Liturgische Mißbräuche - Pflicht zum Melden oder nicht?!

[overkott]

Ja, in der Vorabendmesse bin ich manchmal schrecklich müde, nicke bei der Predigt ein und fühle mich am Ende durch diese liturgische Form der Erholung doch beschenkt.

[Petra]

Ja, in der Vorabendmesse bin ich manchmal schrecklich müde, nicke bei der Predigt ein und fühle mich am Ende durch diese liturgische Form der Erholung doch beschenkt.

Na, wenn das mal nicht ein schwerwiegender liturgischer Mißbrauch ist, den jemand meldet.

@nikoalbert

Wenn in einer Messe Mutter Theresa die Predigt gehalten hätte, wäre das für dich auch inakzeptabel?

[Linus]

@nikoalbert

Wenn in einer Messe Mutter Theresa die Predigt gehalten hätte, wäre das für dich auch inakzeptabel?

Bin zwar nicht angesprochen, aber trotzdem: Ja. Vor oder nach der Messe kann sie dann erzählen wie erbauend es ist, Kranke zu pflegen, oder sonstwas.

[iustus]

Mein Vater, Gott hab ihn selig, hat mir immer gesagt:

"Der grösste Schuft im ganzen Land,
das ist und bleibt der Denunziant".

Willst du einer werden?

@die anderen

Eine Institution, in der jemand es als mögliche Sünde ansieht, seinen Bruder nicht zu denunzieren, vermittelt die (vielleicht unbeabsichtigt) falsche Masstäbe des Handelns?

sofaklecks

Immer dieser Käse vom "Denunzianten": A ertappt B bei einer Straftat. Wenn A diese zur Anzeige bringt, ist er nach Deiner Logik der größte Schuft im ganzen Land.

Also ganz langsam zum Mitdenken: Den "Denunzianten" gab es zu der Zeit, als in Deutschland ein verbrecherisches Regime regierte. Wer einen kleinen Witz über dieses Regime machte, am "Endsieg" zweifelte oder sonst etwas tat, das objektiv kein Unrecht war, und dieser wurde von seinem Nachbar angezeigt, dann war der Nachbar ein Denunziant.

Zeige ich aber objektives Unrecht an, dann bin ich alles andere als ein Denunziant, sondern ich sorge dafür, dass dieses objektive Unrecht abgestellt wird. Der Denunziant sorgt dafür, dass Unrecht erst geschieht.

Von "Denunziation" in der katholischen Kirche kann also nur sprechen, wer die Regeln der Kirche für die Regeln eines Unrechtssystems hält.

FAZIT: Ich verbitte mir, dass im Zusammenhang mit der Anzeige liturgischer Regelverletzungen von Denunziantentum gesprochen wird. Das ist eine Beleidigung.

[nikoalbert]

@nikoalbert

Wenn in einer Messe Mutter Theresa die Predigt gehalten hätte, wäre das für dich auch inakzeptabel?

Bin zwar nicht angesprochen, aber trotzdem: Ja. Vor oder nach der Messe kann sie dann erzählen wie erbauend es ist, Kranke zu pflegen, oder sonstwas.

Selbe Meinung.

[Udalricus]

Mein Vater, Gott hab ihn selig, hat mir immer gesagt:

"Der grösste Schuft im ganzen Land,
das ist und bleibt der Denunziant".

Willst du einer werden?

@die anderen

Eine Institution, in der jemand es als mögliche Sünde ansieht, seinen Bruder nicht zu denunzieren, vermittelt die (vielleicht unbeabsichtigt) falsche Masstäbe des Handelns?

sofaklecks

Immer dieser Käse vom "Denunzianten": A ertappt B bei einer Straftat. Wenn A diese zur Anzeige bringt, ist er nach Deiner Logik der größte Schuft im ganzen Land.

Also ganz langsam zum Mitdenken: Den "Denunzianten" gab es zu der Zeit, als in Deutschland ein verbrecherisches Regime regierte. Wer einen kleinen Witz über dieses Regime machte, am "Endsieg" zweifelte oder sonst etwas tat, das objektiv kein Unrecht war, und dieser wurde von seinem Nachbar angezeigt, dann war der Nachbar ein Denunziant.

Zeige ich aber objektives Unrecht an, dann bin ich alles andere als ein Denunziant, sondern ich sorge dafür, dass dieses objektive Unrecht abgestellt wird. Der Denunziant sorgt dafür, dass Unrecht erst geschieht.

Von "Denunziation" in der katholischen Kirche kann also nur sprechen, wer die Regeln der Kirche für die Regeln eines Unrechtssystems hält.

FAZIT: Ich verbitte mir, dass im Zusammenhang mit der Anzeige liturgischer Regelverletzungen von Denunziantentum gesprochen wird. Das ist eine Beleidigung.

Bringt die Sache ziemlich auf den Punkt, zumal ich mir sicher bin, dass viele derer, die vor "Denunziantentum" warnen, keine Hemmung hätten, traditionalistische Missbräuche wie Verweigerung der Handkommunion oder Nichtbenutzung des Volksaltares sofort zu melden.
Also: Gleiches Recht für alle, von Pflicht zu reden würde ich mich allerdings hüten.

