Frauen - "biologisch und metaphysisch deficient"

[Cosimo]

Nun die Frau gilt oder galt in ihrem Wesen sowohl biologisch als auch metaphysisch deficient. Deswegen musste das Geschlechterverhältnis zum Nachteil der Frau hierarchisiert werden. Dazu genügt es auch Augustinus von Hippo zu studieren.

[Elischeba]

Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib.

Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.

Sei bitte so nett und freundlich, und erkläre mal, was Augustinus dazu zu melden hat.
Mit mir warten bestimmt noch einige andere Herr- und Damenschaften interessiert auf Deine Antwort.

[Petra]

Was bedeutet denn überhaupt "biologisch und metaphysisch deficient"?

Zum Errichten von Hierachien ist keinerlei beweisbare Defizienz nötig - außer der Defizienz an Macht natürlich.

[sofaklecks]

Ach Leute,

müsst ihr denn neuerdings jeden Mist und Dreck zum Gegenstand eines neuen Threads machen?

Jedesmal, wenn jemand Unsinn schreibt, wird der zum Gegenstand eines neuen Themas nach der Methode: "Seid ihr auch der Auffassung, dass Gott nicht existiert, weil ihn die Raumfahrer nicht gesehen habe? Erbitte Eure Stellungnahme."

Frauen sind was Wunderbares. So herrlich liebevoll und kompliziert. Gottes zweite, erheblich verbesserte Ausgabe des Menschen. Vorzüglich zu haben, wenn man nicht den Fehler begeht, sie wie einen Mann behandeln zu wollen.

Wer mit ihnen nicht zurecht kommt, schaffe sich einen Kater an. Zum Üben.


sofaklecks

[Cosimo]

Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib.

Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.

Sei bitte so nett und freundlich, und erkläre mal, was Augustinus dazu zu melden hat.
Mit mir warten bestimmt noch einige andere Herr- und Damenschaften interessiert auf Deine Antwort.

Nun das war ja keineswegs als Beleidigung von mir intendiert. Sondern eher lediglich als kl. Hinweis auf den Kontext in welchen das von Eldar eingeschobene Zitat Halesius´einzubetten sei. Denn weiter oben hat ja eine Userin eingewendet: Wenn man das so blauäugig lesen würde, klingt das für den naiven Leser, als ob die Frau so ganz tief unten stünde.
Ich selber enthalte mich dazu des Urteils.

[sca81]

Denn weiter oben hat ja eine Userin eingewendet: Wenn man das so blauäugig lesen würde, klingt das für den naiven Leser, als ob die Frau so ganz tief unten stünde.

Ich weiß eh, daß dem nicht so ist.
Achtung Konjunktiv!

[Pit]

Du hast meine volle Zustimmung, "sofa"!

Und ich enthalte mich nicht wie Cosimo des Kommentars und der Meinung.
Fakt ist, daß Frauen - genauso wie Männer - Geschöpfe Gottes sind. Punkt!

Die Aussage des Augustinus über Frauen ist - die Privatmeinung des Kirchenlehrers Augustinus, die ich in dem Punkt für unsinnig und überholt betrachte.

Ende der Debatte?

Gruß, Pit

Ach Leute,

müsst ihr denn neuerdings jeden Mist und Dreck zum Gegenstand eines neuen Threads machen?

Jedesmal, wenn jemand Unsinn schreibt, wird der zum Gegenstand eines neuen Themas nach der Methode: "Seid ihr auch der Auffassung, dass Gott nicht existiert, weil ihn die Raumfahrer nicht gesehen habe? Erbitte Eure Stellungnahme."

Frauen sind was Wunderbares. So herrlich liebevoll und kompliziert. Gottes zweite, erheblich verbesserte Ausgabe des Menschen. Vorzüglich zu haben, wenn man nicht den Fehler begeht, sie wie einen Mann behandeln zu wollen.

Wer mit ihnen nicht zurecht kommt, schaffe sich einen Kater an. Zum Üben.


sofaklecks

[Edi]

Und ich enthalte mich nicht wie Cosimo des Kommentars und der Meinung.
Fakt ist, daß Frauen - genauso wie Männer - Geschöpfe Gottes sind. Punkt!

Die Aussage des Augustinus über Frauen ist - die Privatmeinung des Kirchenlehrers Augustinus, die ich in dem Punkt für unsinnig und überholt betrachte.

