Liturgische Einzelfragen

[michaelis]

(Ich habe keinen vorhandenen Thread gefunden, wenn es aber doch schon einen passenden gibt, bitte verschieben.)

Ich wollte hier mal Fragen zur Liturgie stellen, zu denen ich nirgendwo etwas gefunden habe:

1.) Wird beim Antwortpsalm in der Messe auch jeweils das "Ehre sei dem Vater / Gloria Patri" gebetet?

2.) Ist das Prozessionskreuz bei der Palmprozession am Palmsonntag verhüllt?

3.) Legen sich am Karfreitag auch die Messdiener zu Beginn der Messe auf den Boden, oder nur der/die Geistlichen?

Schon mal Danke für eure Antworten.

[taddeo]

(Ich habe keinen vorhandenen Thread gefunden, wenn es aber doch schon einen passenden gibt, bitte verschieben.)

Ich wollte hier mal Fragen zur Liturgie stellen, zu denen ich nirgendwo etwas gefunden habe:

1.) Wird beim Antwortpsalm in der Messe auch jeweils das "Ehre sei dem Vater / Gloria Patri" gebetet?

2.) Ist das Prozessionskreuz bei der Palmprozession am Palmsonntag verhüllt?

3.) Legen sich am Karfreitag auch die Messdiener zu Beginn der Messe auf den Boden, oder nur der/die Geistlichen?

ad 1) Beim Psalm nach der 1. Lesung ist kein Gloria Patri vorgesehen, wie auch früher beim Graduale nicht.

ad 2) Ich weiß nicht, ob's da eine strikte Regelung gibt. In den vorkonziliaren Zeremonienbeschreibungen heißt es, daß nur Kreuze und Bilder auf den Altären verhüllt werden müssen, alle anderen dürfen unverhüllt bleiben.

ad 3) Normalerweise nur die Kleriker, die zelebrieren (Priester/Diakone).

Wer's besser weiß, möge mich korrigieren.

[MaryPoppins]

Hallo,

zu 3)
Bei uns legen sich auch die Meßdiener auf den Boden.

LG
mary

[michaelis]

Danke schon mal für eure Antworten.

zu 3) Auch bei uns legt sich nur der Priester hin.

Aber vor kurzem bin ich im Netz auf den "Rundbrief über die Feiern von Ostern und ihre Vorbereitung", allerdings leider nur auf Englisch (hier) gestoßen.

Dort heist es: "... The priest and ministers make a reverence to the altar prostrating themselves. ..."

Ich kann zwar ziemlich gut Englisch, aber über die genaue Bedeutung von "ministers" in diesem Zusammenhang bin ich mir nicht ganz im Klaren.
Sind damit nur die zelebrierenden Kleriker gemeint, oder alle "die einen besonderen Dienst ausüben"?

Vielleicht hat ja Jemand die deutsche Übersetzung des Rundbriefs zur Hand.
Gibt es die eigentlich irgendwo im Netz?

[Linus]

Minister heißt eigentlich Meßdiener also Ministrant (vgl die Wortstämme)

[Cejazar]

(Ich habe keinen vorhandenen Thread gefunden, wenn es aber doch schon einen passenden gibt, bitte verschieben.)

Ich wollte hier mal Fragen zur Liturgie stellen, zu denen ich nirgendwo etwas gefunden habe:

1.) Wird beim Antwortpsalm in der Messe auch jeweils das "Ehre sei dem Vater / Gloria Patri" gebetet?

2.) Ist das Prozessionskreuz bei der Palmprozession am Palmsonntag verhüllt?

3.) Legen sich am Karfreitag auch die Messdiener zu Beginn der Messe auf den Boden, oder nur der/die Geistlichen?

Schon mal Danke für eure Antworten.

Bei uns wird auch das Prozessionskreuz verhüllt, weiß aber nicht, ob es vorgeschrieben ist.

[Stephen Dedalus]

Dort heist es: "... The priest and ministers make a reverence to the altar prostrating themselves. ..."

Ich kann zwar ziemlich gut Englisch, aber über die genaue Bedeutung von "ministers" in diesem Zusammenhang bin ich mir nicht ganz im Klaren.
Sind damit nur die zelebrierenden Kleriker gemeint, oder alle "die einen besonderen Dienst ausüben"?

