaltigkeit ist ja ein harter Nuß. Aber es hat Spaß gemacht -- eine richtige Herausforderung. Mußte kreativ werden.

Cheers,

John

[Ecce Homo]

Bitte Predigt einstellen...

[John Grantham]

Bitte Predigt einstellen...

Wat? Damit ich von Euch Römern zerrissen werde?

Ja OK, was soll's, ich habe ein dickes Fell.

Hier als PDF-Datei (1 Seite, Englisch)

Cheers,

John

[Ecce Homo]

Bitte Predigt einstellen...

Wat? Damit ich von Euch Römern zerrissen werde?

Ja OK, was soll's, ich habe ein dickes Fell.

Hier als PDF-Datei (1 Seite, Englisch)

Cheers,

John

Duhu - wir zerreißen niemanden... wir verspeisen euch genüsslich zum Frühstück...

[John Grantham]

Duhu - wir zerreißen niemanden... wir verspeisen euch genüsslich zum Frühstück...

Ei, ich habe aber kaum Speck auf den Rippen. Die Lutheraner schmecken doch bestimmt vieeeeeel besser!

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Witzigerweise mußte ich Samstag selber eine Predigt zu dem Thema halten, denn das war der Tag für unseren englischen Gottesdienst und ich bin derjenige, der im Englisch mächtig genug ist, die Predigt zu machen

Well done, mate! I suggest the title "Basball Perichoresis"

Die Alt-Katholiken sind doch alle gleich. Aufs Bild mit dem Erzbischof von Canterbury wollense alle, aber wennse mal englisch predigen sollen, verkriechen sie sich unter der Kasel. In Stuttgart mußte ich dann auch manchmal in die Bütt. Wobei vorher niemand meine Texte gesehen hat...

[John Grantham]

Witzigerweise mußte ich Samstag selber eine Predigt zu dem Thema halten, denn das war der Tag für unseren englischen Gottesdienst und ich bin derjenige, der im Englisch mächtig genug ist, die Predigt zu machen

Well done, mate! I suggest the title "Basball Perichoresis"

Or "Who's on first, Holy Trinity variant".

Falls man nicht weiß, wovon ich rede, "Who's On First" ist ein alter Klassiker von Baseball-Humor von Abbott & Costello.

Hier als Text:

http://www.baseball-almanac.com/humor4.shtml

Oder auch als Video:

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Die Alt-Katholiken sind doch alle gleich. Aufs Bild mit dem Erzbischof von Canterbury wollense alle, aber wennse mal englisch predigen sollen, verkriechen sie sich unter der Kasel. In Stuttgart mußte ich dann auch manchmal in die Bütt. Wobei vorher niemand meine Texte gesehen hat...

Na jaaaaaa, in diesem Fall sind sie aber entschuldigt. Der Pfarrer macht die sonstigen Teile schon auf Englisch (also wo er nur vorlesen muß), nur er kann nicht so gut ex tempore auf Englisch sprechen (jedenfalls wäre eine Predigt für ihn und für alle Anwesenden eine Qual). Schade eigentlich, weil er auf Deutsch hervorragend predigen kann.

Es ist schon einfacher, wenn ich als "native speaker" die Predigt übernehme, zumal es mir auch schon Spaß macht. Eine andere Frau aus der Gemeinde könnte u.U. die Predigt übernehmen (sie macht auch die deutschen Wortgottesdienste, wenn der Pfarrer nicht da ist) aber mal ehrlich, es ist einfach am sinnvollsten, wenn ich es mache.

Wir haben aber in nächster Zeit einen theologischen Praktikanten -- einen Amerikaner, der aber in der Church of England ist (don't ask, I don't get it myself) -- der evtl. die Predigten zeitweise machen könnte/sollte.

Und, es muß gesagt werden, wir Anglikaner sind echt kacke, wenn es um Deutschkenntnisse geht. Ich staune immer wieder, wie wenig Deutsch die meisten Anglikaner in Deutschland sprechen können, auch die Geistlichen. Echt ein Hammer und auch ein mögliches operatives Hindernis für eine künftige vollständige Einheit mit den Alt-Katholiken. *seufz*

Aber zurück zum eigentlichen Thema. Die Dreifaltigkeit ist so 'ne Sache, die viele Fallen aufstellt. Manchmal habe ich das Gefühl, daß man z.B. die Einheit Gottes schnell ausblenden kann, daß man zu sehr in die drei Einzelteile der Dreifaltigkeit hinein denken kann, und zu viele Gedanken um deren Beziehungen unter sich machen kann (z.B. um den Streit um Filioque).