Ich schätze mal, dass Augustinus hier durch sein früheres Leben ohne Gott noch beieinflusst und voreingenommen war.

Wenn man schon von Defiziten spricht, dann haben sie sowohl Mann als auch Frau, denn beide sind gefallene Schöpfung.

[Robert Ketelhohn]

Dazu genügt es auch Augustinus von Hippo zu studieren.

Sei bitte so nett und freundlich, und erkläre mal, was Augustinus
dazu zu melden hat. Mit mir warten bestimmt noch einige andere
Herr- und Damenschaften interessiert auf Deine Antwort.

Die Aussage des Augustinus über Frauen ist - die Privatmeinung
des Kirchenlehrers Augustinus, die ich in dem Punkt für unsinnig
und überholt betrachte.

Ich schätze mal, daß Augustinus hier durch sein früheres Leben
ohne Gott noch beeinflußt und voreingenommen war.

Und schon hat man ’nem Kirchenvater was angehängt. Aber was?
Kann keiner so genau sagen. Irgendwas Mieses halt. Das bleibt hängen.

Leider – oder besser: Gott sei Dank – mangelt es den Unterstellungen
an jeglicher Substanz. Wurde da Augustin mit dem Heiden Aristoteles
verwechselt? – Dessen Aussagen zum Thema findet man freilich nicht
bei Augustin, sondern – nicht kritiklos, wohl aber zu wenig kritisch –
bei Thomas. Ich habe vor längerem schon einmal aus damals gegebe-
nem Anlaß (einem Beitrag von Uli Heuel) die Sache erläutert:

Lieber Uli, mit der Quelleninterpretation ist es so eine Sache. … Bei Thomas muß man schon etwas genauer hinschauen. Um mit dem zweiten Teil deines Zitats zu beginnen (Iª q. 93 a. 4 ad 1), geht es Thomas dort gerade darum, die zuvor (Iª q. 93 a. 4 arg. 1) zitierten Ansichten anderer zurückzuweisen, die Frau sei nicht nach dem Bilde Gottes erschaffen. Dazu beruft er sich auf die Genesis und auf Augustin, während er die von der Gegenseite angeführte Paulus-Stelle für übertragen und uneigentlich gemeint erklärt. Thomas will also gerade nicht die Gottebenbildlichkeit der Frau abschwächen, sondern er tritt gewissen, im Zeichen des Aristotelismus neu aufgekommenen Thesen entgegen, die genau dies tun.

Dein erstes Thomas-Zitat (Iª q. 92 a. 1 ad 1) klingt noch anstößiger. Mir stößt zunächst allerdings schon die Übersetzung auf:

»Vis-a-vis [im Sinne von: 'verursacht durch'] der natura particularis [d. h. die Funktion des männlichen Samens] ist das Weib mangelhaft und nicht in beabsichtigter Weise entstanden«

»Vis-a-vis«, das ist auf Latein einfach per respectum, also „hinsichtlich“. Was da „verursacht durch“ soll, kann ich nicht mal ahnen. Die natura particularis ist keine „Funktion des männlichen Samens“, sondern meint die spezifische Natur der Frau in ihrem Frausein, im Unterschied zur kurz darauf genannten natura universalis, womit dort die Natur insgesamt gemeint ist, sei es des Menschen, sei es überhaupt als Schöpfungsordnung verstanden.

Der Rest ist in ähnlichem Schweinsgalopp übersetzt. Ach, was soll’s: Ich übersetze das mal eben selber auf die Schnelle:

»Zum ersten ‹Argument [Iª q. 92 a. 1 arg. 1]› ist nun zu sagen, daß die Frau hinsichtlich ihrer spezifischen Natur etwas Mangelhaftes und Nicht-Intendiertes ist. Denn die tätige Kraft, die im Samen des Mannes liegt, zielt darauf, etwas ihr selbst vollkommen Ähnliches hervorzubringen, ‹also› gemäß dem männlichen Geschlecht; wenn aber eine Frau gezeugt wird, dann liegt das an einer Schwäche der tätigen Kraft oder an irgendeiner Unzulänglichkeit des Stoffes, oder auch an irgendeiner von außen hinzutretenden Veränderung, vielleicht seitens südlicher Winde, die ‹ja› feucht sind, wie im Buch De generatione animalium ‹von Aristoteles› gesagt wird.