IMHO sind damit die Kleriker gemeint (also Konzelebranten, Diakon, Subdiakon etc.). So würde es jedenfalls unserem Sprachgebrauch entsprechen. (Bin mir aber nicht sicher, ob die Römer einen anderen haben...).

Meßdiener sind nicht die "Ministers", sondern Acolythes oder Servers.

Bei den Reformieren und Methodisten heißen die Pastoren auch "Minister".

[michaelis]

Nächste Frage:

Für den, leider seltenen Fall, daß der Priester zur Palmprozession zunächst das Pluviale trägt: Wann wechselt er zur Kasel?
Vor der Begrüßung des Altars; danach, aber vor der Altarinzens; oder erst unmittelbar vor dem Tagesgebet (Bußakt und Kyrie entfallen ja nach der Prozession)?

[taddeo]

@ michaelis:

Wieder ist die Frage, ob das heute noch irgendwo strikt rubrizistisch geregelt ist. Der vorkonziliare Ritus kann bei solchen Fragen als Anhaltspunkt dienen, auch wenn die Abläufe nicht mehr gleich sind und deshalb nicht alles 1:1 angewendet werden kann.
Nach Auskunft der entsprechenden Literatur sang man zum Einzug in die Kirche das Responsorium "Ingrediente Domino" (auch heute ist ein ähnlicher Gesang vorgesehen), dann ging der Priester nach der Altarreverenz in die Sakristei, um die Meßparamente anzulegen, und begann dann mit der Messe.
Im Schott heißt es allerdings heute, "Als Abschluß der Prozession wird das Eröffnungsgebet der Messe [=Tagesgebet, Anm. von mir] gesprochen", dann müßte das Umkleiden eigentlich danach erfolgen, was aber für den Ablauf nicht dienlich sein dürfte. Am "saubersten" würde mir erscheinen, wenn der Einzugsgesang lange genug dauert, daß der Priester während dessen Zeit hat, die Paramente zu wechseln. Bis dahin dürften auch die Gläubigen dann alle in der Kirche ihren Platz gefunden haben.

[michaelis]

Kann es sein, das das Zeremoniale dazu näheres sagt?

Es soll ja wohl auch Hinweise für feierliche Gottesdienste (ohne Bischof) in den Gemeinden geben.

Aber ich kann bisher im Netz nichts dazu finden. Gibt es das nicht irgendwo online? Ggf. täte es auch englisch oder französich.

[Simon]

Vielleicht hilft folgende Seite:
Archivum Liturgicum - SACROSANCTAE ROMANAE ECCLESIAE -CORPUS OMNIUM LIBRORUM LITURGICORUM JUXTA RITUM ROMANUM

Herzliche Grüße
Simon

[michaelis]

Leider auch nicht.

Dort ist nur eine kurze Erläuterung zu Inhalt und Geschichte des CE zu finden.

[Germanus]

Lieber Michaelis,
habe mal weiter zurückgeforscht und bin in der Frage fündig geworden, die die Verhüllung des Kreuzes betrifft.
Im 12. Jahrhundert hat man in einem lateinischen Ritus (Ordo Cisterciensis) das Folgende festgelegt: Immer, wenn das Altarkreuz (das immer auch das Vortragekreuz war) zu Prozessionen gebraucht wurde, auch zu Versehgängen oder zur Krankenkommunion, wurde es enthüllt! Obwohl dieser Ritus das kreuz schon am Ersten Fastensonntag verhüllen läßt, bleibt es am Palmsonntag z.B. den ganzen Tag über enthüllt und wird erst nach der Komplet wieder bedeckt. Außerdem sagt die liturgische Vorschrift, dass das "Fastentuch", das vor dem gesamten Altarraum hing, vor der Ersten Vesper an Sonn- und Feiertagen weggezogen werden muss und erst nach der Komplet am Sonntag wieder an seinen Platz zurückkehren darf. Immerhin ist das ja auch ein Analogismus zur Verhüllung der heiligen Bilder.
Herzlich, German

[michaelis]

Danke für eure Antworten.

nächster Fall:
Ich habe gestern mit unserem Pfarrer wegen den Messdienern über die Ostergottesdienste gesprochen. Beim Gründonnerstag hab ich dann nur zur Sicherheit gesagt: "Beim Einzug dann keine Kniebeuge, sondern nur Verneigung, denn der Tabernakel ist ja leer."
Darauf er: "Blödsinn, der Tabernakel ist erst nach der Übertragung am Ende der Messe leer."
Ich daraufhin nochmal nachgesehen und fand meine Auffassung bestätigt.

