Ist das Christentum gewalttätig ?

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Zunächst ist doch nur mal das Faktum festzustellen. Die historischen Umstände und sonstige Entschuldigungsgründe kommen doch erst zum Tragen, wenn ich vorher die Gewalt festgestellt habe. Wenn keine Gewalt gewesen ist, dann brauche ich auch nichts "miteinbeziehen".
Es geht erstmal nicht um Entschuldigungsgründe, sondern um eine objektive Betrachtung und Gegendarstellung. Dazu muß man diese Dinge miteinbeziehen was aber selten gemacht wird. Versuchen zu verstehen bedeutet noch lange nicht die Tat zu entschuldigen.
Zum zweiten ist für diese Diskussion bezeichnend, dass meine frühere Frage, was denn mit dem Begriff "Christentum" in der Überschrift gemeint ist, unbeantwortet bleibt. Handelt es sich um ein theologisches System? .......
Nichts von alledem was du beschrieben hast, das liese sich dann unter Ideologie zusammenfassen. Religion an sich ist aber mehr.
Zum Dritten ist auch der Begriff der "Gewalt" zu hinterfragen. Ist gewalttätige Nothilfe zum Schutz von Menschen "Gewalt" im hier gebrauchten Sinne?
Das gleiche Thema nur im kleinen, in der Entfernung der Tat wirst du wieder zig Leute finden die meinen es hätte auch anders gehen können. Dennoch trägt man den vorrherschenden Umständen bei einem Prozess z.B. Rechnung, da das Individuum eben an Kultur, aktuelle Situation, Geisteshaltung etc. gebunden ist.
Wenn Nichtchristen die Ausübung bestimmter paganer Berufe untersagt wird (Juden im Mittelalter), ist das Gewalt? Bei Verhören werden rein psychologische Druckmittel je nach Art durchaus als Gewalt eingestuft.
Man kann jetzt natürlich Gewalt bis ins kleinste Detail ausdifferenzieren, nutzen wirds nichts. Das vorgegebene natürliche Schubldendenken des Menschen ist eine efektive Denkweise, habe ich die große Schublade einigermassen erfasst erst dann diferenzier ich aus und gehe die "kleineren" Schubladen an. Anders wären die wissenschaftlichen Entwicklungen bis heute nicht möglich gewesen.
Auch bei den Entschuldigungsgründen ist Vorsicht geboten: Waren die historischen und gesellschaftlichen Umstände wirklich so, dass die Gewalt als legitim angesehen werden musste? Ist das wirklich nur unser Wissen und unsere Geisteswelt, die die Gewalt als unchristlich erkennt?
Ja, außer du lehnst jegliche Entwicklung und jeglichen Erkentnissgewinn ab. Dann benötigt ein Kind auch keinerlei Erziehung. Und was im kleinen für den Menschen zutrifft der immer mehr an Erkentniss gewinnt und Irrwege beschreitet und aus seiner ERkentnis heraus handelt gilt sehr wohl auch für die Gesellschaft.
Man kann natürlich auch den Erkenntnisgewinn ablehnen und als eingepflanzt vom großen Chirurgen ansehen, jede Generation und jedes Jahr ein bisserle mehr.
Wenn also gewichtige kirchliche Stimmen die Zwangstaufe verurteilten, kann man dann noch "historische und gesellschaftliche Umstände" zur Entschuldigung heranziehen?
NA glaubst du der Fürst in Pumpsdinukl und sein Volk ändern sich sofort oder nur in ein paar Generationen nur weil sie gerade mal christlich geworden sind? Die Taufe knallt einem kein "Gutmenschentum" rein.
Und auserdem nur weil einer "gweicht" ist heißt das nicht "automatisch heilig". Gesellschaftliche Umwälzungen geschehen langsam erst recht zu einer Zeit ohne den Möglichkeiten der heutigen Medien.
Warum kann man dann nicht die "historischen und gesellschaftlichen Umstände" des Antisemitismus im ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jh. zur Entschuldigung der Verbrechen an den Juden verwenden?
Wie gesagt du redest immer von Entschuldigung es geht in erster Linie mal um Verstehen und auch die andere Seite betrachten und natürlich auch hier um eine Verteidigung. Und um zu verstehen müsste man diese Dinge objektiv berücksichtigen.

Wenn sich jemand aus deinem Nahfeld dir gegenüber verfehlt, wirst du auch erstmal über die Gründe zum Verstehen nachdenken - er ist krank, hatte nen schlechten Tag, seine Freundin hat ihn verlassen, Ich hab ihm den Job weggenommen etc. - und nicht sofort Henker und Richter spielen.
Komisch das die fundamentale Sache des Verstehens bei gewissen Dingen immer ausgeblendet wird.
Ich denke mal, dass der in einem katholischen Diskussionsforum verständliche apologetische Impetus die Kirche nicht glaubwürdiger macht und der Sache letztendlich einen Bärendienst erweist.
Eine Kotau der die Wahrheit vernebelt ebensowenig, jeder Angeklagte hat das Recht auf Verteidigung und Schilderung seiner Sichtweise. Aber man misst hier gerne mit zweierlei Maß.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
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Fingalo
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Beitrag von Fingalo »

