Kreuzgang

Pilgerer hat geschrieben:

Marcus hat geschrieben:Nachdem Rom Luther rehabilitiert haben wird, sollte der Heilige Stuhl noch ein weiteres Zeichen der Ökumene setzen und mich zum Bischof von Mainz ernennen. Weihehindernisse wären mir auch keine bekannt. Zumindest dürfte ich als unverheirateter Mann den Mindestanforderungen genügen. Und weniger katholisch als der bisherige Amtsinhaber würde ich voraussichtlich auch nicht lehren. In Zeiten der Leiharbeit sollte es ja arbeitsrechtlich möglich sein, sich neue Bischöfe von den „jüngeren Brüdern“ auszuleihen...

Welchen Luther soll Rom denn rehabilitieren: den von 1520 oder den im Jenseits?

Egal,

Luther wird sowieso überbewertet.

Rehabilitation wird auch überbewertet.

Überbewertung wird generell überbewertet.

civilisation hat geschrieben:Martin Mosebach: Atheismus eine Folge Luthers
http://gloria.tv/?media=281294

Mosebachs Äußerungen greifen natürlich in mancherlei Hinsicht zu kurz.
Sie haben aber auch nicht genügend Substanz, um hier darüber diskutieren
zu müssen.

Den Eindruck hatte ich bei Mosebach allerdings schon immer.

Pilgerer hat geschrieben:Welchen Luther soll Rom denn rehabilitieren: den von 1520 oder den im Jenseits?

Hat der sich etwa verdoppelt?
Einer war doch schon schlimm genug!

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:Martin Mosebach: Atheismus eine Folge Luthers
http://gloria.tv/?media=281294

Mosebachs Äußerungen greifen natürlich in mancherlei Hinsicht zu kurz.
Sie haben aber auch nicht genügend Substanz, um hier darüber diskutieren
zu müssen.

Mosebach ist ein Ästhet, der m.E. keine substantielle theologische Debatte anstoßen möchte, sondern lediglich auf richtige Richtungen hinweist.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:Martin Mosebach: Atheismus eine Folge Luthers
http://gloria.tv/?media=281294

Mosebachs Äußerungen greifen natürlich in mancherlei Hinsicht zu kurz.
Sie haben aber auch nicht genügend Substanz, um hier darüber diskutieren
zu müssen.

Tatsächlich waren die evangelischen Christen in Deutschland stärker für Nationalismus, Kaisertum, Führer etc. zu gewinnen als katholische. Vielleicht hängt das stark damit zusammen, dass die politische Autorität in der klassichen lutherischen Lehre sehr hoch steht und Ungehorsam gegenüber ihr zugleich Ungehorsam gegenüber Gott ist. Darum haben (lutherische) Protestanten immer dem jeweiligen Herrscher gehorcht, ob es der Kaiser, der Reichspräsident, der Führer oder der Ziegenbart war. Der Kommunismus hat allerdings die Eigenart, jede Religion zu verdrängen, weil er selbst eine Art Religion ist und religiöse Bedürfnisse bedient. Darum ist es verständlich, dass das ehemals kommunistische Deutschland jetzt unreligiös ist. Sie haben nichts mehr, an das sie glauben könnten.

Doch - den Mammon!

Pilgerer hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:Martin Mosebach: Atheismus eine Folge Luthers
http://gloria.tv/?media=281294

Mosebachs Äußerungen greifen natürlich in mancherlei Hinsicht zu kurz.
Sie haben aber auch nicht genügend Substanz, um hier darüber diskutieren
zu müssen.

Tatsächlich waren die evangelischen Christen in Deutschland stärker für Nationalismus, Kaisertum, Führer etc. zu gewinnen als katholische. Vielleicht hängt das stark damit zusammen, dass die politische Autorität in der klassichen lutherischen Lehre sehr hoch steht und Ungehorsam gegenüber ihr zugleich Ungehorsam gegenüber Gott ist. Darum haben (lutherische) Protestanten immer dem jeweiligen Herrscher gehorcht, ob es der Kaiser, der Reichspräsident, der Führer oder der Ziegenbart war. Der Kommunismus hat allerdings die Eigenart, jede Religion zu verdrängen, weil er selbst eine Art Religion ist und religiöse Bedürfnisse bedient. Darum ist es verständlich, dass das ehemals kommunistische Deutschland jetzt unreligiös ist. Sie haben nichts mehr, an das sie glauben könnten.