Daher meine Frage: Weiss jemand den Grund für den leeren Tabernakel schon vor der Abendsmahl-Messe am Gründonnerstag? Und wie wird das eigendlich praktisch geregelt?

[Mary Poppins]

@michaelis
Wo hast Du nachgesehen, daß Du Deine Auffassung bestätigt gefunden hast.

Meineswissens erfolgt die Übertragung des Allerheiligsten am Ende der Messe und hernach ist die Nacht über Anbetung

[michaelis]

z.B. (Auszug aus dem Direktorium Bistum Eichstätt, andere ähnlich):

"Vorzubereiten für die Abendmahlsmesse:
Brot und Wein für die Eucharistiefeier, Wasserkännchen, Kelche, MB I, Lektionar (des betreffenden Lesejahres), Altarkreuz und Prozessionskreuz weiß verhüllt; Tabernakel leer, genügend Hostien (für die Kommunionspendung am Karfreitag zusätzliche Hostien!); Hostie für die Monstranz mitkonsekrieren lassen; Schultervelum, Karfreitagsklappern und Weihrauch (wenigstens für die feierliche Übertragung). Am Seitenaltar für die Anbetung des Allerheiligsten Corporale und Monstranz (evtl. eigener Tabernakelschlüssel). Evtl. die zur Fußwaschung nötigen Dinge. Nach der Feier Entblößung der übrigen Altäre und Entfernung bzw. Verhüllung der übrigen Kreuze (soweit noch nicht verhüllt); Entfernen und evtl. Säubern der Leuchter, Entleerung der Weihwasserbehälter."

Aus dem "Rundbrief über die Feiern von Ostern und ihre Vorbereitung" (Auzug, leider nur auf Englisch):

48. The tabernacle should be completely empty before the celebration. (53) Hosts for the Communion of the faithful should be consecrated during that celebration. (54) A sufficient amount of bread should be consecrated to provide also for Communion on the following day.

[John Grantham]

Dort heist es: "... The priest and ministers make a reverence to the altar prostrating themselves. ..."

Ich kann zwar ziemlich gut Englisch, aber über die genaue Bedeutung von "ministers" in diesem Zusammenhang bin ich mir nicht ganz im Klaren.
Sind damit nur die zelebrierenden Kleriker gemeint, oder alle "die einen besonderen Dienst ausüben"?

IMHO sind damit die Kleriker gemeint (also Konzelebranten, Diakon, Subdiakon etc.). So würde es jedenfalls unserem Sprachgebrauch entsprechen. (Bin mir aber nicht sicher, ob die Römer einen anderen haben...).

Meßdiener sind nicht die "Ministers", sondern Acolythes oder Servers.

My dear Stephen, your English is rusty.

In den anglikanischen und katholischen Kirchen wird das Wort "minister" in der Liturgie für alle Ministranten verwendet, also auch für Laien wie "Acolytes" (ohne "h", damit sind Meßdiener gemeint). Im o.g. Rubrik müßten also alle Ministranten, nicht nur Priester oder Diakone, sich vor dem Altar niederwerfen.

Bei uns in der Episkopalkirche haben wir auch Laien, die den Titel "Eucharistic Ministers" und "Eucharistic Visitors" bekommen, also Laien, die die Eucharistie an andere verteilen dürfen, entweder im Gottesdienst oder bei Hausbesuchen (z.B. bei Kranken). Also auch da wird das Wort "minister" für Laien verwendet.

Bei den Reformieren und Methodisten heißen die Pastoren auch "Minister".

Genau, wobei auch da gibt es Variationen -- parson, pastor, preacher, usw.

Cheers,

John

EDIT:
Nur zur Info: In unserer alt-katholischen Gemeinde legen sich alle auf den Boden vor dem Altar, also Priester, Diakon und Meßdiener (letzteres bin ich ).