Unter dem Vergleichspunkt der gesamten Natur aber ist die Frau keineswegs etwas Nicht-Intendiertes, sondern sie ist von der Absicht der Natur her auf das Werk der Zeugung hingeordnet. Die Absicht der gesamten Natur aber rührt von Gott her, welcher der Urheber der gesamten Natur ist. Und darum hat er, als er die Natur einrichtete, nicht nur den Mann, sondern auch die Frau hervorgebracht.«

Man muß nun schauen, wogegen Thomas hier argumentiert. Das findest du in Iª q. 92 a. 1 arg. 1, nämlich den aristotelischen Satz: femina est mas occasionatus, die Frau sei ein „Mann, der umständehalber keiner geworden ist“ – um den Sinn mal etwas flapsig, aber treffend wiederzugeben –, vor allem aber die daraus von manchen gezogene Konsequenz, die Frau sei im Schöpfungsplan eigentlich nicht oder bloß als eine Art Unfall enthalten. Wenn auch unter naturwissenschaftlichem (= aristotelischem) Gesichtspunkt zu sagen sei, daß die Frau aus einer Defizienz des individuellen Zeugungsaktes hervorgehe, so sei sie darum mit Blick auf die gesamte Schöpfung keineswegs eine Defizienzerscheinung, sondern sinnvoller Teil der Natur und damit des göttlichen Schöpfungsplans.

Angesichts des damals herrschenden Aristotelismus ist die Absicht dieser Argumentation des Aquinaten also durchaus anzuerkennen. Gleichwohl räume ich ein, daß es besser gewesen wäre, Aristoteles hier (und anderswo) in toto zurückzuweisen. Unter Berufung auf Augustin zum Beispiel (civ. Dei XXII,17: »non est autem vitium sexus femineus, sed natura – das weibliche Geschlecht ist aber kein Fehler, sondern Natur«) und dessen Argumentation sowie auf den Schöpfungsbericht des Buchs Genesis wäre das ohne weiteres möglich gewesen.

Es bleibt, daß Thomas und die ihm folgende Schule zu Unrecht den Aristoteles als Autorität für naturwissenschaftliches Wissen ansahen. Freilich ist das vor dem Hintergrund der damaligen Aristoteles-Mode verständlich. (Ich möchte nicht wissen, wie man in fünfhundert Jahren darüber denken wird – so die Welt dann noch steht –, auf welche Modephilosophen heutige Theologen sich stützten.) Dennoch gestehe ich, daß mir dieser Aristotelismus den Aquinaten bis heute verleidet, vielleicht sogar so sehr, daß mir vieles Wertvolle entgeht. …

[Pit]

Hallo Robert,

das erste Zitat ist nicht von Cosimo, sondern von mir, das zweite ist nicht von Cosimo, sondern von Edi.

Also, wenn man zitiert, dann richtig.

Gruß, Pit

Die Aussage des Augustinus über Frauen ist - die Privatmeinung
des Kirchenlehrers Augustinus, die ich in dem Punkt für unsinnig
und überholt betrachte.

Ich schätze mal, daß Augustinus hier durch sein früheres Leben
ohne Gott noch beeinflußt und voreingenommen war.

Und schon hat man ’nem Kirchenvater was angehängt. Aber was?
Kann keiner so genau sagen. Irgendwas Mieses halt. Das bleibt hängen.

[Robert Ketelhohn]

Hallo Robert,

das erste Zitat ist nicht von Cosimo, sondern von mir, das zweite ist nicht von Cosimo, sondern von Edi.

Also, wenn man zitiert, dann richtig.

Gruß, Pit

’tschuldigung, Kopierfehler, ist oben korrigiert. Danke.

[taddeo]

Zum Verhältnis des Augustinus zu den Frauen ist es meiner Meinung nach sehr aufschlußreich, mal seine "Confessiones" genau zu lesen.

Wie soll ein Mann ein "gesundes" Verhältnis zu Frauen haben, dessen Mutter ihm seine große Liebe davonjagt, mit der er glücklich verheiratet war? Monnica hat offensichtlich nichts unversucht gelassen, um ihren "mißratenen" Sohn mit jeder erdenklichen mütterlichen List und Tücke auf ihre "richtige" Seite zu bringen und aus dem antiken Bildungsbürger Augustinus einen Christen - möglichst in höherem Amt - zu machen, ob der wollte oder nicht.