Deswegen versuche ich eher auf die Einheit zu konzentrieren und auf die Auswirkungen dieser Einheit zu denken, so wie z.B. Dein Musikmodell (wie ein Chor) oder die Kommunität wie in meiner Predigt. So kann man zumindest den Fallen der Details der Dreifaltigkeit entkommen, aber doch davon profitieren und davon lernen.

Cheers,

John

[Linus]

Duhu - wir zerreißen niemanden... wir verspeisen euch genüsslich zum Frühstück...

wir sind ja kultiviert.

Li*HerrOber,bitteeineMotorsägefürdaszäheenglischeMenschenfleisch*nus

[John Grantham]

Duhu - wir zerreißen niemanden... wir verspeisen euch genüsslich zum Frühstück...

wir sind ja kultiviert.

Li*HerrOber,bitteeineMotorsägefürdaszäheenglischeMenschenfleisch*nus

Zäh? ZÄH? Ich bin beleid...äh...jaaaaa, wir sind super zäh, also wir schmecken überhaupt nüscht, man beißt sich nur fest. Aber die Reformierten in der Schweiz, die sind suuuuper zart von der ganzen Milchschokolade.

*schnellwiederontopic* Die Dreifaltigkeit, meine Damen und Herren! Ist eine tolle Wurst!

Cheers,

John

[Linus]

Zäh? ZÄH? Ich bin beleid...äh...jaaaaa, wir sind super zäh, also wir schmecken überhaupt nüscht, man beißt sich nur fest. Aber die Reformierten in der Schweiz, die sind suuuuper zart von der ganzen Milchschokolade.

also wie ich zur Hochzeit meiner Cousine in London war, war jedes Essen einfach nur teuer, und das fleisch zäh. (Da ist sogar unser verdammtes totgebackenes Wiener schnitzel ein Haubengericht dagegen gewesen)

*schnellwiederontopic* Die Dreifaltigkeit, meine Damen und Herren! Ist eine tolle Wurst!

Zzzt. ich wußts: Häretiker! Gott Vater Sohn und Heilige Wurst oder wie?

[John Grantham]

Zäh? ZÄH? Ich bin beleid...äh...jaaaaa, wir sind super zäh, also wir schmecken überhaupt nüscht, man beißt sich nur fest. Aber die Reformierten in der Schweiz, die sind suuuuper zart von der ganzen Milchschokolade.

also wie ich zur Hochzeit meiner Cousine in London war, war jedes Essen einfach nur teuer, und das fleisch zäh. (Da ist sogar unser verdammtes totgebackenes Wiener schnitzel ein Haubengericht dagegen gewesen)

Tja, ich würde das gleiche von fast allen europäischen Fleischprodukten sagen. Ißt Ihr alle Schuhleder oder was?

Ich kaufe lieber argentinisch. ¡Sí señor, el toro es muy bueno!

*schnellwiederontopic* Die Dreifaltigkeit, meine Damen und Herren! Ist eine tolle Wurst!

Zzzt. ich wußts: Häretiker! Gott Vater Sohn und Heilige Wurst oder wie?

Nee nee nee, das ist die deutsche Variante. Wir haben Father, Son and Holy Goat. Bääääääh!

Cheers,

John

[Raimund J.]

Also ich habe in London jedesmal hervorragend gegessen... ob beim Inder, Pakistani oder Italiener, immer wars lecker OK, auch am Themseufer (gleich jenseits der Tower Bridge) kann man sehr gut essen.

P.S. Sollte ich tatsächlich demnächst das Glück haben, mal wieder nach London reisen zu können: Wo kann man eigentlich römisch-katholischen Gottesdienst mitfeiern? (den Even-Song in St.Pauls werde ich selbstverständlich auch anhören).