[Petra]

....zumal ich mir sicher bin, dass viele derer, die vor "Denunziantentum" warnen, keine Hemmung hätten, traditionalistische Missbräuche wie Verweigerung der Handkommunion oder Nichtbenutzung des Volksaltares sofort zu melden.

Sehe ich anders. Die sind durchaus in der Lage, ihr Verhalten zu reflektieren.

[Ecce Homo]

....zumal ich mir sicher bin, dass viele derer, die vor "Denunziantentum" warnen, keine Hemmung hätten, traditionalistische Missbräuche wie Verweigerung der Handkommunion oder Nichtbenutzung des Volksaltares sofort zu melden.

Sehe ich anders. Die sind durchaus in der Lage, ihr Verhalten zu reflektieren.

Sagen wir lieber - sie sollten in der Lage sein, zu reflektieren...

[Walter]

Mein Vater, Gott hab ihn selig, hat mir immer gesagt:

"Der grösste Schuft im ganzen Land,
das ist und bleibt der Denunziant".

Willst du einer werden?

@die anderen

Eine Institution, in der jemand es als mögliche Sünde ansieht, seinen Bruder nicht zu denunzieren, vermittelt die (vielleicht unbeabsichtigt) falsche Masstäbe des Handelns?

sofaklecks

Immer dieser Käse vom "Denunzianten": A ertappt B bei einer Straftat. Wenn A diese zur Anzeige bringt, ist er nach Deiner Logik der größte Schuft im ganzen Land.

Zu deinem Beispiel, werter Justus, fiel mir spontan eine Weisung der Väter ein (Ap. Patrum 147):

Der Altvater Agathon befragte einmal den Altvater Alonios: »Wie kann ich Herr werden über meine Zunge, dass ich keine Lüge sage?« Altvater Alonios antwortete: »Wenn du nicht lügst, wirst du viele Sünden verschulden.« Jener fragte: »Wieso?« Der Altvater antwortete: »Siehe, zwei Männer haben in deiner Gegenwart einen Mord begangen. Der eine von ihnen ist in dein Haus geflogen. Der Beamte ist da und fragt dich: Ist der Mord vor deinen Augen geschehen? Wenn du jetzt nicht lügst, wirst du einen Menschen dem Tode überliefern. Ist es besser, du entlässt ihn vor dem Angesicht Gottes ohne Gefangennahme. Denn Gott weiß alles.«

Wenn es schon verwerflich ist, die Wahrheit zum Schaden deines Nächsten zu sagen, wieviel schlimmer ist dann die aktiv betriebene Denunziation? Denunziation ist nicht nur ein Zeichen von Gleichgültigkeit gegenüber dem Nächsten, sondern ist vielmehr noch durch die Folge von Neid oder Missgunst. Daher mahnen die Vätertexte ebenfalls, Verleumdungen weder auszusprechen noch anzuhören¹, denn sie sind der Tod der Seele.

Also ganz langsam zum Mitdenken: Den "Denunzianten" gab es zu der Zeit, als in Deutschland ein verbrecherisches Regime regierte. Wer einen kleinen Witz über dieses Regime machte, am "Endsieg" zweifelte oder sonst etwas tat, das objektiv kein Unrecht war, und dieser wurde von seinem Nachbar angezeigt, dann war der Nachbar ein Denunziant.

Denunziationen gab es auch schon zu allen Zeiten und Regierungsformen. Der oben zitierte Spruch »Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant.« ist auch nicht im Nazireich oder der DDR entstanden, sondern würde z.B schon hundert Jahre früher von Hoffmann von Fallersleben, der Dichter unserer Nationalhymne, niedergeschrieben.

FAZIT: Ich verbitte mir, dass im Zusammenhang mit der Anzeige liturgischer Regelverletzungen von Denunziantentum gesprochen wird. Das ist eine Beleidigung.

Denunziant bleibt Denunziant, auch bei der »Anzeige liturgischer Regelverletzungen«. Wenn du dich dadurch beleidigt fühlst, überlege doch einmal selbst »ganz langsam zum Umdenken«, wieso.

....zumal ich mir sicher bin, dass viele derer, die vor "Denunziantentum" warnen, keine Hemmung hätten, traditionalistische Missbräuche wie Verweigerung der Handkommunion oder Nichtbenutzung des Volksaltares sofort zu melden.

Sehe ich anders. Die sind durchaus in der Lage, ihr Verhalten zu reflektieren.

Sehe ich auch so. Wer erst einmal begriffen hat, wie unrühmlich »Denunziantentum« ist, wird versuchen, den Grund für die Missgunst gegenüber seinen Nächsten bei sich selbst zu suchen und nicht in deren Verhalten.


¹ Daher (nicht aus Lauheit oder Bequemlichkeit) leiten die Bischöfe auch Meldungen von sog. Missständen erst ein mal an die Betroffenen weiter. Meist stammen solche Melder sogar gar nicht aus den betroffenen Gemeinden, sondern haben nur als Gast den angemahnten Liturgiefeiern beigewohnt. Das ist besonders verwerflich.