FioreGraz hat geschrieben:
Zunächst ist doch nur mal das Faktum festzustellen. Die historischen Umstände und sonstige Entschuldigungsgründe kommen doch erst zum Tragen, wenn ich vorher die Gewalt festgestellt habe. Wenn keine Gewalt gewesen ist, dann brauche ich auch nichts "miteinbeziehen".
Es geht erstmal nicht um Entschuldigungsgründe, sondern um eine objektive Betrachtung und Gegendarstellung. Dazu muß man diese Dinge miteinbeziehen was aber selten gemacht wird. Versuchen zu verstehen bedeutet noch lange nicht die Tat zu entschuldigen.
Bei der nüchternen Frage, ob das Christentum Gewalt angewendet hat, geht es um ein historisches Faktum, das dann Gegenstand des "Verstehens" ist. Und um dieses Faktum geht es im ersten Schritt.
FioreGraz hat geschrieben:
Zum zweiten ist für diese Diskussion bezeichnend, dass meine frühere Frage, was denn mit dem Begriff "Christentum" in der Überschrift gemeint ist, unbeantwortet bleibt. Handelt es sich um ein theologisches System? .......
Nichts von alledem was du beschrieben hast, das liese sich dann unter Ideologie zusammenfassen. Religion an sich ist aber mehr.
Da du das "Mehr" nicht benennst, heißt das, dass die Frage "Ist das Christentum gewalttätig?" als Subjekt einen undefinierten (oder undefinierbaren) Begriff hat? Um wessen Gewalttätigkeit soll es denn gehen? Solange das nicht klar ist, hat das weitere keinen Sinn.
FioreGraz hat geschrieben:
Zum Dritten ist auch der Begriff der "Gewalt" zu hinterfragen. Ist gewalttätige Nothilfe zum Schutz von Menschen "Gewalt" im hier gebrauchten Sinne?
Das gleiche Thema nur im kleinen, in der Entfernung der Tat wirst du wieder zig Leute finden die meinen es hätte auch anders gehen können. Dennoch trägt man den vorrherschenden Umständen bei einem Prozess z.B. Rechnung, da das Individuum eben an Kultur, aktuelle Situation, Geisteshaltung etc. gebunden ist.
In einem Prozess wird zunächst mal die Tatbestandsmäßigkeit festgestellt. Den Umständen trägt man erst am Schluss Rechnung.
FioreGraz hat geschrieben:
Wenn Nichtchristen die Ausübung bestimmter paganer Berufe untersagt wird (Juden im Mittelalter), ist das Gewalt? Bei Verhören werden rein psychologische Druckmittel je nach Art durchaus als Gewalt eingestuft.
Man kann jetzt natürlich Gewalt bis ins kleinste Detail ausdifferenzieren, nutzen wirds nichts.
Mit dieser Ausrede kann man natürlich jegliche Unterscheidung (eines der Hauptinstrumente der Scholastik) vermeiden und großzügig über alles hinwegreden, wobe ider behandelte Begriff während der Diskussion dann locker seine Inhalte wechseln kann, was dann zu frappierenden Ergebnissen führt.
FioreGraz hat geschrieben:Das vorgegebene natürliche Schubldendenken des Menschen ist eine efektive Denkweise, habe ich die große Schublade einigermassen erfasst erst dann diferenzier ich aus und gehe die "kleineren" Schubladen an. Anders wären die wissenschaftlichen Entwicklungen bis heute nicht möglich gewesen.
Ja, dann mach mal.
FioreGraz hat geschrieben:
Auch bei den Entschuldigungsgründen ist Vorsicht geboten: Waren die historischen und gesellschaftlichen Umstände wirklich so, dass die Gewalt als legitim angesehen werden musste? Ist das wirklich nur unser Wissen und unsere Geisteswelt, die die Gewalt als unchristlich erkennt?
Ja, außer du lehnst jegliche Entwicklung und jeglichen Erkentnissgewinn ab. Dann benötigt ein Kind auch keinerlei Erziehung. Und was im kleinen für den Menschen zutrifft der immer mehr an Erkentniss gewinnt und Irrwege beschreitet und aus seiner ERkentnis heraus handelt gilt sehr wohl auch für die Gesellschaft.
Man kann natürlich auch den Erkenntnisgewinn ablehnen und als eingepflanzt vom großen Chirurgen ansehen, jede Generation und jedes Jahr ein bisserle mehr.
Es ging nicht um Erkenntnisgewinn schlechthin, sondern um einen spezifischen Erkenntnisgewinn, dass die christliche Religion grundsätzlich keie Gewalt gutheißt. Da hat es keinen Zuwachs gegeben. In der alten Kirche gab es die Auffassung, dass Christen keine Soldaten werden dürften.
FioreGraz hat geschrieben:
Wenn also gewichtige kirchliche Stimmen die Zwangstaufe verurteilten, kann man dann noch "historische und gesellschaftliche Umstände" zur Entschuldigung heranziehen?
NA glaubst du der Fürst in Pumpsdinukl und sein Volk ändern sich sofort oder nur in ein paar Generationen nur weil sie gerade mal christlich geworden sind? Die Taufe knallt einem kein "Gutmenschentum" rein.
Und schon wechselst du das Subjekt. Wir reden nicht vom Fürsten oder Volk - es sei denn, du bezeichnest als "Christentum" die soziologische Größe der Getauften. Aber dazu willst Du Dich ja nicht bekennen, vielmehr willst Du offen lassen, wovon die Rede ist, um je nach Belieben, mal das theoretische Konzept, mal das getaufte Volk vielleicht in anderem Zusammenhang mal irgenwas anderes mit "Christentum" zu bezeichnen.
FioreGraz hat geschrieben:
Warum kann man dann nicht die "historischen und gesellschaftlichen Umstände" des Antisemitismus im ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jh. zur Entschuldigung der Verbrechen an den Juden verwenden?
Wie gesagt du redest immer von Entschuldigung es geht in erster Linie mal um Verstehen und auch die andere Seite betrachten und natürlich auch hier um eine Verteidigung. Und um zu verstehen müsste man diese Dinge objektiv berücksichtigen.
Ja, was soll denn "verstanden" werden, wenn nicht die Gewalt? Hier in diesem Thread wurde ja die Zwangstaufe irgendwo mit einer lebensrettenden Operation verglichen.
FioreGraz hat geschrieben:Wenn sich jemand aus deinem Nahfeld dir gegenüber verfehlt, wirst du auch erstmal über die Gründe zum Verstehen nachdenken ... und nicht sofort Henker und Richter spielen.
Im Nahbereich brauche ich die Frage nach der Gewalt in der Regel nicht zu stellen, sie ergibt sich aus dem Erleben. Bei historischen Vorgängen ist das anders. Da ist oft streitig ob und in welchem Umfang Gewalt angewandt worden ist und wer sie angewandt hat.
FioreGraz hat geschrieben:Komisch das die fundamentale Sache des Verstehens bei gewissen Dingen immer ausgeblendet wird.
Sie wird gar nicht ausgeblendet. Sie wrd nur einen Schritt später vorgenommen.

Natürlich spielt das Motiv für die Gewalt eine Rolle, aber nicht zum Verstehen, sondern für die Zuordnung. Glaubte jemand ernstlich, damit Gott einen Gefallen zu tun oder benutzte er nur christliche Versatzstücke, um seine eigene Interessen unter christlichem Deckmantel verfolgen zu können? Bei einem bestimmten (bislang nicht geklärten) Christentumsbegriff spielt das dann eine Rolle, wenn man die Frage stellt, ob im zweiten Fall "das Christentum" gewalttätig war.