Der Eingangssatz ist schon falsch und müsste eigentlich lauten:

Tatsächlich waren die [Kulturprotestanten] in Deutschland stärker für Nationalismus, Kaisertum, Führer etc. zu gewinnen als katholische [Christen].

Außerdem haben die aufrechten ev.-luth. Christen vor allem im 19. Jahrhundert unter Beweis gestellt, dass sie ihren evangelischen Glauben höher achten als ihr staatsbürgerliches Gehorsam. Man nennt diese heute Altlutheraner. Und auch die Vertreter der lutherischen Orthodoxie haben sich nicht einfach vom Staat einverleiben lassen, sondern für ihre Glaubensüberzeugungen gekämpft. Ebenso wären die Vertreter der Bekennenden Kirche und noch andere zu nennen.

anneke6 hat geschrieben:Den Eindruck hatte ich bei Mosebach allerdings schon immer.

Ich auch! Viel Ästhetik und Gefühl, wenig substanzielles.

Radio Vatikan hat geschrieben:Österreich: Katholiken und Evangelische würdigen Luther

Nach Jahrhunderten der Zerstrittenheit über seine Person können die katholische und evangelische Kirche Martin Luther heute „gemeinsam als Zeugen des Evangeliums, Lehrer im Glauben und Rufer zur geistlichen Erneuerung“ würdigen. Das hat der Linzer Bischof Manfred Scheuer in seinem Grußwort bei der Ökumenischen Sommerakademie im Stift Kremsmünster betont. [...]

Haben sich die Aussagen Luthers in den letzten Jahren geändert? Oder wieso kann man ihn plötzlich "heute" als gemeinsamen Glaubenslehrer würdigen? Aber ich weiß schon, bloß nicht die Friede-Freude-Eierkuchen-Ökumene mit so lästigen Dingen wie Wahrheit und Lehre stören.

HeGe hat geschrieben:

Radio Vatikan hat geschrieben:Österreich: Katholiken und Evangelische würdigen Luther

Nach Jahrhunderten der Zerstrittenheit über seine Person können die katholische und evangelische Kirche Martin Luther heute „gemeinsam als Zeugen des Evangeliums, Lehrer im Glauben und Rufer zur geistlichen Erneuerung“ würdigen. Das hat der Linzer Bischof Manfred Scheuer in seinem Grußwort bei der Ökumenischen Sommerakademie im Stift Kremsmünster betont. [...]

Haben sich die Aussagen Luthers in den letzten Jahren geändert? Oder wieso kann man ihn plötzlich "heute" als gemeinsamen Glaubenslehrer würdigen? Aber ich weiß schon, bloß nicht die Friede-Freude-Eierkuchen-Ökumene mit so lästigen Dingen wie Wahrheit und Lehre stören.

Holt mal die Schmalkaldischen raus....durcharbeiten und dann Hand in Hand durchs Märchenland.

Warum die Schmalkaldischen von 1537?
Weil In diesen Artikeln Luther 1537 seine Lehre zusammenfasste, bei der er auch angesichts des Todes bleiben wollte. Sie sind sozusagen sein theologisches Testament.

Den Luther gibt es heute als Playmobilfigur und Einkaufswagenchip. Seine Lehre aber immer noch in den "Schmalkaldischen".

HeGe hat geschrieben:

Radio Vatikan hat geschrieben:Österreich: Katholiken und Evangelische würdigen Luther

Nach Jahrhunderten der Zerstrittenheit über seine Person können die katholische und evangelische Kirche Martin Luther heute „gemeinsam als Zeugen des Evangeliums, Lehrer im Glauben und Rufer zur geistlichen Erneuerung“ würdigen. Das hat der Linzer Bischof Manfred Scheuer in seinem Grußwort bei der Ökumenischen Sommerakademie im Stift Kremsmünster betont. [...]

Haben sich die Aussagen Luthers in den letzten Jahren geändert? Oder wieso kann man ihn plötzlich "heute" als gemeinsamen Glaubenslehrer würdigen? Aber ich weiß schon, bloß nicht die Friede-Freude-Eierkuchen-Ökumene mit so lästigen Dingen wie Wahrheit und Lehre stören.

"Haben sich die Aussagen Luthers in den letzten Jahren geändert?"