[Samuel]

Well done, preacher! Ich glaube, bei der Predigt ist etwas Wichtiges über die Dreifaltigkeit rübergekommen (und dabei ist mir aufgefallen, dass ich bei meiner Predigt viel zu kompliziert war).
Allerdings: "Die spannende Geschichte von der Entstehung dieser Predigt" darf man nicht all zu oft erzählen.

[John Grantham]

Well done, preacher! Ich glaube, bei der Predigt ist etwas Wichtiges über die Dreifaltigkeit rübergekommen (und dabei ist mir aufgefallen, dass ich bei meiner Predigt viel zu kompliziert war).
Allerdings: "Die spannende Geschichte von der Entstehung dieser Predigt" darf man nicht all zu oft erzählen.

Danke für die Blumen. Es hat aber sehr viel Spaß gemacht, die Predigt zu schreiben und zu machen. Ich habe einen Baseball und eine Baseball-Mütze auch mitgebracht und an der passenden Stelle ("so let's talk about baseball") ausgerückt, als Geck, und das sorgte schon für eine Überraschung (und alle grinsten). Ich glaube, die Botschaft kam aber umso besser rüber, als sie merkten, daß sie "von hinten rum" kam.

Also einen Teil der Idee habe ich aus einer Predigt von +David Hamid bekommen (er ist anglikanischer Suffraganbischof in Europa und hat unseren Sohn getauft, zufälligerweise am Dreifaltigkeitssonntag vor ein paar Jahren). Ich weiß nicht mehr so richtig, was er in der Predigt gesagt hat, aber die Vorstellung von der Dreifaltigkeit als Gegenteil von Einsamkeit ist bei mir hängen geblieben.

Der Rest ist tatsächlich passiert (Digitalkabelfernsehen, Baseball, usw.) und der Text fiel mir so spontan ein, als wir ein Spiel zum ersten Mal zusammen geguckt haben, mit dem Text in einem fast kompletten Zustand (wobei unser Pfarrer ein paar kleine Vorschläge bzgl. Abschluß gemacht hat um die Verbindung zwischen Gemeinschaft und Kirche klarer zu machen).

Vielleicht war es ein Zeichen, daß eines der beiden Teams im Spiel die Los Angeles Angels waren.

(Dummerweise verloren die Angels aber 12:0. Na ja. Man kann's nicht ganz perfekt haben.)

Cheers,

John

[Linus]

Tja, ich würde das gleiche von fast allen europäischen Fleischprodukten sagen. Ißt Ihr alle Schuhleder oder was?

You don't know "styriabeef", do you? (Ist echt lecker, aber auch sauteuer)

[John Grantham]

Tja, ich würde das gleiche von fast allen europäischen Fleischprodukten sagen. Ißt Ihr alle Schuhleder oder was?

You don't know "styriabeef", do you? (Ist echt lecker, aber auch sauteuer)

Na ja, das ist eben der Punkt. In den Staaten kriegst Du gutes Fleisch an fast jeder Theke. Nicht Gourmet-Qualität, aber gut. Hier muß ich dumm und dämlich suchen, und meist viel Geld ausgeben (z.B. für argentinisches Fleisch). Ich schaue auf die Rechnung und denke, das kann doch nicht wahr sein, vor allem bei der Qualität (mit Betonung auf Qual).

OK, umgekehrt kann man hier z.B. Käse- und Wurstsorten ohne Ende finden, und zwar von toller Qualität. Brot ist auch super. Solches kann man i.d.R. "drüben" nicht ohne Weiteres finden (jedenfalls nicht in einem gewöhnlichen Supermarkt, erst recht nicht außerhalb der Großstädten). Also beide Länder haben ihre Vorteile. Aber gerade wo man hierzulande von Eßkultur predigt, finde ich die Fleischqualität (und die immerwiederkommenden Skandale) recht...merkwürdig. Da stimmt was nicht.

Also wenn ich in den Staaten bin, sorge ich als Erstes dafür, daß ich einen saftigen Rindsteak in den Hals stecke (erstmal gegrillt, natürlich). Waiter, I'd like a slab of cow.