[Walter]

....zumal ich mir sicher bin, dass viele derer, die vor "Denunziantentum" warnen, keine Hemmung hätten, traditionalistische Missbräuche wie Verweigerung der Handkommunion oder Nichtbenutzung des Volksaltares sofort zu melden.

Sehe ich anders. Die sind durchaus in der Lage, ihr Verhalten zu reflektieren.

Sagen wir lieber - sie sollten in der Lage sein, zu reflektieren...

Schwarze Schafe gibt es sicher sowohl bei den Tradis wie den Modernisten (oder wie sie sich auch immer nennen). Ich denke, die Bischöfe bekommen von beiden Seiten genug Gemeinheiten zu lesen und sind darüber gleichermaßen betrübt.


Edit: Einen Tippfehler verbessert.

[Ecce Homo]

Schwarze Schafe gibt es sicher sowohl bei den Tradis wie den Modernisten (oder wie sie sich auch immer nennen). Ich denke, die Bischöfe bekommen von beiden Seiten genug Gemeinheiten zu lesen und sind darüber gleichermaßen betrübt.

[sofaklecks]

Der Themenstrang beginnt mit folgender Frage:

"Es kommt ja hin und wieder mal vor, dass man in eine Messe reinrutscht, bei der einige Dinge liturgisch nicht ganz korrekt sind.

Meine Frage ist jetzt: Hab ich eine Pflicht diese Mißbräuche dem zuständigen Bischof zu melden. Mache ich mich schuldig, wenn ich darüber schweige??"

Es geht also um Dinge, die "liturgisch nicht ganz korrekt sind."
Sind das Straftaten?

Aber ich zieh mir den Schuh mit dem unzulässigen Vergleich an meine Käsfüsse an, iustus, denn genau darauf zielte mein zweiter Satz:

Wer die Pflicht, solche schlichten Fehler (mehr kann es nicht sein bei Dingen, die "nicht ganz richtig" sind) dem Bischof zu melden ohne Einschränkung bejaht und ihre Missachtung gar als Sünde oder sündenähnlich ("mache ich mich schuldig") einstuft, der rückt in der Tat die Kirche in die Nähe von Unrechtssystemen, indem er den Gottesdienstteilnehmer IM-Funktionen auferlegt.

Mit anderen Worten: Der zweite Teil der Frage schien mir viel wichtiger als der erste, obwohl kaum jemand darauf einging.

Mir schien die Frage so ungeheuerlich, weshalb ich dazu sofort etwas geschrieben habe und es wieder tue. Die Frage hiess bezeichnenderweise nicht, was soll man tun, wenn man das feststellt, sondern, ganz im Stil des Denunzianten: "Muss man das melden."

Ist das Kirche?

sofaklecks

[Udalricus]

Man muss wohl sehr unterscheiden, um welche Verstöße es sich handelt: ein leicht verändertes Hochgebet muss man als Gottesdienstbesucher wohl tolerieren können, aber wenn der Diakon die Wandlungsworte spricht, oder die Pastoralassistentin predigt, wäre ein Wort mit den Verantwortlichen schon sehr sinnvoll. Natürlich sollten erste Adresse die Betreffenden selber sein.

[Unam Sanctam]

Was ist, wenn der Priester krank ist oder er aus einem anderen wichtigen Grund nicht predigen kann? Darf das dann die Pastoralassistenin übernehmen oder ist es auch in diesem Fall verboten? (bei der Hl. Messe natürlich!)

[Walter]

Natürlich sollten erste Adresse die Betreffenden selber sein.

Das auf jeden Fall.

[Walter]

Ist das Kirche?

Sicher nicht - das hier ist der Kreuzgang. Ohne den konkret zu kennen schrieb der jetzige Papst recht passend in seiner Einführung in das Christentum:

Welche Einstellung ist eigentlich gemeint mit diesem Wort »Credo«? Und weiter: Wie kommt es, dass uns das eintreten unseres je persönlichen Ich in dieses »Ich glaube« so schwer wird? Wie kommt es, dass es uns immer wieder fast unmöglich erscheint, unser heutiges Ich – jeder das seinige, das von dem des anderen untrennbar geschieden ist – in die Identifizierung mit jenem von Generationen vorbestimmten und vorgeprägtem Ich des »Ich glaube« zu versetzen?

Machen wir uns nichts vor: In jenes Ich der Credo-Formel einzutreten, das schematische Ich der Formel in Fleisch und Blut des persönlichen Ich umzuwandeln, das war schon immer eine aufregende und schier unmöglich scheinende Sache, bei deren Vollzug nicht selten, statt das Schema in Fleisch und Blut zu füllen, das Ich in ein Schema umgewandelt worden ist. Und wenn wir heute als Glaubende in unserer Zeit vielleicht ein wenig neidisch sagen hören, im Mittelalter sei man in unseren Landen ausnahmslos gläubig gewesen, dann tut es gut, einen Blick hinter die Kulissen zu werfen, wie ihn die historische Forschung heute gestattet. Sie kann uns darüber belehren, dass es auch damals schon eine große Schar der Mitläufer und die verhältnismäßig geringe Zahl der wirklich in die innere Bewegung des Glaubens Eingetretenen gab. Sie kann uns zeigen, dass für viele der Glaube doch nur ein vorgefundenes System von Lebensformen war, durch das für sie das aufregende Abenteuer, welches das Wort »Credo« eigentlich meint, wenigstens ebenso sehr versteckt wie eröffnet wurde. Das alles einfach deshalb, weil es zwischen Gott und Mensch eine unendliche Kluft gibt; weil der Mensch so beschaffen ist, dass seine Augen nur das zu sehen vermögen, was Gott nicht ist, und daher Gott der für die Menschen wesentlich Unsichtbare, außerhalb seines Sehfeldes Liegende ist und immer sein wird.