Beispiel: Wenn "Christentum" die gesellschaftliche Befindlichkeit des christlichen Abendlandes ist, dann zähle ich alle Vektoren für und gegen den Kreuzzug nach Konstantinopel zusammen und komme zur Resultierenden, dass "das Christentum" Konstantinopel geplündert hat. Nehme ich nur die Frommen, die über die Greuel entsetzt waren, dann komme ich zu dem Ergebnis, dass diese Aktion zwar von Getauften vorgenommen worden ist, aber mit "Christentum" nichts zu tun hatte. Das war einfach paganes Volk, das der Doge von Venedig vor seinen geldgierigen Karren gespannt hat.
FioreGraz hat geschrieben:
Ich denke mal, dass der in einem katholischen Diskussionsforum verständliche apologetische Impetus die Kirche nicht glaubwürdiger macht und der Sache letztendlich einen Bärendienst erweist.
Eine Kotau der die Wahrheit vernebelt ebensowenig, jeder Angeklagte hat das Recht auf Verteidigung und Schilderung seiner Sichtweise. Aber man misst hier gerne mit zweierlei Maß.
Die Wahrheit wird vernebelt, wenn man den nüchternen Sachverhalt erst gar nicht erhebt. Denn der ist wesentlicher Bestandteil der Wahrheit.
Ich kann nicht für die Gewalt gegen Jesus durch die Hostienschändung seitens der Juden oder die ihnen vorgeworfene Brunnenvergiftung im Mittelalter "Verstehen" einfordern, bevor ich festgestellt habe, ob das überhaupt vorgekommen ist. Oder willst du über gesellschaftliche Verhältnisse um Verständnis dafür werben, dass in den Katakomben Christen Kinder geschlachtet und gegessen haben?
Erst dann kann überhaupt eine Anklage erhoben werden, und erst danach kann eine Sichtweise zum Tragen kommen!

Und wo das zweierlei Maß sein soll, ist mir unerfindlich.
Das wird überall so gemacht, außer bei der Lynchjustiz und beim gegenteiligen Fall palmströmscher Reinwaschung: Was nicht sein darf, das kann nicht sein und ist daher auch nicht vorgekommen.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Damit bist du zu sehr auf dem 0 und 1 Weg.

a ) Was ist Christentum
Erstmal keine von Menschen erdachte Ideologie, sondern von Gott geoffenbarte Wahrheit. Natürlich da eben göttlichen Ursprungs und über den Verstand hinausgehend kann der Mensch in seiner Interpretation auch "irren". Niemand wird die Offenbarrug Gottes komplett verstehen. Bei einer Ideologie kann man zwar auch irren, dennoch ist es im Bereich der menschlichen Fähigtkeit sie ganz zu erfassen.

b ) Wer sind Christen
Erstmal alle Getauften, allerdings gehört auch Bekenntnis und Glaube dazu, wenn ich trotz des Sakramentes micht nicht dazu bekenne und nicht daran Glaube, schliese ich mich ja selbst aus.
Wenn ich einen Irtuum welcher Art auch immer begehe, schliest mich das auch nicht von vornherein automatisch aus.
Ich bleibe ja auch Techniker wenn ich mich mal wo verrechne (irre) und muß deswegen nicht gleich das Studium wiederholen.
Wenn ich den Irtuum bewußt begehe sozusagen bewußt mich gegen Gott stelle und ihn Ablehne dann schliest mich das aber sofort aus.

c ) Ist das Christentum gewaltätig
Nein, wobei es natürlich im Namen des Christetums zu ungerechtfertigter Gewalt kam.
Das Christentum lehnt aus sich heraus die Gewalt ab, aber sehr wohl die Realität der Gewalt als unausweichlich sieht. Wenn man als Überdrüberchrist und zu lebzeiten Heilger z.B. in einem Notwehrakt einen anderen Verletzt, da einem keine andere Wahl blieb, wird dies vom Christentum sicher nicht perse verurteilt, da ja eigentlich die Gewalt nicht vom Verteidiger sondern vom Angreifer ausging. Das Christentum ist kein Larfaria-philosophisches Konstrukt sondern Religion und Religion ist Leben und Real und daher auchim Leben und in der REalität. Auserdem ist das Christentum nicht Gemeinschaft der Perfekten sondern der Defeckten, das Christentum dient dazu uns zu erziehen, zur Christusnachfolge zu bewegen ihm ähnlich zu werden, und das jeder nach seinen Fähigkeiten.
Es berücksichtigt die Komponente menschlicher Fehler.
Und wie schon oben oft genug erwähnt musst du diese Individulistischen Dingen natürlich auch auf die Gessellschaft anwenden. Nicht nur eine Person kann irrren, auch viele können irren.
In der alten Kirche gab es die Auffassung, dass Christen keine Soldaten werden dürften.
Es gab zu jeder Zeit alle möglichen Auffassungen aber als allgemeine Lehre ist das Humbug. Nicht nur Menschen können Notwehr begehen auch Gesellschaften. Auserdem musst du da hinter dem Denken der Renaissance zurück diese enge Auffassung von indvidueller Schuld und Sühne, bzw. Defintion einer Person rein auf der nackten individuellen Ebene war dem damaligen Denken fremd.

LG
Firoe
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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Fingalo hat geschrieben: Bei der nüchternen Frage, ob das Christentum Gewalt angewendet hat, geht es um ein historisches Faktum, das dann Gegenstand des "Verstehens" ist. Und um dieses Faktum geht es im ersten Schritt.
So einfach ist das nicht, denn diese Frage ist alles andere als "nüchtern". Der Begriff "Gewalt" ist nämlich mit negativen Konnotationen aufgeladen wie ein Schwerlaster. Und das nützen Polemiker seit jeher weidlich aus, indem sie scheinbar "nüchtern" Fakten darzustellen vorgeben, aber durch die Wortwahl bereits die Rezeption manipulieren. Das ist vor allem die Lieblingsmasche von selbsternannten "Humanisten" und "Freidenkern" quer durchs Internet. Auf den oben angekündigten "zweiten Schritt" wartet man dann meist vergeblich.