Oh! Topic ist Dreifaltigkeit! Gegrillt! Äh, nein, mit Salat! Äh, Mods, erschießt uns nicht, wir gehen zum Beichtvater, ja ja...Was?! Vierhunderttausend Rosenkränze? Ich kann den aber nicht! *heul*

Cheers,

John

[Linus]

Oh! Topic ist Dreifaltigkeit! Gegrillt! Äh, nein, mit Salat! Äh, Mods, erschießt uns nicht, wir gehen zum Beichtvater, ja ja...Was?! Vierhunderttausend Rosenkränze? Ich kann den aber nicht! *heul*

Nu. 1. latein - da gehts schneller 2. wenn nicht gesagt wurde welcher: Barmherzigkeitsrosenkranz. geht noch schneller.
Zum Rest: Schwanitz sagt ja: Amis haben ein totes Verhältnis zum Käse (eingepackt, und verschweißt) Franzosen ein lebendiges: der darf herumstehen und atmen, und seinen Duft verströmen. und zum Brot: Wenn meine Tante (klassische Kriegsbraut - Gott hab sie selig) in Europa war, ist sie immer mit 12 kg Brot wieder heimgefahren.

[Stephen Dedalus]

P.S. Sollte ich tatsächlich demnächst das Glück haben, mal wieder nach London reisen zu können: Wo kann man eigentlich römisch-katholischen Gottesdienst mitfeiern? (den Even-Song in St.Pauls werde ich selbstverständlich auch anhören).

Also, ich würde natürlich zuerst anglikanische Kirchen empfehlen, außer St. Paul's gibt es noch eine Reihe von Kirchen, wo es sich wirklich lohnt, hinzugehen (All Saints Margaret Street oder St Bartholomew the Great).

Römisch-katholisch ist natürlich Westminster Cathedral (Nähe Victoria) oder - sehr traditionell, mit herrlicher Musik aber meist miesen Predigten - das Brompton Oratory Nähe South Kensington.

[Linus]

das Brompton Oratory Nähe South Kensington.

das Hier?http://en.wikipedia.org/wiki/Brompton_Oratory


Sitzt da nicht die KEL Gregoriana?.
Da wollt ich immer schon mal hin....

[overkott]

Wie kann man Gott als Dreifaltigkeit verstehen?

Unser Pfarrer hat gestern in seiner Predigt (Thema war hauptsächlich: Kann man sich ein Bild von Gott machen?) zum Dreifaltigkeitssonntag etwas, wie ich finde, sehr treffendes gesagt: "wenn man das alles erklären, analysieren, darstellen und verstehen könnte, wäre es ja kein Gott mehr...".

Ja, das hat der Pfarrer von Niederehe - wahrlich nicht das unbedeutenste Kaff im Bistum Trier, lebte da doch einst der heiligen Hermann-Josef von Steinfeld - auch gesagt und bezog es auf Augustinus: "Würde man das Geheimnis erklären, wäre ER kein Gott mehr." Überhaupt hat der Pfarrer so leise und geistreich gepredigt, als wäre er auf den Namen Bonaventura getauft worden.

[overkott]

Natürlich kann man die Predigt des Pfarrers weiterdenken und fragen: Ist ER ein Mann?

Das aber hieße das Geheimnis der Dreifaltigkeit zu missverstehen.

Die große Theresa hatte eine Vision, in der sie die Dreifaltigkeit in einer Flamme der Liebe sah.

Benedikt XVI hat unmissverständlich klargemacht, dass die Liebe nicht bloß eine Idee oder nur ein abstraktes Prinzip ist, sondern im Geheimnis der Dreifaltigkeit zutiefst personal.

Johannes Paul II. hat die personale Liebe Gottes als Familie beschrieben: Gott ist in sich Familie.

Der heilige Bonaventura hat deutlich gemacht, dass Jesus Christus aus dem Vater und dem Heiligen Geist durch Generation und Inspiration hervorgeht, also Gezeugter und Gehauchter ist.

Dass wir Christen Gott als erste Ursache und Urheber des Lebens als familiale Keimzelle begreifen, in der sich der Vater und der Geist im Sohn entfalten und spiegeln, ist natürlich und liegt klar auf der Hand.

Gerade dass Geheimnis der heiligen Dreifaltigkeit bewahrt vor der Instrumentalisierung der Theologie durch Machismo und Marianismo.

[Pelikan]

Der heilige Bonaventura hat deutlich gemacht, dass Jesus Christus aus dem Vater und dem Heiligen Geist durch Generation und Inspiration hervorgeht, also Gezeugter und Gehauchter ist.