Das hier beschriebene »in ein Schema umgewandelt wordene Ich« verlangt weiter danach, auch alle anderen in sein Schema zu pressen. Alles, was nicht in dieses Schema passt, wird dann als ungültig erklärt und abgelehnt. Leider verführen alle möglichen (z.T. auch online einsehbaren) §§§ dazu, priesterliche Handlungen nur allein nach juristischen Betrachtungen (zudem von oben herab, denn die §§§ werden ja als quasi gottgegeben angesehen) zu be- und verurteilen. Zudem nutzen schlaue Hetzprediger und auch erklärte Kirchenfeinde wie jener Schmid-Salomon diese Verirrung gezielt für ihren Zweck aus, nämlich die existierende Kirche, vorweg die deutschen Bischöfe, zu demontieren.

[Ecce Homo]

Man muss wohl sehr unterscheiden, um welche Verstöße es sich handelt: ein leicht verändertes Hochgebet muss man als Gottesdienstbesucher wohl tolerieren können, aber wenn der Diakon die Wandlungsworte spricht, oder die Pastoralassistentin predigt, wäre ein Wort mit den Verantwortlichen schon sehr sinnvoll. Natürlich sollten erste Adresse die Betreffenden selber sein.

Also, gerade beim veränderten Hochgebet würde es bei mir echt aussetzen - das ist der Kernpunkt - der verpflichtend ist. Natürlch hat das der Pfarrer zu sprechen - aber da muss er sich auch an den Text halten.

[Ecce Homo]

Was ist, wenn der Priester krank ist oder er aus einem anderen wichtigen Grund nicht predigen kann? Darf das dann die Pastoralassistenin übernehmen oder ist es auch in diesem Fall verboten? (bei der Hl. Messe natürlich!)

In dem Fall würde ich empfehlen, dass man eine geschriebene Predigt vom Pfarrer nimmt und das diese dann vorgelesen wird - unter Angabe von wem sie stammt! - sofern nicht ein anderer (Ruhestands-)Geistlicher einspringen kann... der dann auch predigt...

[sofaklecks]

Oder wenn für den Karfreitag statt der Karfreitagsliturgie ein Requiem für unseren Hern Jesus angekündigt wird.

Aber unsere Beispiele zeigen doch:

Es kann nicht darum gehen, dass, wie mein alter Pfarrer (sein Andenken sei gesegnet) manchmal zerknirscht nach der Messe feststellte, "gepfuscht" worden sei, etwa weil die Lesungen verwechselt wurden oder weil am Gründonnerstag das Gloria fast vergessen worden wäre und mitten im Eingangsgebet der Lapsus bemerkt und korrigiert wird o.ä. Es geht um bewusste Änderungen der Liturgie, die klar nicht mehr zulässig sind.

Bin ich Gast, spreche ich den Pfarrer nach der Kirche darauf an. Freundlich, ob er das für richtig halte und warum. Es sei mir aufgefallen. Oder, wenn ich die Mitglieder der Gemeinde kenne, ein Mitglied des Pfarrgemeinderats. Letzteren würde ich ohnehin für einen geeigneten Ansprechpartner halten.

Darüber ernsthaft reden. Ja.
Es "melden", nein.

sofaklecks

[Petra]

Das hier beschriebene »in ein Schema umgewandelt wordene Ich« verlangt weiter danach, auch alle anderen in sein Schema zu pressen. Alles, was nicht in dieses Schema passt, wird dann als ungültig erklärt und abgelehnt. Leider verführen alle möglichen (z.T. auch online einsehbaren) §§§ dazu, priesterliche Handlungen nur allein nach juristischen Betrachtungen (zudem von oben herab, denn die §§§ werden ja als quasi gottgegeben angesehen) zu be- und verurteilen.

Gibt es in der orthodoxen Kirche denn keine Vorschriften für den Ablauf der heiligen Messe?