Es ist daher sehr wohl angebracht und dient der Ehrlichkeit der Auseinandersetzung, solcher pseudonüchterner "Wissenschaftlichkeit" gleich in die Parade zu fahren. Wer "nüchtern Fakten feststellen" will, soll das halt mit Begriffen tun, die keinen sofortigen Widerspruch erfordern.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

Uwe Schmidt
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Registriert: Donnerstag 18. März 2004, 04:56

Beitrag von Uwe Schmidt »

Aus der CAPITULATIO DE PARTIBUS SAXONIAE von Karl dem Großen (800ca.)
(Hochinteressant!)
VI. SI QUIS A DIABULO DECEPTUS CREDIDERIT SECUNDUM MOREM PAGANORUM VIRUM ALIQUEM AUT FEMINA STRIGAM ESSE ET HOMINES COMMEDERE
"Wenn ein vom Teufel Verführter nach Art der Heiden glaubt, dass ein Mann oder eine Frau eine Hexe ist und Menschen isst ([Punkt])"
ET PROPTER HOC IPSAM INCENDERIT VEL CARNEM EIUS AD COMMEDENDUM DEDERIT VEL IPSAM COMMEDERIT,
"und deswegen sie anzündet ([Punkt]) oder ihr Fleisch zu essen gibt oder sie isst,"
CAPITIS SENTENTIAE PUNIETUR.
"werde er mit der Todesstrafe bestraft."
Da haben wir also schon um 800 den Hexenglauben, der sich bis zur Lutherzeit gehalten hat. Die haben die Hexen, als sie noch gar keine Christen waren, also verbrannt und sogar verspeist, die Sachsen waren Kannibalen! Das Verbrennen der Hexen kommt also gar nicht so sehr aus dem mosaischen Gesetz. Es war ja auf der Synode von Paderborn 813ca. sogar verboten worden, an Hexen zu glauben - deswegen steht auch hier "wenn wer vom Teufel zu diesem Glauben verführt wurde"! Zur Lutherzeit hat dann die Kirche selber an Hexen geglaubt. (Auch ich glaube ja, dass man mit dem Teufel einen Pakt schließen kann)
Zuletzt geändert von Uwe Schmidt am Samstag 6. Januar 2007, 01:58, insgesamt 2-mal geändert.

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

IX. SI QUIS HOMINEM DIABULO SACRIFICAVERIT
"Wenn wer einen Menschen dem Teufel opfert"
ET IN HOSTIAM MORE PAGANORUM DEMONIBUS OBTULERIT
"und nach Heidenart den Dämonen aufopfert"
MORTE MORIATUR.
"sterbe er des Todes."

Und jetzt für Pit, der Zehnte:
XVII. SIMILITER SECUNDUM DEI MANDATUM PRECIPIMUS, UT OMNES DECIMAM PARTEM SUBSTANTIAE ET LABORIS SUIS ECCLESIIS ET SACERDOTIBUS DONENT
"Genauso verfügen wir nach Gottes Gebot, dass alle den zehnten Teil von Ertrag & Arbeit ihren Kirchen und Priestern abgeben"
TAM NOBILES QUAM INGENUI SIMILITER ET LITI
"sowohl Adlige, als auch Einfache genauso wie Halbfreue"
IUXTA QUOD DEUS UNICUIQUE DEDERIT CHRISTIANO, PARTEM DEO REDDANT.
"da ja auch Gott einem jedem Christen gegeben hat, sollen sie Gott einen Teil davon zurückgeben."

Und auch die Kindstaufe haben wir hier schon:
XIX. SIMILITER PLACUIT HIS DECRETIS INSERERE
"Gleichfalls gefiel es, diesen Dekreten einzufügen"
QUOD OMNES INFANTES INFRA ANNUM BAPTIZANTUR
"dass alle Säuglinge noch im ersten Lebensjahr getauft werden"
ET HOC STATUIMUS, UT SI QUIS INFANTEM INTRA CIRCULUM ANNI AD BAPTISMUM OFFERRE CONTEMPSERIT SINE CONSILIO VEL LICENTIA SACERDOTIS,
"und wir verfügen folgendes, dass wenn wer einen Säugling innerhalb eines Jahreslaufs zur Taufe zu bringen verschmäht ohne Absprache oder Erlaubnis des Priesters,"
SI DE NOBILE GENERI FUERIT CXX SOLIDOS FISCO CONPONAT
"wenn er adelig ist, 120 "sous"/Ganzgoldstücke/Schillinge dem Fiskus beilege"
SI INGENUUS LX, SI LITUS XXX.
"wenn ein Analphabet, 60, wenn ein Halbfreier, 30."

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Fingalo
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Beitrag von Fingalo »

FioreGraz hat geschrieben:Damit bist du zu sehr auf dem 0 und 1 Weg.