Die Aussagen können sich in den letzten Jahren nicht geändert haben, weil Luther ja bekanntlich schon tot ist.

Die theologischen Aussagen haben sich aber - wie jede Theologie - weiter entwickelt.

geht nicht. weil Martin Luther (wie oben zu Recht erwähnt) tot ist.

also: die Bannandrohungsbulle ("Erhebe Dich, Herr, eine Wildsau will Deinen Weinberg verwüsten", den Text mag ich irgendwie) ist gegenstandslos geworden mit dem Tod Martin Luthers. Deswegen ist es schlichtweg nicht möglich, diese "aufzuheben".

Petrus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 4. Juni 2020, 13:45

geht nicht. weil Martin Luther (wie oben zu Recht erwähnt) tot ist.

also: die Bannandrohungsbulle ("Erhebe Dich, Herr, eine Wildsau will Deinen Weinberg verwüsten", den Text mag ich irgendwie) ist gegenstandslos geworden mit dem Tod Martin Luthers. Deswegen ist es schlichtweg nicht möglich, diese "aufzuheben".

Ich nehme an, hier im Forum ist das den meisten klar. Ob du damit aber die Mitglieder des Ökumenekreises überzeugst, wenn sie vor dir stehen, in ihre selbstgebatikten Tücher schneuzen und mit tränenerstickter Stimme über die Unbarmherzigkeit der bösen Kirche jammern, wage ich zu bezweifeln.

HeGe hat geschrieben: ↑

Donnerstag 4. Juni 2020, 13:29

Ökumene-Kreis bittet Papst: Bannbulle gegen Luther zurücknehmen

Der Papstgott hat doch den Luther schon halb rehabilitiert. Diese Leute , damit meine ich den jetzigen Papst, haben doch keine Ahnung über Luther. Papst Benedikt hatte die schon, denn er hat das Institut, wo Lutherforschung getrieben wird, (Name fällt mir grad nicht ein) im Südschwarzwald mit begründert.

HeGe hat geschrieben: ↑

Donnerstag 4. Juni 2020, 13:56

Petrus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 4. Juni 2020, 13:45

geht nicht. weil Martin Luther (wie oben zu Recht erwähnt) tot ist.

also: die Bannandrohungsbulle ("Erhebe Dich, Herr, eine Wildsau will Deinen Weinberg verwüsten", den Text mag ich irgendwie) ist gegenstandslos geworden mit dem Tod Martin Luthers. Deswegen ist es schlichtweg nicht möglich, diese "aufzuheben".

Ich nehme an, hier im Forum ist das den meisten klar. Ob du damit aber die Mitglieder des Ökumenekreises überzeugst, wenn sie vor dir stehen, in ihre selbstgebatikten Tücher schneuzen und mit tränenerstickter Stimme über die Unbarmherzigkeit der bösen Kirche jammern, wage ich zu bezweifeln.

Die Bannandrohungsbulle "Exsurge Domine" vom 15. Juni 1520 mit der lehramtlichen (und nicht-reformierbaren) Verurteilung von 41 Irrtümern aus den Werken Luthers, und die eigentliche Bannbulle "Decet Romanum Pontificem" vom 3. Januar 1521 sind zu unterscheiden.
Luther hatte am 10. Dezember 1520 die erste Bulle öffentlich verbrannt, was seiner Sache nicht förderlich war.

Edi hat geschrieben: ↑

Donnerstag 4. Juni 2020, 15:12

HeGe hat geschrieben: ↑

Donnerstag 4. Juni 2020, 13:29

Ökumene-Kreis bittet Papst: Bannbulle gegen Luther zurücknehmen

Der Papstgott hat doch den Luther schon halb rehabilitiert. Diese Leute , damit meine ich den jetzigen Papst, haben doch keine Ahnung über Luther. Papst Benedikt hatte die schon, denn er hat das Institut, wo Lutherforschung getrieben wird, (Name fällt mir grad nicht ein) im Südschwarzwald mit begründert.

Gustav-Siewerth-Akademie

ja.

Alma von Stockhausen, Engelwerk, Filbinger, Graf Zeppelin (Medjugorje)

die Szene ist überschaubar.