[iustus]

Zu deinem Beispiel, werter Justus, fiel mir spontan eine Weisung der Väter ein (Ap. Patrum 147):

Der Altvater Agathon befragte einmal den Altvater Alonios: »Wie kann ich Herr werden über meine Zunge, dass ich keine Lüge sage?« Altvater Alonios antwortete: »Wenn du nicht lügst, wirst du viele Sünden verschulden.« Jener fragte: »Wieso?« Der Altvater antwortete: »Siehe, zwei Männer haben in deiner Gegenwart einen Mord begangen. Der eine von ihnen ist in dein Haus geflogen. Der Beamte ist da und fragt dich: Ist der Mord vor deinen Augen geschehen? Wenn du jetzt nicht lügst, wirst du einen Menschen dem Tode überliefern. Ist es besser, du entlässt ihn vor dem Angesicht Gottes ohne Gefangennahme. Denn Gott weiß alles.«

Wenn es schon verwerflich ist, die Wahrheit zum Schaden deines Nächsten zu sagen, wieviel schlimmer ist dann die aktiv betriebene Denunziation? Denunziation ist nicht nur ein Zeichen von Gleichgültigkeit gegenüber dem Nächsten, sondern ist vielmehr noch durch die Folge von Neid oder Missgunst. Daher mahnen die Vätertexte ebenfalls, Verleumdungen weder auszusprechen noch anzuhören¹, denn sie sind der Tod der Seele.

Also ganz langsam zum Mitdenken: Den "Denunzianten" gab es zu der Zeit, als in Deutschland ein verbrecherisches Regime regierte. Wer einen kleinen Witz über dieses Regime machte, am "Endsieg" zweifelte oder sonst etwas tat, das objektiv kein Unrecht war, und dieser wurde von seinem Nachbar angezeigt, dann war der Nachbar ein Denunziant.

Denunziationen gab es auch schon zu allen Zeiten und Regierungsformen. Der oben zitierte Spruch »Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant.« ist auch nicht im Nazireich oder der DDR entstanden, sondern würde z.B schon hundert Jahre früher von Hoffmann von Fallersleben, der Dichter unserer Nationalhymne, niedergeschrieben.

FAZIT: Ich verbitte mir, dass im Zusammenhang mit der Anzeige liturgischer Regelverletzungen von Denunziantentum gesprochen wird. Das ist eine Beleidigung.

Denunziant bleibt Denunziant, auch bei der »Anzeige liturgischer Regelverletzungen«. Wenn du dich dadurch beleidigt fühlst, überlege doch einmal selbst »ganz langsam zum Umdenken«, wieso.

(...)

Mit anderen Worten: Straftäter sind stets zu decken. Ich halte es lieber mit der Wahrheit.

Und zur Situation, die ich selbst schon erlebte: Ich machte den Pfarrer auf die Rubriken des Messbuchs aufmerksam in bestem Gesprächsklima, völlig freundlich, er antwortete mir ebenso freundlich: Sie haben recht, es ist so vorgesehen, aber ich mache es eben anders. Und ich werde diese Art und Weise nicht ändern.

Was nun tun?

Dieser Priester sieht sich als Herr der Liturgie. Das II. Vatikanische Konzil dagegen hat in Sacrosanctum Concilium ausdrücklich festgestellt, dass außer dem Apostolischen Stuhl, den Bischöfen und Bischofskonferenzen nach Maßgabe des Rechtes "niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern" darf (SC Nr. 22).

Es einfach hinnehmen, oder doch zum Bischof? Ich übrigens habe den einfachen Weg gewählt und gehe einfach nicht mehr zu den Messen dieses meines Pfarrers. Für verpflichtet, den Vorgang anzuzeigen, halte ich mich nicht. Aber ich würde niemanden verurteilen, der stabilere Nerven hat als ich und das Recht, gesetzt vom II. Vatikanischen Konzil, durchsetzen würde. Mich selbst würden die Folgeereignisse in der Gemeinde, und Vorwürfe wie "Denunziant" wären mit Sicherheit darunter, zu sehr treffen.

[iustus]

Ein weiteres:

Jemand handelt in seinem Job den klaren Weisungen seines Chefs zuwider. Ich spreche mit ihm, er sieht keinen Anlass, seine Arbeitsweise zu ändern.

Was tun? Gehe ich zum Chef, wird dieser sich bedanken und mit dem Mitarbeiter reden, damit seine Weisungen in Zukunft beachtet werden. Ich bin dann aber nach Walters Ansicht ein böser Denunziant.

Es ist klar: Der Anstand gebietet es, vorher mit dem Betreffenden zu reden. Was aber, wenn ein solches Gespräch nichts nutzt?

Meint Ihr allen Ernstes: Sich sagen, Pech gehabt, der Priester kann dies tun - obwohl nicht nur der Papst, sondern auch das Konzil das Gegenteil sagen???

[Ecce Homo]

Ein weiteres:

Jemand handelt in seinem Job den klaren Weisungen seines Chefs zuwider. Ich spreche mit ihm, er sieht keinen Anlass, seine Arbeitsweise zu ändern.

Was tun? Gehe ich zum Chef, wird dieser sich bedanken und mit dem Mitarbeiter reden, damit seine Weisungen in Zukunft beachtet werden. Ich bin dann aber nach Walters Ansicht ein böser Denunziant.

Es ist klar: Der Anstand gebietet es, vorher mit dem Betreffenden zu reden. Was aber, wenn ein solches Gespräch nichts nutzt?

Meint Ihr allen Ernstes: Sich sagen, Pech gehabt, der Priester kann dies tun - obwohl nicht nur der Papst, sondern auch das Konzil das Gegenteil sagen???