Hä? Der Sohn gehaucht? Das klingt reichlich schräg. Hast du ein Zitat?

[overkott]

Der heilige Bonaventura hat deutlich gemacht, dass Jesus Christus aus dem Vater und dem Heiligen Geist durch Generation und Inspiration hervorgeht, also Gezeugter und Gehauchter ist.

Hä? Der Sohn gehaucht? Das klingt reichlich schräg. Hast du ein Zitat?

Anima igitur credens, sperans et amans Iesum Christum, qui est Verbum incarnatum, increatum et inspiratum...

Bonaventura, Itinerarium IV,3

"Verbum inspiratum" als Name und Ausdruck für Christus wird in Theologie und Philosophie traditionell mit "gehauchtes Wort" übersetzt.

Das Wort Hauchung wird im Katechismus (KKK 246) auf den Heiligen Geist bezogen und erklärt, dass der Geist aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht. Ähnlich auch in diesem philosophischen Text:

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/impr ... 80403.html

Dass aber der Sohn als Verbum inspiratum aus dem Vater und dem Heiligen Geist hervorgeht, ergibt sich aus der Weihnachtsgeschichte nach Mt 1,18 und Lk 1,35.

Christus als Verbum inspiratum ist nach dem Katechimus auch die Gegenwart Gottes im Herzen des Gläubigen (KKK 689):

Der Geist des Sohnes [Vgl. Gal 4,6], den der Vater in unsere Herzen gesandt hat, ist wirklich Gott. Mit dem Vater und dem Sohn eines Wesens, läßt er sich weder im inneren Leben der Dreifaltigkeit noch als Gabe der Liebe für die Welt von ihnen trennen. Die Kirche betet die lebendigmachende, wesensgleiche und untrennbare heiligste Dreifaltigkeit an; ihr Glaube bekennt jedoch auch, daß sich die Personen voneinander unterscheiden. Wenn der Vater sein Wort sendet, dann sendet er stets auch seinen Hauch - es ist eine gemeinsame Sendung, in der der Sohn und der Heilige Geist sich voneinander unterscheiden, aber nicht voneinander trennen lassen. Christus erscheint, das sichtbare Bild des unsichtbaren Gottes, aber es ist der Heilige Geist, der ihn offenbart. [Hervorhebung durch mich]

[Irenaeus]

Ich versuche die Erklärung mit dem Beispiel von Hans Küng: Das absolute Geheimnis Gottes, das wir Gottvater nennen, das ist Gott über uns. Aber er ist nicht nur über uns, sondern in Jesus neben und mit uns. Und Gott in uns, das ist das, was wir unter dem Heiligen Geist verstehen.

Ich hoffe, ich habe das einigermassen richtig wiedergegeben. Ich hab es aus einer Predigt mitgenommen und es ist mir in Erinnerung geblieben.

sofaklecks

Finde ich sehr gut!

Ansonsten denke ich bei dem Thema Dreifaltigkeit auch immer an die Allmacht Gottes, Gott sind nun mal Dinge möglich, die wir mit unserem begrenzten Menschenverstand nicht fassen können.

[Irenaeus]

Tja, ich würde das gleiche von fast allen europäischen Fleischprodukten sagen. Ißt Ihr alle Schuhleder oder was?

You don't know "styriabeef", do you? (Ist echt lecker, aber auch sauteuer)

Oh! Topic ist Dreifaltigkeit! Gegrillt! Äh, nein, mit Salat! Äh, Mods, erschießt uns nicht, wir gehen zum Beichtvater, ja ja...Was?! Vierhunderttausend Rosenkränze? Ich kann den aber nicht! *heul*

Cheers,

John

... ich würde sagen, zur Buße reicht eine Allerheiligenlitanei und nach jeder Anrufung ein schmerzhafter Rosenkranz . Auf Knien, bitte!

[Irenaeus]

Duhu - wir zerreißen niemanden... wir verspeisen euch genüsslich zum Frühstück...

Ei, ich habe aber kaum Speck auf den Rippen. Die Lutheraner schmecken doch bestimmt vieeeeeel besser!

Cheers,

John

ich mag Alt-Katholiken.... ich schaff nur nie nen ganzen )))))))))