HeGe hat geschrieben: ↑

Donnerstag 4. Juni 2020, 13:56

Petrus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 4. Juni 2020, 13:45

geht nicht. weil Martin Luther (wie oben zu Recht erwähnt) tot ist.

also: die Bannandrohungsbulle ("Erhebe Dich, Herr, eine Wildsau will Deinen Weinberg verwüsten", den Text mag ich irgendwie) ist gegenstandslos geworden mit dem Tod Martin Luthers. Deswegen ist es schlichtweg nicht möglich, diese "aufzuheben".

Ich nehme an, hier im Forum ist das den meisten klar.

Hoffentlich ist das den meisten nicht klar, denn es wäre eine falsche Auffassung. Selbstverständlich kann auch die Exkommunikation von Toten aufgehoben werden!
=> https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=481898#p481898

Bei Luther ist eine solche Aufhebung jedoch völlig ausgeschlossen: https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=481559#p481559

Petrus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 4. Juni 2020, 13:45

geht nicht. weil Martin Luther (wie oben zu Recht erwähnt) tot ist.

also: die Bannandrohungsbulle ("Erhebe Dich, Herr, eine Wildsau will Deinen Weinberg verwüsten", den Text mag ich irgendwie) ist gegenstandslos geworden mit dem Tod Martin Luthers. Deswegen ist es schlichtweg nicht möglich, diese "aufzuheben".

Wenn sie 'runtergefallen wäre, dann könnte man sie auch aufheben.

Ist sie aber nich'!

Da Dr. Martin mit gößter Wahrscheinlichkeit katholischer war, als heute viele Bischöfe, könnte man es vielleicht doch. Schließlich sind jetzt ja auch die Götzen der Völker legitimiert.

Gamaliel hat geschrieben: ↑

Freitag 5. Juni 2020, 05:57

HeGe hat geschrieben: ↑

Donnerstag 4. Juni 2020, 13:56

Petrus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 4. Juni 2020, 13:45

geht nicht. weil Martin Luther (wie oben zu Recht erwähnt) tot ist.

also: die Bannandrohungsbulle ("Erhebe Dich, Herr, eine Wildsau will Deinen Weinberg verwüsten", den Text mag ich irgendwie) ist gegenstandslos geworden mit dem Tod Martin Luthers. Deswegen ist es schlichtweg nicht möglich, diese "aufzuheben".

Ich nehme an, hier im Forum ist das den meisten klar.

Hoffentlich ist das den meisten nicht klar, denn es wäre eine falsche Auffassung. Selbstverständlich kann auch die Exkommunikation von Toten aufgehoben werden!
=> https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=481898#p481898

Bei Luther ist eine solche Aufhebung jedoch völlig ausgeschlossen: https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=481559#p481559

Na ja, da geht es ja nicht um eine Aufhebung der Exkommunikation an sich, sondern um Regelungen bezüglich der Rechtsfolgen, die die Exkommunikation posthum noch mit sich bringt. Das betrifft also weniger den Exkommunizierten, als die Lebenden.

Im Übrigen bezweifle ich, dass es dem Ökumenekreis darum geht, den Leichnam Luthers auf einen katholischen Friedhof umbetten zu dürfen, denen geht es um eine Akzeptanz seiner Irrlehren. Also eine Installation als "gemeinsamer Lehrer im Glauben" (© Kardinal Lehmann).

welches Zerrbild eines Ökmenekreises (meine Meinung zu Deiner Schilderung, HeGe) hast Du denn kennengelernt? Kannst Du Näheres dazu erzählen? (neugierig).

Also, Batik hin, Batik her: Ich würde halt dort sachlich die Position des röm.-kath. Kirchenrechts darstellen und ins Gespräch kommen (da bin ich mir, soweit ich mich kenne, sicher - als Konvertit kenne ich viele "Kirchensprachen", auch die Sprache des Anderen).

Zu Deinem Stichwort "Ökumenekreis": Wichtig finde ich es, miteinander ins Gespräch zu kommen, und in persönlicher Begegnung zu merken: "Oh - das sind auch Menschen!" (Zur Erläuterung: Als Kind hat mich mein Vater "aufgeklärt" (ernsthaft!): "Du, Peter, ich will Dir was sagen. Die Katholiken sind alle falsch. Denen kannst Du nur bis zu einem bestimmten Punkt trauen." ich nahm dieses Statement entgegen. Das waren noch Zeiten )

Zum Thema "Ökumene" (ich hoffe, ich werde hier nicht allzusehr OT): Übernatürlich erscheinende Phänomene haben oft natürliche Ursachen. Es geht - wie oft bei uns Menschen - schlicht um Macht, und um Geld. Dazu zwei Beispiele:

1) Macht: Ökumenischer Rat der Kirchen. Dort hat jede, noch so kleine, "Kirche" (ich schreibe das in Anführungszeichen, weil es ja nur eine Kirche gibt) hat dort mindestens einen Sitz und eine Stimme. Wenn nun zwei kleine "Kirchen" fusionieren, haben sie nicht zwei Stimmen und zwei Stimmen, sondern nur einen Sitz und eine Stimme.