Wenn man die Confessiones unter Berücksichtigung nur der grundlegendsten psychologischen Erkenntnisse zum Verhältnis Mutter-Sohn liest, kommt man leicht zu dem Schluß, daß Augustinus sein Leben lang Schuldgefühle haben mußte, weil er es einerseits seiner penetranten Mutter recht machen und gleichzeitig die Frau in ganz unchristlicher Manier verstoßen mußte, die ihm wirklich etwas bedeutete.

In diesem Punkt war der große Kirchenvater wirklich ein armer Teufel und seine Mutter alles andere als eine Heilige.

[Robert Ketelhohn]

Aua. (Bin zu krank, um darauf jetzt zu antworten, aber der Quatsch ist so quatschig, daß ich mindestens diesen Merker setzen mußte.)

[Stephen Dedalus]

Wenn man die Confessiones unter Berücksichtigung nur der grundlegendsten psychologischen Erkenntnisse zum Verhältnis Mutter-Sohn liest, kommt man leicht zu dem Schluß, daß Augustinus sein Leben lang Schuldgefühle haben mußte, weil er es einerseits seiner penetranten Mutter recht machen und gleichzeitig die Frau in ganz unchristlicher Manier verstoßen mußte, die ihm wirklich etwas bedeutete.

Vielleicht ist auch nur die Methode falsch. Mit heutiger Küchentischpsychologie an einen antiken Text heranzugehen, ist mehr als gewagt.

Ich erinnere mich einer Sternstunde meines Studiums, als uns eine Horde von Referenten (man nannte das Gruppenarbeit) im Mittelalterseminar die Heilige Elisabeth von Thüringen als eine lesbische Masochistin vorstellte. Man fand es methodisch innovativ, das Instrumentarium moderner Psychoanalye an mittelalterliche Hagiographie "heranzutragen". Daß dabei im Verständnis dieser Texte rein gar nichts gewonnen war, entging meinen KommilitonInnen (sic!) leider völlig. Aber man fand sich modern.

[taddeo]

Vielleicht ist auch nur die Methode falsch. Mit heutiger Küchentischpsychologie an einen antiken Text heranzugehen, ist mehr als gewagt.

Wie alt der Text ist, spielt doch keine Rolle. Man braucht ihn nur mit dem gesundem Menschenverstand und vielleicht etwas Ehe- und Familienerfahrung betrachten. "Küchentischpsychologie" habe ich gar nicht gemeint.

Ich bleibe dabei: Wenn Monnica nicht der Typ Mutter gewesen wäre, den Augustinus beschreibt, wäre ihr Sohn vielleicht kein Kirchenvater geworden, aber ihm wären einige der Probleme erspart geblieben, die ihm später den Vorwurf einbrachten, seine Theologie sei frauenfeindlich.

[Linus]

Nur eines: Er war verheiratet?
MW war Augustinus zwar in seinem 15 Jahre währenden Konkubinat der Konkubine treu, (und dem Sohnemann Adeodatus ein guter Vater) aber verheiratet war er nicht.

[Robert Ketelhohn]

Sag mal, Taddeo, hast du zu viel Kurt Flasch gelesen und deine eigenen Erfahrungen aus der Selbsthilfegruppe verkorkster Theologen noch obendrauf gepackt?

1. Es geht hier nicht um Augustin. Am Anfang dieses Strangs steht eine absurde Behauptung, die irrigerweise mit Augustin in Verbindung gebracht wurde.

2. Ich habe bereits dargelegt, daß jene Behauptung, wenn schon, dann auf den heidnischen Philosophen Aristoteles zurückgeht.

3. Du fährst dennoch Augustin an den Karren – und seiner Mutter obendrein –, überziehst sie mit abseitiger Hinterzimmer-Psychoanalyse und verdrehst und verfälschst dabei die tatsächliche Geschichte Augustins, die nackten Fakten seines Lebens, total.

4. Augustin hatte ein völlig normales Verhältnis zu Frauen.

5. Wenn du über Augustin reden willst, mach ein neues Thema auf.

6. Wenn du aber deine eigenen Erfahrungen und Frustrationen als nicht-priesterlicher, an der Uni dem Kinderglauben entfremdeter Theologe verarbeiten möchtest, dann rede von dir selber und projiziere deine eigenen Probleme nicht auf den armen Augustin.