a ) Was ist Christentum
Erstmal keine von Menschen erdachte Ideologie, sondern von Gott geoffenbarte Wahrheit. Natürlich da eben göttlichen Ursprungs und über den Verstand hinausgehend kann der Mensch in seiner Interpretation auch "irren". Niemand wird die Offenbarrug Gottes komplett verstehen. Bei einer Ideologie kann man zwar auch irren, dennoch ist es im Bereich der menschlichen Fähigtkeit sie ganz zu erfassen.
Aha. Dann kann ich aus dieser Gleichsetzung die Eingangsfrage wie folgt umformulieren:
"Ist die von Gott geoffenbarte Wahrheit gewalttätig?"
Das ist ja schon immerhin eine Präzisierung. Man kann jetzt diese "von Gott geoffenbahrte Wahrheit" daraufhin untersuchen, ob sie irgendwo zur Gewalt auffordert - und wird wahrscheinlich zu einem negativen Ergebnis kommen, wenn man das NT zugrundelegt. Auch bezüglich des Inhalts des Neuner-Roos fällt mir keine Gewaltaufforderung ein.
FioreGraz hat geschrieben:b ) Wer sind Christen
Erstmal alle Getauften, allerdings gehört auch Bekenntnis und Glaube dazu, wenn ich trotz des Sakramentes micht nicht dazu bekenne und nicht daran Glaube, schliese ich mich ja selbst aus.
Wenn ich einen Irtuum welcher Art auch immer begehe, schliest mich das auch nicht von vornherein automatisch aus.
Ich bleibe ja auch Techniker wenn ich mich mal wo verrechne (irre) und muß deswegen nicht gleich das Studium wiederholen.
Wenn ich den Irtuum bewußt begehe sozusagen bewußt mich gegen Gott stelle und ihn Ablehne dann schliest mich das aber sofort aus.
Die Frage lautete nicht, ob Christen gewalttätig sind, sondern das Christentum. Dein Statement ist also nur von Belang, wenn ich das Christentum nicht als "von Gott geoffenbarte Wahrheit" begreife, sondern als soziologische Größe. Hier nimmst Du die Variante der Personen, die sowohl getauft sind als auch glauben. Das kann man machen und dann sehen, wie sich gläubige Christen verhalten haben. Das mit dem Irrtum ist so eine Sache. Auch eine aus einem Irrtum entstandene Gewalt ist Gewalt.
Hier müsste man dann genauer hinschauen. Nehmen wir das Beispiel der schon sehr frühen Diskussion um den "gerechten Krieg" und seine weitere Entwicklung bis hin zur Reconquista in Spanien, da müsste man die theologischen Begründungen untersuchen und dann bewerten. Bei der Zwangstaufe von Karl d. Gr. müsste man schon fragen, ob das überhaupt ein religiöser Akt war oder nicht vielmehr eine zwangsweise Einbürgerung ins Reich, für die die Taufe als einzige Form zur Verfügung stand. Das Christentum als Religionsausübung verstanden war ja das einzige ideologische Bindemittel des mittelalterlichen Staates. Die Herrschaftslegitimation Karls beruhte auf göttlicher Sendung. Heiden konnten das legitim in Frage stellen, Christen (ob sie nun glaubten oder nicht) konnten dies legitimerweise nicht. Alkuin wehrte sich wohl gegen diese Indienstnahme der Religion zu staatsrechtlichen Zwecken. Die Drangsalierung der zwangsgetauften Juden in Spanien (conversos) betraf ja Christen, beruhte aber wohl auf ähnlichen Anschauungen - sie waren staatsbürgerlich weiterhin unzuverlässig.
FioreGraz hat geschrieben:c ) Ist das Christentum gewaltätig
Nein, wobei es natürlich im Namen des Christetums zu ungerechtfertigter Gewalt kam.
Das Christentum lehnt aus sich heraus die Gewalt ab, aber sehr wohl die Realität der Gewalt als unausweichlich sieht. Wenn man als Überdrüberchrist und zu lebzeiten Heilger z.B. in einem Notwehrakt einen anderen Verletzt, da einem keine andere Wahl blieb, wird dies vom Christentum sicher nicht perse verurteilt, da ja eigentlich die Gewalt nicht vom Verteidiger sondern vom Angreifer ausging. Das Christentum ist kein Larfaria-philosophisches Konstrukt sondern Religion und Religion ist Leben und Real und daher auchim Leben und in der REalität. Auserdem ist das Christentum nicht Gemeinschaft der Perfekten sondern der Defeckten, das Christentum dient dazu uns zu erziehen, zur Christusnachfolge zu bewegen ihm ähnlich zu werden, und das jeder nach seinen Fähigkeiten.
"Im Namen des Christentums" ist mir zu undifferenziert. Da werden nämlich sowohl die irrtümliche theologische Begründung als auch der offensichtliche Missbrauch christlicher Versatzstücke zusammengeworfen.
Aber immerhin verwendest Du hier deine obige Definition "von Gott geoffenbarte Wahrheit" und konkret im Leben stehende Personen im gleichen Text als "Christentum" hintereinander - was ich gerade verhindern wollte.
Was "von Gott geoffenbarte Wahrheit" ist und was (auch heilige) Christen tatsächlich tun, sind zwei Paar Stiefel. Beides kann man unter "Christentum" subsumieren, nur muss man es getrennt halten und immer sagen, von welchem Christentumsbegriff gerade die Rede ist.

Das Problem der Notwehr hat Jesus in der Bergpredigt wohl etwas anders gesehen und hat es wohl auch anders vorgelebt.

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Fingalo
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Beitrag von Fingalo »

Peregrin hat geschrieben:
Fingalo hat geschrieben: Bei der nüchternen Frage, ob das Christentum Gewalt angewendet hat, geht es um ein historisches Faktum, das dann Gegenstand des "Verstehens" ist. Und um dieses Faktum geht es im ersten Schritt.
So einfach ist das nicht, denn diese Frage ist alles andere als "nüchtern". Der Begriff "Gewalt" ist nämlich mit negativen Konnotationen aufgeladen wie ein Schwerlaster. Und das nützen Polemiker seit jeher weidlich aus, indem sie scheinbar "nüchtern" Fakten darzustellen vorgeben, aber durch die Wortwahl bereits die Rezeption manipulieren. Das ist vor allem die Lieblingsmasche von selbsternannten "Humanisten" und "Freidenkern" quer durchs Internet. Auf den oben angekündigten "zweiten Schritt" wartet man dann meist vergeblich.

Es ist daher sehr wohl angebracht und dient der Ehrlichkeit der Auseinandersetzung, solcher pseudonüchterner "Wissenschaftlichkeit" gleich in die Parade zu fahren. Wer "nüchtern Fakten feststellen" will, soll das halt mit Begriffen tun, die keinen sofortigen Widerspruch erfordern.
Na, dann nenn mal einen.
Abgesehen davon halte ich die Furcht vor negativer Konnotation für übertrieben. Zum einen ist Gewalt nun einmal negativ. Selbst das Strafgesetzbuch spricht von Gewalt und Nötigung. Das ist nicht pseudowissenschaftlich. Die "Humanisten" und "Freidenker" hören nur bei der Feststellung des Tatbestandes auf und argumentieren ahistorisch. Denen ist nicht dadurch zu begegnen, dass ich die Gewalthandlungen selbst einfach leugne. Genau das wäre unwissenschaftliche Apologie, wie wir sie ja zur Genüge aus der Kommunismus-Nostalgie kennen. Da werden die Tatsachen selbst einfach geleugnet. Das gleiche gilt für die Auschwitz-Lüge. Was wir von den anderen verlangen, müssen wir auch selbst gelten lassen.
Wir sollten immer im Hinterkopf haben, dass wir das, was wir für uns in Anspruch nehmen, auch für die anderen gelten muss. Das betrifft auch für das "Verständnis aus der Zeit heraus" usw.