2) Geld. Es gab mal in München ein Pilotprojekt, Eine ökumenische Sozialstation (Caritas und Diakonie gemeinsam): Das Projekt scheiterte daran, dass keine Seite der anderen ihre Zahlen vorlegen wollte.

soviel für heute dazu.

Einen gesegneten Sonntag wünscht uns, Euch, und Allen
der Petrus

Petrus hat geschrieben: ↑

Sonntag 7. Juni 2020, 08:37

Wichtig finde ich es, miteinander ins Gespräch zu kommen, und in persönlicher Begegnung zu merken: "Oh - das sind auch Menschen!"

Insbesondere dann gilt es den Geist der Unterscheidung zu Rate zu ziehen, denn

• es gibt Menschen, die mit Gott leben und

• es gibt Menschen, die ohne Gott leben und

• es gibt Menschen, die gegen Gott leben

Nur 'mal so als Anregung, du Apostelfürst!

Franziskus ist Papst, also sollte Luther rehabilitiert und kanonisiert werden.

Siard hat geschrieben: ↑

Sonntag 7. Juni 2020, 21:05

Franziskus ist Papst, also sollte Luther rehabilitiert und kanonisiert werden.

Non sequitur!

Raphael hat geschrieben: ↑

Sonntag 7. Juni 2020, 11:16

Petrus hat geschrieben: ↑

Sonntag 7. Juni 2020, 08:37

Wichtig finde ich es, miteinander ins Gespräch zu kommen, und in persönlicher Begegnung zu merken: "Oh - das sind auch Menschen!"

Insbesondere dann gilt es den Geist der Unterscheidung zu Rate zu ziehen, denn

• es gibt Menschen, die mit Gott leben und

• es gibt Menschen, die ohne Gott leben und

• es gibt Menschen, die gegen Gott leben

Nur 'mal so als Anregung, du Apostelfürst!

Wie definierst du „mit“, „ohne“ und „gegen“ Gott leben?
Lebt aus deiner Sicht ein nicht römisch-katholischer Christ gegen Gott, weil er verschiedene Glaubensansichten der Römer Kirche nicht 1 zu 1 teilt? Oder bedeutet eine Abweichung von der Lehre Roms aus deiner Sicht bereits ein mindestens partielles Leben ohne Gott? Oder habe ich dich ganz einfach nicht verstanden?

Zur Grundfrage dieses Stranges: Mir als evangelischem Christ ist es egal, ob die römisch-katholische Kirche Martin Luther rehabilitiert. Es gibt nun einmal Unterschiede zwischen Katholiken und Protestanten, mindestens soweit sie die Doktrin ihrer jeweiligen Kirche ernst nehmen und nicht bloss als Gedankenspiel verstehen. Dies steht einem Dialog im gegenseitigen Respekt und unter Suche und Anerkennung von Gemeinsamkeiten und Differenzen nicht entgegen. Ein Dialog muss und soll nicht zu einem gleichgültigen „Friede, Freude, Eierkuchen“ führen.

Granuaile hat geschrieben: ↑

Montag 8. Juni 2020, 09:14

Wie definierst du „mit“, „ohne“ und „gegen“ Gott leben?

Zunächst: Ich definiere gar nicht, sondern die Kirche definiert.

Ein ökumenischer Dialog, der sich zum Ziel setzt, herauszufinden, daß der Gegenüber ein Mensch ist - so der Sinngehalt der obigen Einlassung des Foranten Petrus - braucht nicht statt zu finden, weil er überflüssig ist.

Im konfessionellen Disput ist herauszufinden, wo die Unterschiede im Glauben sind.
Und wenn die Unterschiede so gravierend sind, daß sie eine Gemeinschaft ausschließen, dann ist auch dies festzustellen.
Des Weiteren sind dann die Konsequenzen daraus zu ziehen.