[Stephen Dedalus]

Hallo John,

ich bin noch nicht so überzeugt. Schau doch einmal in die Rubriken zur Eucharistiefeier der C of E. Da wird zwar von verschiedenen "ministries" gesprochen. Es deutet aber imho nichts darauf hin, daß der Begriff "minister" auch für Meßdiener gebraucht wird.

Meiner Meinung nach wird der Begriff des "Ministers" vorwiegend für Menschen mit einer Weihe oder Ordination gebraucht, außer wenn er konkret durch den Begriff "lay" ergänzt wird, wie etwa beim "Lay Eucharistic Minister".

Ministries

Holy Communion is celebrated by the whole people of God gathered for worship. The ministry of the members of the congregation is expressed through their active participation together in the words and actions of the service, but also by some of them reading the Scripture passages, leading the prayers of intercession, and, if authorized, assisting with the distribution of communion.

In some traditions the ministry of the deacon at Holy Communion has included some of the following elements: the bringing in of the Book of the Gospels, the invitation to confession, the reading of the Gospel, the preaching of the sermon when licensed to do so, a part in the prayers of intercession, the preparation of the table and the gifts, a part in the distribution, the ablutions and the dismissal.

The deacon’s liturgical ministry provides an appropriate model for the ministry of an assisting priest, a Reader, or another episcopally authorized minister in a leadership ministry that complements that of the president.

The unity of the liturgy is served by the ministry of the president, who in presiding over the whole service holds word and sacrament together and draws the congregation into a worshipping community.

The president at Holy Communion (who, in accordance with the provisions of Canon B 12 ‘Of the Ministry of the Holy Communion’, must have been episcopally ordained priest) expresses this ministry by saying the opening Greeting, the Absolution, the Collect, the Peace and the Blessing. The president must say the Eucharistic Prayer, break the consecrated bread and receive the sacrament on every occasion. When appropriate, the president may, after greeting the people, delegate the leadership of all or parts of the Gathering and the Liturgy of the Word to a deacon, Reader or other authorized lay person.

In the absence of a priest for the first part of the service, a deacon, Reader or other authorized lay person may lead the entire Gathering and Liturgy of the Word.

When the bishop is present, he normally presides over the whole service.

As provided in Canon B 18 the sermon shall be preached by a duly authorized minister, deaconess, Reader or lay worker or, at the invitation of the minister having the cure of souls and with the permission of the bishop, another person.

[michaelis]

Hat denn nicht vielleicht irgend jemand ein Meßbuch für die Ostertage zur Hand?
Da soll nämlich dieser Rundbrief (auf Deutsch) abgedruckt sein. Und die deutsche Übersetzung sollte diesen "Disput" schnell klären können.

[John Grantham]

Hallo John,

ich bin noch nicht so überzeugt. Schau doch einmal in die Rubriken zur Eucharistiefeier der C of E. Da wird zwar von verschiedenen "ministries" gesprochen. Es deutet aber imho nichts darauf hin, daß der Begriff "minister" auch für Meßdiener gebraucht wird.

Meiner Meinung nach wird der Begriff des "Ministers" vorwiegend für Menschen mit einer Weihe oder Ordination gebraucht, außer wenn er konkret durch den Begriff "lay" ergänzt wird, wie etwa beim "Lay Eucharistic Minister".

Moin Stephen,

Vorne weg, wir haben das Wort "Lay" aus dem Titel bewußt gestrichen. Heute heißen sie also nicht mehr "Lay Eucharistic Ministers", sondern einfach "Eucharistic Ministers" oder "Eucharistic Visitors". Im englischsprachigen Raum spricht man bei der rkK ebenso von "Eucharistic Ministers" und meint damit Laien (wobei der offizielle Titel bei der rkK lautet "Extraordinary Ministers of Holy Communion", aber das sind immer noch Laien).

In diesem Artikel von einer Episkopalgemeinde sagt man ausdrücklich "As an acolyte you are a minister and a leader of the worshiping community". Wenn man wirklich einen ordinierten bzw. geweihten Minister meint, sagt man "ordained minister", aber ansonsten hat das Wort keine spezielle amtliche oder weihetechnische Bedeutung -- es sind eben die Menschen, die in der Liturgie tätig sind, ob Lektoren, Acolytes/Meßdiener, Eucharistic Ministers o.ä.