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Fingalo
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Beitrag von Fingalo »

Uwe Schmidt hat geschrieben:"Wenn ein vom Teufel Verführter nach Art der Heiden glaubt, dass ein Mann oder eine Frau eine Hexe ist und Menschen isst ([Punkt])"
ET PROPTER HOC IPSAM INCENDERIT VEL CARNEM EIUS AD COMMEDENDUM DEDERIT VEL IPSAM COMMEDERIT,
"und deswegen sie anzündet ([Punkt]) oder ihr Fleisch zu essen gibt oder sie isst,"
CAPITIS SENTENTIAE PUNIETUR.
"werde er mit der Todesstrafe bestraft."
Da haben wir also schon um 800 den Hexenglauben, der sich bis zur Lutherzeit gehalten hat. Die haben die Hexen, als sie noch gar keine Christen waren, also verbrannt und sogar verspeist, die Sachsen waren Kannibalen! Das Verbrennen der Hexen kommt also gar nicht so sehr aus dem mosaischen Gesetz. Es war ja auf der Synode von Paderborn 813ca. sogar verboten worden, an Hexen zu glauben - deswegen steht auch hier "wenn wer vom Teufel zu diesem Glauben verführt wurde"! Zur Lutherzeit hat dann die Kirche selber an Hexen geglaubt. (Auch ich glaube ja, dass man mit dem Teufel einen Pakt schließen kann)
Na na. Aus Gesetzen kann man nicht ohne weiteres auf das Leben schließen. Da muss man schon mal nachfragen, ob denn das wirklich geschehen ist. Es ist keineswegs ausgemacht, dass die Verfasser des Gesetzes detailliert darüber informiert waren, was so bei Nacht und Nebel draußen auf dem Lande so geschah. Das kam aus zweiter und dritter Hand und wurde dabei dramatisch aufgefüllt. Die Christen haben in den Katakomben auch keine Kinder gegessen, obgleich dieses Gerücht handfest im Umlauf war. In der Graugans, dem isländischen Gesetzbuch des 12. Jh. gibt es Vorschriften über die Behandlung von Gottesdiensthandlungen orthodoxer und armenischer Geistlicher, die zu dieser Zeit längst nicht mehr in Island waren, wahrscheinlich sogar nie. Diese Vorschriften wurden wahrscheinlich aus Nordnorwegen unbesehen übernommen, wo anfänglich eine solche Mission stattgefunden hat.
Also Vorsicht bei solchen Kannibalismus-Vermutungen.

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Also bitte, die Franken, der Nachbarstamm der Sachsen, waren doch gerade erst konvertiert - die wussten schon, was heidnische Sitten sind! Außerdem macht man keine Gesetze gegen Teufelsopferung, wenn das nicht praktiziert wird...

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

"Ist die von Gott geoffenbarte Wahrheit gewalttätig?"
Das ist ja schon immerhin eine Präzisierung. Man kann jetzt diese "von Gott geoffenbahrte Wahrheit" daraufhin untersuchen, ob sie irgendwo zur Gewalt auffordert - und wird wahrscheinlich zu einem negativen Ergebnis kommen, wenn man das NT zugrundelegt. Auch bezüglich des Inhalts des Neuner-Roos fällt mir keine Gewaltaufforderung ein.
Präventive Gewalt oder Gewalt gegen Adersdenkende und somit aktive Gewalt nicht, allerdins wirst du Probleme bekommen wenns um die passive Gewalt geht. Auch das NT legitimiert die staatliche Gewalt als von Gott gegeben und diese Legitimation beinhaltet natürlich Gewalt zum Schutz der Bürger, sei es im Rahmen der Gerichtsbarkeit und Gesetzgbung oder auch militärisch zur Verteidigung.
Das Problem der Notwehr hat Jesus in der Bergpredigt wohl etwas anders gesehen und hat es wohl auch anders vorgelebt.
Tja, da muß man dich wohl etwas enttäuschen, weder das NT noch der gesamte Schiftkontext stützt deine These. Die Gewaltlosigkeit und Selbstaufopferung ist natürlich ein Ideal das es anzustreben gilt, aber wie heist es so schön "wer es fassen kann, der fasse es" dennoch ist die Selbstverteidigung legitim. Ja wenn man aus falsch verstandener Gewaltlosigkeit auf den Schutz anderer verzichtet ist sie sogar illegitim. Ich kann für mich selbst die Entscheidung des "Martyrertodes" treffen nicht jedoch für meinen Nächsten. Eine solche Entscheidung wäre auserdem wiederum Gewalt da ich dem andere den freien Willen absprechen.

LG
Fiore
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Bei der Frage, ob das Christentum gewalttätig ist, geht es nicht um Nothilfe und auch nicht um Notwehr von Personen in ihrer Eigenschaft als Bürger. Es geht auch nicht um eine Stellungnahme des Christentums zu paganen Militäraktionen. Es geht ausschließlich um das Christentum (wie immer man es definiert) selbst.
Deshalb ist Dein Einwand an der Fragestellung vorbei.

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Beitrag von FioreGraz »

Fingalo hat geschrieben:Bei der Frage, ob das Christentum gewalttätig ist, geht es nicht um Nothilfe und auch nicht um Notwehr von Personen in ihrer Eigenschaft als Bürger. Es geht auch nicht um eine Stellungnahme des Christentums zu paganen Militäraktionen. Es geht ausschließlich um das Christentum (wie immer man es definiert) selbst.
Deshalb ist Dein Einwand an der Fragestellung vorbei.
Dann sei mal so gut und definier "gewaltätig" bisher schmetterst du alle Einwände abstrus und verschwommen ab. Willst du eine eindeutige Antwort dann stelle eine eindeutige Frage.
Es geht auch nicht um eine Stellungnahme des Christentums zu paganen Militäraktionen
Gegenfrage definier mal heidnisch bevor du es in die Runde wirfst.

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Beitrag von Fingalo »

FioreGraz hat geschrieben:
Fingalo hat geschrieben:Bei der Frage, ob das Christentum gewalttätig ist, geht es nicht um Nothilfe und auch nicht um Notwehr von Personen in ihrer Eigenschaft als Bürger. Es geht auch nicht um eine Stellungnahme des Christentums zu paganen Militäraktionen. Es geht ausschließlich um das Christentum (wie immer man es definiert) selbst.
Deshalb ist Dein Einwand an der Fragestellung vorbei.
Dann sei mal so gut und definier "gewaltätig" bisher schmetterst du alle Einwände abstrus und verschwommen ab. Willst du eine eindeutige Antwort dann stelle eine eindeutige Frage.
Ich bitte Dich. Die Frage steht im Titel des Threads. Und was gewalttätig ist? Du weißt ganz genau, was ein gewalttätiger Mensch ist. Das ist weder einer, der sich verteidigt, noch ein Soldat. Dazu gehört ja wohl ein agressiver Impetus.
Und ich soll eine klare Frage stellen? Bislang hast Du doch jede Bemühung zur Begriffsklärung abgeblockt.
FioreGraz hat geschrieben:
Es geht auch nicht um eine Stellungnahme des Christentums zu paganen Militäraktionen
Gegenfrage definier mal heidnisch bevor du es in die Runde wirfst.
Nicht heidnisch, weltlich! Ist wohl aus dem Zusammenhang klar zu erkennen.