7. Wer in diesem Strang den Namen Augustins noch mal erwähnt, der kriegt ohne viel Federlesens ’ne Verwarnung rinjeknallt.

[taddeo]

Hallo Robert,

danke für Deine Grobheiten...

Mit A* [Rest zensiert] habe nicht ich angefangen, sondern Cosimo. Flasch habe ich auch gelesen, aber vor allem den originalen A*, den ich über alles schätze, gerade weil er zB in den Confessiones so entwaffnend ehrlich ist, daß man auch heute noch gut nachfühlen kann, wie es ihm in seiner "vorchristlichen" Zeit gegangen haben mag.

Über meine Frustrationen brauchst Du Dir im übrigen keine Sorgen zu machen, die halten sich dank meiner lieben (und legalen) Ehefrau sehr in Grenzen. Frustrierend finde ich eher, daß man hier scheinbar unerwünscht ist, wenn man versucht, auf gestellte Fragen Antworten anzubieten, die nicht nur von der Sicht des Heiligen Kirchenvaters auf dem fernen ikonographischen Postament geleitet sind.

Zu Linus' Frage hätte ich noch eine sachliche Anmerkung gehabt, aber die werde ich mir jetzt sparen.

[Linus]

ich bitte dennoch darum.

[FioreGraz]

@Robert

Also das Verhältnis Augustinus - Mutter - Frauen, kann man sehr wohl als "nicht astrein" bezeichnen.
Dazu braucht man den beiden nicht an den Karren fahren.
Hinterhofpsychologie wäre es wenn man ganz nach den Parametern einiger Konservativer hier gleich Schwulität diagnostiziert.

LG
Fiore

[Stephen Dedalus]

Wie alt der Text ist, spielt doch keine Rolle. Man braucht ihn nur mit dem gesundem Menschenverstand und vielleicht etwas Ehe- und Familienerfahrung betrachten. "Küchentischpsychologie" habe ich gar nicht gemeint.

Landet man nicht automatisch bei der Küchentischpsychologie, wenn man Menschen auf die Couch legt, die vor 1600 Jahren gelebt haben? Wir haben von ihnen Textzeugnisse, die unter völlig anderen kulturellen und psychologischen Bedingungen entstanden sind. Wenn man aufgrund der Erkenntnisse "moderner" Psychologie meint beurteilen zu können, welche emotionalen und psychologischen Reaktionen etwa das Verhalten Monikas in Augustin hervorgerufen haben muß, dann stülpt man damit den Menschen von damals etwas über, von dem wir noch nicht einmal im Ansatz wissen, ob es paßt. Daß es den Gesetzmäßigkeiten heute gängiger Psychololgie entspricht, sagt für die damalige Zeit gar nichts. Das Ergebnis muß meiner Meinung nach eine anachronistische Fiktion sein, aber keine fundierte Erkenntnis.

[taddeo]

ich bitte dennoch darum.

Zur Frage von A*'s Verhältnis:
Im juristischen Sinne verheiratet (iustum matrimonium) war A* nicht, da hast Du recht. Es gab aber v. a. in der späten Kaiserzeit die Lebensgemeinschaft des concubinatus, die anstatt einer legalen de iure-Ehe (nicht gleichzeitig mit dieser!) als auf Dauer angelegte de facto-Ehe gesellschaftlich weitgehend akzeptiert war (ziemlich aktuell, oder?) und normalerweise auch nicht als anstößig galt. Belege dafür gibt es haufenweise, u. a. Grabinschriften auch aus Deutschland.

A* konnte ja nicht christlich heiraten, denn er war nicht getauft und seine christliche Mutter war gegen die Beziehung. Der heidnische Vater hatte scheinbar nicht viel zu sagen, und mit 18 Jahren war A* selber zwar schon heiratsmündig, aber auch für römische Verhältnisse noch ziemlich jung und wohl auf seine Eltern irgendwie angewiesen. So bot der concubinatus die einfachste Möglichkeit, eine halb-legale Beziehung einzugehen, die mehr war als bloß ein One-Night-Stand. Wie Du selber bemerkt hast, hat sich A* ja durchaus wie ein "braver Ehemann" benommen.

Also Fazit: juristisch keine Ehe, in praxi durchaus vergleichbar.