Dein Text sagt es auch ausführlich:

The ministry of the members of the congregation is expressed through their active participation together in the words and actions of the service, but also by some of them reading the Scripture passages, leading the prayers of intercession, and, if authorized, assisting with the distribution of communion.

Also damit ist m.E. ganz klar, dass "minister" bzw. "ministry" nicht auf Ordinierte oder Geweihte eingeschränkt ist. Im Gegenteil, jeder ist irgendwie Minister.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Hi John,

ich habe das gerade noch einmal mit einem Kollegen besprochen (römisch-katholisch). Auch er meinte, er würde Meßdiener nicht als "minister" bezeichnen. Daß man sehr wohl von vielen verschiedenen "ministries" sprechen kann und unter diesen Begriff auch Thurifer, Crucifer und andere Server fallen, ist mir schon klar. Dennoch würde ich sie nicht als "minister" bezeichnen. Ich würde von der altar party eher als "ministers and servers" oder "priests and servers" sprechen. Es kann allerdings auch sein, daß der Sprachgebrauch hier in England in der Beziehung einfach ein bißchen anders ist.

Gruß
SD

[John Grantham]

ich habe das gerade noch einmal mit einem Kollegen besprochen (römisch-katholisch). Auch er meinte, er würde Meßdiener nicht als "minister" bezeichnen. Daß man sehr wohl von vielen verschiedenen "ministries" sprechen kann und unter diesen Begriff auch Thurifer, Crucifer und andere Server fallen, ist mir schon klar. Dennoch würde ich sie nicht als "minister" bezeichnen. Ich würde von der altar party eher als "ministers and servers" oder "priests and servers" sprechen. Es kann allerdings auch sein, daß der Sprachgebrauch hier in England in der Beziehung einfach ein bißchen anders ist.

Moin Stephen,

Habe auch bei der rkK in Amerika nachgeguckt. Bei den ist es nicht 100% eindeutig, aber:

119. In the sacristy, the sacred vestments (cf. below, nos. 337-341) for the priest, the deacon, and other ministers are to be prepared according to the various forms of celebration:

a. For the priest: the alb, the stole, and the chasuble;
b. For the deacon: the alb, the stole, and the dalmatic; the dalmatic may be omitted, however, either out of necessity or on account of a lesser degree of solemnity;
c. For the other ministers: albs or other lawfully approved attire.(96)

Also meinen sie scheinbar z.B. Lektoren usw. -- Laien -- weil keine Amtszeichen in Punkt (c) erwähnt werden (Stola o.ä.).

Die Fußnote 96 ist:

"Cf. Interdicasterial Instruction on certain questions regarding the collaboration of the non-ordained faithful in the sacred ministry of priests, Ecclesiae de mysterio, 15 August 1997, art. 6: AAS 89 (1997), p. 869."

Nicht ganz eindeutig, aber man kann ja zumindest sehen, dass die Verwendung von "ministers" im Sinne von Geistlichen *und* Laien da ist.

In der englischen Variante spricht man (ab S. 10) von "liturgical ministers" und meint scheinbar auch Laie, denn man spricht im darauf folgenden Teil von "ordained ministers". Also "minister" selbst, unqualifiziert verwendet, scheint nicht eindeutig zu sein, sondern es gibt laien- und geistliche Variante von. Sogar die Leute, die den Raum für den Gottesdienst vorbereiten, werden mit "ministers" bezeichnet (siehe S. 20 in der PDF-Datei oben).

Cheers,

John

[overkott]

Weiß jemand Näheres über das päpstliche nachsynodale Schreiben zur Eucharistie, das am 13. erscheinen soll?

Angelo Scola soll es vorstellen.

Was wird Kardinal Hummes dazu sagen?