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Beitrag von FioreGraz »

Ich bitte Dich. Die Frage steht im Titel des Threads. Und was gewalttätig ist? Du weißt ganz genau, was ein gewalttätiger Mensch ist. Das ist weder einer, der sich verteidigt, noch ein Soldat. Dazu gehört ja wohl ein agressiver Impetus.
Und ich soll eine klare Frage stellen? Bislang hast Du doch jede Bemühung zur Begriffsklärung abgeblockt.
Naja dann erkläre ich es nochmal aktive Gewalt, deinen aggresive impetus, gibt es im Christentum nicht. Sehr wohl aber Reagierende Gewalt ala Gesetzgebung und Selbstverteidigung.
Nicht heidnisch, weltlich! Ist wohl aus dem Zusammenhang klar zu erkennen.
Für mich nicht, nö, da bin ich zu blöd.

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Beitrag von Fingalo »

FioreGraz hat geschrieben:
Ich bitte Dich. Die Frage steht im Titel des Threads. Und was gewalttätig ist? Du weißt ganz genau, was ein gewalttätiger Mensch ist. Das ist weder einer, der sich verteidigt, noch ein Soldat. Dazu gehört ja wohl ein agressiver Impetus.
Und ich soll eine klare Frage stellen? Bislang hast Du doch jede Bemühung zur Begriffsklärung abgeblockt.
Naja dann erkläre ich es nochmal aktive Gewalt, deinen aggresive impetus, gibt es im Christentum nicht. Sehr wohl aber Reagierende Gewalt ala Gesetzgebung und Selbstverteidigung.
Nur wenn Du "Christentum" als "von Gott geoffenbarte Wahrheit" definierst.
Wenn "Christentum" das ist, was das "christliche Abendland" ausmacht, also eine kulturelle Grundausrichtung (und so wird das Wort im allgemeinen verstanden), dann ist das doch etwas komplizierter.
FioreGraz hat geschrieben:
Nicht heidnisch, weltlich! Ist wohl aus dem Zusammenhang klar zu erkennen.
Für mich nicht, nö, da bin ich zu blöd.
Na, dann weißt Du's jetzt.

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Beitrag von Fingalo »

Uwe Schmidt hat geschrieben:Also bitte, die Franken, der Nachbarstamm der Sachsen, waren doch gerade erst konvertiert - die wussten schon, was heidnische Sitten sind! Außerdem macht man keine Gesetze gegen Teufelsopferung, wenn das nicht praktiziert wird...
Es geht nicht um "Franken", es geht um den Hof Karls d.Gr.
Und dass Gesetze durchaus auch ins Leere gehen können, habe ich ja oben belegt.
Noch vor der letzten großen Strafrechtsreform gabe es eine Vorschrift im Strafgesetzbuch, die unter Strafe stellte, dass jemand fremdes Vieh mit dem Futter des Bauern fütterte. Daraus zu schließen, dass es häufig vorgekommen sei, dass Wanderer beim Bauern heimlich Futter holen, um dessen Vieh damit zu füttern, so dass man dieser Landplage durch ein gesetzliches Verbot begegnen musste, dürfte doch verwegen sein.
Und wie oft hat jemand in der frühen Neuzeit durch Zauberei fremdes Vieh krank gemacht?

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Beitrag von FioreGraz »

Nur wenn Du "Christentum" als "von Gott geoffenbarte Wahrheit" definierst.
Wenn "Christentum" das ist, was das "christliche Abendland" ausmacht, also eine kulturelle Grundausrichtung (und so wird das Wort im allgemeinen verstanden), dann ist das doch etwas komplizierter.
Dann bist du wieder automatisch auf der menschliche Irtuumsebene und die hast du vorhin noch zurückgewiesen.
Und Menschen besitzen nun mal unabhängig von Glaubens oder Ideologiekonstrukt einen Hang zur Gewalt.
Das Christentum an sich kannst du darunter nicht subsumieren, denn selbst wenn du es als einen gewissen Kulturraum eingrenzt, welche Ausprägung oder welchen Kulturraum willst du heranziehen das Afrikanische Christentum, das Aisiatische, Europäische, ...... oder welchen Subkulturkreis, oder welche Tradition? Das christliche Abdneland indes ist nicht "DAS CHRISTENTUM" als Kulturkreis.
Wenn dann kannst du die Gewaltätigkeit einer Religion oder Ideologie nur an der Lehre selbst messen, nicht an dessen Umsetzung.

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Beitrag von Fingalo »

FioreGraz hat geschrieben:Wenn dann kannst du die Gewaltätigkeit einer Religion oder Ideologie nur an der Lehre selbst messen, nicht an dessen Umsetzung.
Nun, dann haben die Apologeten des Kommunismus vielleicht doch recht, und der Kommunismus ist gar nicht gewalttätig. Er wurde nur gewalttätig umgesetzt.
Aber wie dem auch sei: Jesus hat kein System hinterlassen, das man als Lehre bezeichnen könnte. Dieses Geschäft übernahmen seine Nachfolger, insbesondere durch Heranziehung der griechischen Philosophie. Deshalb wird ja auch die Führung des Heiligen Geistes bei der "Ausarbeitung" in Anspruch genommen.
Das führt zum Postulat der Irrtumslosigkeit der Kirche. Wenn sich also im Nachhinein ein Irrtum herausstellt, dann ist dies ein Beweis dafür, dass der Heilige Geist dabei nicht mitgewirkt hat. Das Problem, dies zu erkennen, hat sich nun dadurch erledigt, dass sehr strenge Formvorschriften zur Verkündung verbindlicher Lehrinhalte festgelegt wurden, so dass eigentlich heute allgemeinverbindliche Lehrinhalte praktisch nicht mehr verkündet werden.

Unter diesem Aspekt kann man für den heutigen Zustand des Christentums bestätigen, dass es nicht gewalttätig ist, egal welchen Kulturkreis man nimmt.