Wobei: Gerade in deinem beschriebenen Fall stelle ich mir die Frage: Was geht es dich an, was der andere in SEINER Arbeit tut? Reden würde ich schon mit ihm, aber ein guter Chef würde doch selbst dahinter kommen, wenn ein Mitarbeiter in irgendeiner Weise (sei es von der Methode her oder vom Inhalt oder von dem, was rauskommt) zuwider handelt, oder?

Im übertragenen Sinn: Letzten Endes verantwortet sich der Priester gegenüber Gott. Reden kann ich mit ihm - aber de facto, er trägt die Verantwortung (nicht ich oder ein anderer aus der Gemeinde). Und der Bischof für ihn... Wenn die Messe gültig ist, würde ich mir überlegen, ob ich nach einem Gespräch mit dem Priester selbst an den Bischof schreibe (es geht um die Gültigkeit der Messe! Und wenn die da ist, mei, dann... kann ich nichts ändern, wenn der Priester es dann doch nach einem Gespräch imer noch anders macht... zur Not geh ich woanders hin, wenn es mich so stört, dass ich zu keiner Andacht mehr komme... )- aber nicht, um den Priester anzuschwärzen, sondern weil ich als Gläubiger befürchte, dass das Geheimnis der Eucharistie nicht so zur Geltung kommt...
oder weil ich ernsthaft - das müsste aber sehr begründet sein - befürchte, dass meine Seele aufgrund einer Sache schaden nimmt.

Im Zweifelsfall - wenn ich gar keinen anderen Ausweg mehr sehen könnte - würde ich an den Bischof schreiben und einfach mal fragen: Wie ist das mit dem und dem Punkt, ich bin mir da unsicher, weil ich es so und so erlebe, oder: Es geht mir damit und damit nicht gut, wie ist das? - den Priester namentlich ganz außen vor lassen. In jedem Fall sehr behutsam und nicht wirklich aufbrausend oder so....

Weil wir grundsätzlich die "Sünde" hassen, aber den "Sünder" lieben...

[Kurt]

Jemand handelt in seinem Job den klaren Weisungen seines Chefs zuwider. Ich spreche mit ihm, er sieht keinen Anlass, seine Arbeitsweise zu ändern.

Solche Vergleiche sind völlig untauglich, denn damit würde man die Hl. Liturgie mit den profanen Dingen im Job gleichstellen.

Allenfalls könnte man vergleichen mit den Fällen, in denen Unrecht gegenüber Schwächeren geschieht: Gewalt gegenüber Kindern, rechte Gewalt gegenüber Ausländern oder Vernachlässigung Alter bzw. Kranker Menschen. Hier besteht eine dringende Pflicht, nicht zu schweigen. Um wieviel wichtiger ist die Liturgie zur göttlichen Anbetung? Soll hier geschwiegen werden? Wird man zum Denunzianten, wenn man hier nicht die Augen verschließt???

Besonders infam aber ist die Verleumdung eines Menschen als Denunzianten ohne konkreten Beweis. Nicht umsonst stellt § 187 StgB die Verleumdung bzw. Üble Nachrede unter Strafe. Die Bezeichung eines anderen Menschen als Denunzianten - auch, oder gerade, wenn man seine Meinung nicht teilt, gehört zu jenen Abscheulichkeiten, zu denen sich Menschen unserer Zeit in ihrer Gedanken- und Geschmacklosigkeit zu gerne hinreißen lassen.

Das ist nicht gut.

[Peregrin]

Es "melden", nein.

Das ist alles Kleinkram. Wer als Katholik auf sich hält, denunziert nicht den Pfarrer beim Bischof, sondern gleich den Bischof beim Papst!

[Peregrin]

Besonders infam aber ist die Verleumdung eines Menschen als Denunzianten

Ist es schlimmer, einen Menschen als Denunziaten zu verleumden als einen Menschen als Verleumder zu denunzieren?

[Kurt]

Besonders infam aber ist die Verleumdung eines Menschen als Denunzianten

Ist es schlimmer, einen Menschen als Denunziaten zu verleumden als einen Menschen als Verleumder zu denunzieren?

Einen Menschen als Denunzianten zu verleumden ist ein schwerwiegender Angriff auf dessen persönliche Ehre.

Wer jedoch so verleumdet wurde, hat das gute Recht, sich zu wehren. Dies als Denunziation zu bezeichnen gibt ein zweifelhaftes rechtsstaatliches Verständnis zu erkennen.

Im Übrigen verwendet man im allgemeinen Sprachgebrauch den Begriff der Denunziation im Kontext der Unrechtsregime insbesondere des 20. Jahrhunderts. Solche Begrifflichkeiten auf dem Gebiet der Hl. Kirche zu verwenden zeigt eigentlich nur, welchen Stellenwert man den Hirten einräumt. Subtil, und nicht ohne Wirkung, zugegeben, aber niederträchtig ohne Ende.

[Robert Ketelhohn]

Das hier beschriebene »in ein Schema umgewandelt wordene Ich« verlangt weiter danach, auch alle anderen in sein Schema zu pressen. Alles, was nicht in dieses Schema passt, wird dann als ungültig erklärt und abgelehnt. Leider verführen alle möglichen (z.T. auch online einsehbaren) §§§ dazu, priesterliche Handlungen nur allein nach juristischen Betrachtungen (zudem von oben herab, denn die §§§ werden ja als quasi gottgegeben angesehen) zu be- und verurteilen.