[Germanus]

Liebe Fragende!
Habe mir ein Missale Romanum besorgt, leider nicht die neueste Editio; es folgt also:
- Am Palmsonntag wird zur Prozession ein geschmücktes Kreuz mitgetragen - dass es verhüllt ist, weiß der Text nicht, es sei denn, die fakultative Vorschrift gilt, dass die Kreuze verhüllt bleiben bis zum Karfreitagsgottesdienst.
- Der Priester kann zur Prozession am Palmsonntag das Pluviale tragen, welches er nach der Prozession ablegt, und zwar heißt es dort: Der Priester kommt zum Altar, verehrt ihn und inzensiert ihn, wo das vorgesehen ist. Dann geht er zum Sitz (legt das Pluviale ab und nimmt das Messgewand), und - alles andere auslassend - spricht, indem er dadurch auch die Prozession beendet, die Messcollecta....

- Am Gründonnerstag ist der Tabernakel schon vor Beginn der Messe leer - ich nehme an, dass das ein Relikt der alten Tradition ist, wirklich NUR zur Krankenkommunion einen kleinen Teil der Eucharistischen Gestalten aufzubewahren. Als Gedächtnis des Abendmahles ("Missa vespertina in Cena Domini") nimmt die Eucharistie jedoch einen so eminenten Platz ein, dass nichts vom Sinngehalt der Feier verlorengehen soll.

- Am Karfreitag werfen sich (fakultativ) vor dem Altar nieder: "Sacerdos et ministri sacri, vestibus coloris rubri sicut ad Missam induti" - also wohl "Priester und die geweihten Altardiener, wenn "sacri" auf die Weihen bezogen werden muss (aber auf was sonst???, da es nachher einfach nur ministri heißt, die sich mit dem Priester zu den Sitzen begeben). Allerdinsg tragen ja auch nur die höheren Ministri die liturgischen Mess-Gewänder (sprich Messgewand oder Dalmatik resp. Tunicella).

Hoffentlich hat sich manche Frage so erübrigt....
Herzliche GRüße, German

[overkott]

Ich muss noch ergänzen: Es handelt sich um 13. März

[Unam Sanctam]

Lässt man den Corpus bei Vortragekreuz während dem Einzug oder der Prozession nun nach vorne oder nach hinten schauen?
Mein Pfarrer meinte letztes mal ich solle das Kreuz umdrehen, war verwundert, wir sollen doch auf das Kreuz zu Christus schauen oder nicht?

Mfg

[Leguan]

Ohne Garantie, aber ich meine gelesen zu haben, daß das Kruzifix im (alten) römischen Ritus nach vorne zu schauen hat, im dominikanischen aber nach hinten.
Im neuen gibt's da bestimmt keine Vorschrift mehr dazu, aber aufgrund der Kontinuität würde ich dann doch eher auf nach vorne tippen. Habe aber beides schon gesehen.

Edit: Das bezog sich auf den Einzug. Bei Prozessionen würde ich, ohne Vorschriften zu kennen, dem Beitrag von Linus zustimmen und habe es auch noch nie anders gesehen.

[Linus]

Nach vorn. Wir zeigen Ihn ja den Leuten, wen wir ihnen verkündigen wollen.

[cantus planus]

Lässt man den Corpus bei Vortragekreuz während dem Einzug oder der Prozession nun nach vorne oder nach hinten schauen?

Der Corpus schaut nach vorne. Nur Erzbischöfe hatten früher als Ehrenzeichen ein eigenes Vortragekreuz - das wurde mit dem Corpus dem Würdenträger zugewandt getragen. Und es hatte einen Doppelbalken:



(siehe zweites Kreuz von unten)

[Administrator]

Nebenbei: Es heißt „das Corpus“.

[matze]

Ich habe auch eine Frage/Fragen und zwar bzgl. Fronleichnam:

a) Sind Stationen bei der Prozession Pflicht?
b) Wird an jeder Station das "Tantum ergo" gesungen und der Eucharistische Segen erteilt?

BTW: Ich war dies Jahr an Palmsonntag in einer Vorabendmesse, dort wurde nach dem "normalen Segen" noch der "Eucharistische Segen" erteilt, ist das so üblich?!?

[Unam Sanctam]

Danke für eure Hilfe. Ich habe mal in einem Zisterzienserkloster ministriert (mit Abt als Zelebrant) und einem feierlichen Einzug. Da habe ich aber DAS Corpus nach hinten schauen lassen...war das also falsch?

Lg