Gibt es in der orthodoxen Kirche denn keine Vorschriften für den Ablauf der heiligen Messe?

Wesentlich deutlichere und, wenn du so willst, strengere. – Übrigens sind Rubriken auch keine §§.

[Walter]

@Petra:

Gibt es in der orthodoxen Kirche denn keine Vorschriften für den Ablauf der heiligen Messe?

Natürlich, wie du auch weißt, Petra. Allerdings herrscht dort anscheinend mehr Vertrauen in die besonder Berufung von Bischöfen und Priester, so dass nicht alles und jedes prinzipiell infrage gestellt wird, schon gar nicht durch eigene laienhafte Auslegung der Kanons. Andererseits sind Bischöfe und Priester nicht genötigt, ihre Zelebration durch immer wieder neue Regeländerungen fortwährend der Zeit anzupassen.

Vor allem aber darf man das Wirken Gottes nicht außer Acht lassen, wenn man sich Gedanken über die "Gültigkeit" von Liturgie und Sakramenten Gedanken macht. Das ist kein Hokuspokus, der allein von fehlerfrei aufgesagten Zaubersprüchen und Gesten durch den Priester abhängt.

@Iustus:

Und zur Situation, die ich selbst schon erlebte: Ich machte den Pfarrer auf die Rubriken des Messbuchs aufmerksam in bestem Gesprächsklima, völlig freundlich, er antwortete mir ebenso freundlich: Sie haben recht, es ist so vorgesehen, aber ich mache es eben anders. Und ich werde diese Art und Weise nicht ändern.

Was nun tun?

Dieser Priester sieht sich als Herr der Liturgie.

So wie du es beschreibst, Iustus, ist es ja auch der korrekte Weg, nämlich erst einmal selbst mit deinem Priester zu sprechen. Nun ist m.E. entscheidend, dass Ecce oben schrieb, nämlich ob man selbst wirklich Zweifel hat, ob das die Gültigkeit der Liturgie gefährdet. Diese Zweifel darf man dem Bischof sicher vorbringen - das geht ja sogar auch, ohne konkret die eigene Gemeinde anzuschwärzen (wenn es nicht die eigene Gemeinde ist, ist es sowieso besser, da einfach nicht mehr hinzugehen). Wenn nun der Bischof antwortet/antworten lässt, dass man wegen der erwähnten "Missstände" keine Bedenken zu haben braucht, sollte man es aber dabei belassen. Wie ich oben Petra geschrieben habe, gehört zum Glauben auch das Vertrauen in die Kirche und das Wirken Gottes in den Sakramenten.

Es einfach hinnehmen, oder doch zum Bischof? Ich übrigens habe den einfachen Weg gewählt und gehe einfach nicht mehr zu den Messen dieses meines Pfarrers. Für verpflichtet, den Vorgang anzuzeigen, halte ich mich nicht. Aber ich würde niemanden verurteilen, der stabilere Nerven hat als ich und das Recht, gesetzt vom II. Vatikanischen Konzil, durchsetzen würde. Mich selbst würden die Folgeereignisse in der Gemeinde, und Vorwürfe wie "Denunziant" wären mit Sicherheit darunter, zu sehr treffen.

Wenn die Gemeinde hinter dem Pfarrer steht, hat wohl auch der Bischof kaum Möglichkeiten, ein "schnelles Machtwort zu sprechen". In diesem Falle halte ich es wie Du auch für besser, wenn schon, dann selbst in der Gemeinde weiter nett aber beharrlich auf die Beseitigung der Verstöße zu dringen. Das ist sicher nicht leicht, aber wenn du dir Ecces Vorsatz, grundsätzlich die "Sünde" hassen, aber den "Sünder" lieben, vor Augen hältst, kannst du kaum etwas falsch machen.

Was Sofaklecks und ich oben als Denunziantentum beschrieben habe, ist ja genau das Gegenteil, nämlich durch "Petzen" anderen erst einmal zu schaden, und das am Ende noch als Pflicht anzusehen, denn die Kirche verpflichtet dich nicht, deinen Pfarrer zu kontrollieren.

[ad_hoc]

Sofaklecks hat zur Unterstützung seiner Meinung folgende Aussage zitiert:
Mein Vater, Gott hab ihn selig, hat mir immer gesagt:

"Der grösste Schuft im ganzen Land,
das ist und bleibt der Denunziant".

Willst du einer werden?

Ich empfinde das als unverschämt und frech.

Wenn von Rom, und ganz sicher aufgrund bereits vorliegender zahlreicher Hinweise, dazu angehalten wird, berechtigte Mißstände in den Pfarreien beim zuständigen Ortsbischof oder beim Hl. Stuhl zu melden, dann hat das seinen Grund.
Es geht hier nicht um übliche Denunziationen (bitte die entsprechende Kommentierung hierzu nachlesen!), sondern einfach darum, vom Ortsspfarrer oder sogar vom Ortsbischof zu verantwortende Mißstände, die dazu geeignet sind, den Gläubigen zu verunsichern oder den Glauben nicht in der richtigen Art und Weise zu verkünden, wozu auch die Art und Weise der Liturgie gehört, den zuständigen Stellen bekanntzumachen, damit dieser irrige Zustand abgestellt wird.

Der Vorwurf des Denunziantentums kommt auch gleich von der richtigen Stelle, tatsächlich sogar aus Kreisen der Mitglieder der Deutschen Bischofskonferenz, hier möchte ich mal den Bischof Algermissen nennen, mit denen diejenigen Gläubigen abgestraft werden, die ihre Beschwerden aus berechtigten Gründen nach Rom gemeldet haben; ganz sicher deshalb, nachdem der Bischof zuvor gezeigt hat, dass er sich gar nicht erst um Abstellung der beklagten Situationen bemühen wollte.
Es ist mehr als traurig, dass ein solcher Vorwurf uneingeschränkt übernommen wird.

In Frankenthal kam doch tatsächlich der zuständige Pfarrer auf die Idee, eine Beschwerdeführerin, die unter Angabe ihres Namens ihre Beschwerde zunächst zum Bischof weitergeleitet hatte, und nach dem nichts passierte, sich nach Rom wandte, öffentlich in der Kirche zu brandmarken und dabei ihren Namen nannte und mit dem Finger auf sie zeigte.

In Eppingen wurde eine Predigt von einer Nonne gehalten, die ihren Weg ins Kloster beschrieb und dem Priesteramtskandidaten Alexander, der im Mai geweiht werden soll, gute Ratschläge mit auf den Weg zu gab. Der Ortspfarrer von Eppingen hat auch gleich darauf hingewiesen, dass er in nächster Zeit weitere Menschen aus Kirche und Welt einladen wird, um Sonntags in der Pfarrkirche die Predigt zu halten.

Ich habe selbst bereits vor Jahren über viele Wochen hinweg verschiedene Kirchen aufgesucht, um dort meiner Sonntagspflicht Genüge zu leisten. Was ich da erlebt habe, hätte ausgereicht, ein kleineres Beschwerdebuch zu füllen.

Es ist Zeit, dass von Bischöfen und Priester verursachte Störungen, die dem Ablauf einer Hl. Handlung nicht angepaßt sind, beendet werden, selbst dann, wenn es dazu notwendig ist, solche Mißstände in Rom anzuzeigen; die Erfahrung lehrt, dass Ortsbishöfe i. d. R. kaum etwas unternehmen.

ad_hoc

[Ecce Homo]

Abregen, bitte abregen.

Also, ich weiß, dass eine Beschwerde, die nicht über den Dienstweg geht - sprich: die direkt nach "oben" (im dem Fall: Rom) geht und selbst eine Beschwerde, die den Pfarrer selbst bzw. den Dekan umgeht und den Dienstweg also verlässt - weggeworfen wird. Das hat mir einer, der im Ordinariat arbeitet, gesagt. Weil es wirklich Leute gibt, die jeden "Furz" dem Bischof anzeigen oder direkt nach Rom schreiben. Also auch, wenn z.B. aus welchen Gründen auch immer EIN EINZIGES Wort geändern, vergessen oder was weiß ich wurde. So Leute gibt es auch!

Kann jemand wissen, ob sich im Hintergrund nicht doch etwas tut? Es dauert nur seine Zeit - Gottes Mühlen mahlen langsam... in der Kirche muss man genauso geduldig sein wie sonst auch. Denkt ihr wirklich, dass eine Missbrauchssache, die sich eingeschliffen hat, von heute auf morgen beseitigt ist, der Pfarrergemaßregelt, am besten noch laisiert? Denkt ihr das wirklich?

Hey, wo Menschen sind, menschelt es!

[Ecce Homo]

In Eppingen wurde eine Predigt von einer Nonne gehalten, die ihren Weg ins Kloster beschrieb und dem Priesteramtskandidaten Alexander, der im Mai geweiht werden soll, gute Ratschläge mit auf den Weg zu gab. Der Ortspfarrer von Eppingen hat auch gleich darauf hingewiesen, dass er in nächster Zeit weitere Menschen aus Kirche und Welt einladen wird, um Sonntags in der Pfarrkirche die Predigt zu halten.

Predigt wäre es, wenn das Evangelium ausgelegt würde - das, was du beschreibst, ist ein Zeugnisgeben einer Person - kann aus pastoralen Gründen erlaubt sein (sollte zwar eigentlich die Predigt nicht ersetzen, aber es ist KEINE Predigt...)

Ich habe selbst bereits vor Jahren über viele Wochen hinweg verschiedene Kirchen aufgesucht, um dort meiner Sonntagspflicht Genüge zu leisten. Was ich da erlebt habe, hätte ausgereicht, ein kleineres Beschwerdebuch zu füllen.

Der Sonntagspflicht genüge leistest du durch den Besuch der heiligen Messe - egal wo. Also dort, wo eine ist. Dann verstehe ich nicht, warum du so rumfährst... Bete doch für den Priester, wenn da Sachen geschehen, die nicht wirklich "koscher" sind - ich glaube, das nutzt mehr als das "Messtourist" spielen...