Für die Vergangenheit dürfte das anders aussehen. Die Irttumslösung hilft da nicht weiter. Denn der Irrtum über das christlich Gebotene ist Bestandteil dieses Christentums in diesem historischen Zeitpunkt, ein Irrtum in der Lehre. Wenn ein Benutzer über den gemeinten Inhalt einer Gebrauchsanweisung irrt und dadurch einen Schaden verursacht, so ist es keineswegs ausgemacht, dass er zu blöd war, den Inhalt zu verstehen, es kann auch an der Gebrauchsanweisung liegen, die sich nicht klar genug ausgedrückt hat. Wenn ich das recht sehe, hat sich Buddha in diesem Punkt so klar ausgedrückt, dass niemand die Anwendung von Gewalt mit den Lehren Buddhas irgendwie legitimieren konnte, er musste sich etwas anderes eiunfallen lassen (und das ist ja auch passiert. Auch bei denen gab's Gewalt).

Vielleicht (ich habe das im Einzelnen nicht geprüft) spielte bei der Gewalt im Christentum der Vergangenheit das AT noch eine wesentlich größere Rolle. Wenn ich mich recht entsinne, hat man beim Gerechten Krieg stark auf das AT abgehoben. Heute spielt das AT in der christlichen Lehre kaum noch eine Rolle, jedenfalls, was die Bücher der Könige, die Chronik und Josua anbetrifft.

Man wird also die Frage je nach historischer Periode unterschiedlich beantworten müssen.

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Fingalo hat geschrieben:
Uwe Schmidt hat geschrieben:Also bitte, die Franken, der Nachbarstamm der Sachsen, waren doch gerade erst konvertiert - die wussten schon, was heidnische Sitten sind! Außerdem macht man keine Gesetze gegen Teufelsopferung, wenn das nicht praktiziert wird...
Es geht nicht um "Franken", es geht um den Hof Karls d.Gr.
Und dass Gesetze durchaus auch ins Leere gehen können, habe ich ja oben belegt.
Noch vor der letzten großen Strafrechtsreform gabe es eine Vorschrift im Strafgesetzbuch, die unter Strafe stellte, dass jemand fremdes Vieh mit dem Futter des Bauern fütterte. Daraus zu schließen, dass es häufig vorgekommen sei, dass Wanderer beim Bauern heimlich Futter holen, um dessen Vieh damit zu füttern, so dass man dieser Landplage durch ein gesetzliches Verbot begegnen musste, dürfte doch verwegen sein.
Und wie oft hat jemand in der frühen Neuzeit durch Zauberei fremdes Vieh krank gemacht?


Bei den Römern war Zauberei verboten - wohl nicht ohne Grund! Man hat damals allgemein an böse Geister geglaubt, die man anrufen konnte, um seinen Feinden zu schaden. Deshalb hat man solche Gesetze erlassen.

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Uwe Schmidt hat geschrieben:IX. SI QUIS HOMINEM DIABULO SACRIFICAVERIT
"Wenn wer einen Menschen dem Teufel opfert"
ET IN HOSTIAM MORE PAGANORUM DEMONIBUS OBTULERIT
"und nach Heidenart den Dämonen aufopfert"
MORTE MORIATUR.
"sterbe er des Todes."

Und jetzt für Pit, der Zehnte:
XVII. SIMILITER SECUNDUM DEI MANDATUM PRECIPIMUS, UT OMNES DECIMAM PARTEM SUBSTANTIAE ET LABORIS SUIS ECCLESIIS ET SACERDOTIBUS DONENT
"Genauso verfügen wir nach Gottes Gebot, dass alle den zehnten Teil von Ertrag & Arbeit ihren Kirchen und Priestern abgeben"
TAM NOBILES QUAM INGENUI SIMILITER ET LITI
"sowohl Adlige, als auch Einfache genauso wie Halbfreue"
IUXTA QUOD DEUS UNICUIQUE DEDERIT CHRISTIANO, PARTEM DEO REDDANT.
"da ja auch Gott einem jedem Christen gegeben hat, sollen sie Gott einen Teil davon zurückgeben."

Und auch die Kindstaufe haben wir hier schon:
XIX. SIMILITER PLACUIT HIS DECRETIS INSERERE
"Gleichfalls gefiel es, diesen Dekreten einzufügen"
QUOD OMNES INFANTES INFRA ANNUM BAPTIZANTUR
"dass alle Säuglinge noch im ersten Lebensjahr getauft werden"
ET HOC STATUIMUS, UT SI QUIS INFANTEM INTRA CIRCULUM ANNI AD BAPTISMUM OFFERRE CONTEMPSERIT SINE CONSILIO VEL LICENTIA SACERDOTIS,
"und wir verfügen folgendes, dass wenn wer einen Säugling innerhalb eines Jahreslaufs zur Taufe zu bringen verschmäht ohne Absprache oder Erlaubnis des Priesters,"
SI DE NOBILE GENERI FUERIT CXX SOLIDOS FISCO CONPONAT
"wenn er adelig ist, 120 "sous"/Ganzgoldstücke/Schillinge dem Fiskus beilege"
SI INGENUUS LX, SI LITUS XXX.
"wenn ein Analphabet, 60, wenn ein Halbfreier, 30."


Kleine Verbesserung: INGENUUS heißt natürlich "Vollfreier, Edler".

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Dieses Geschäft übernahmen seine Nachfolger, insbesondere durch Heranziehung der griechischen Philosophie. Deshalb wird ja auch die Führung des Heiligen Geistes bei der "Ausarbeitung" in Anspruch genommen.
Also dem muß man ebenfalls widersprechen Christus hat keine Diktion hinterlassen, sehr wohl jedoch einen Lehrinhalt, einen Verkündigungsauftrag und ein System. Die Symbolik seines Lebens die man aus dem NT rekonstruieren kann besitzt eindeutig eine systematische Lehre, z.B. die Sammlung der 12 Stämme.
Das führt zum Postulat der Irrtumslosigkeit der Kirche. Wenn sich also im Nachhinein ein Irrtum herausstellt, dann ist dies ein Beweis dafür, dass der Heilige Geist dabei nicht mitgewirkt hat. Das Problem, dies zu erkennen, hat sich nun dadurch erledigt, dass sehr strenge Formvorschriften zur Verkündung verbindlicher Lehrinhalte festgelegt wurden, so dass eigentlich heute allgemeinverbindliche Lehrinhalte praktisch nicht mehr verkündet werden.
Die Kirche in ihrer Gesamtheit kann nicht irren, allerdings ist die Kirche nicht Institution in Rom, das ist nachreformatorisches Konfessionistendenken, und sie ist auch nicht nur die Mehrheit irgendwelcher gerade lebenden Christen.

Was die verkündigung der allgemein verbindlichen Lehrinhalte, die Grundlagen sind in allen Konfessionen gleich auch die Grundlegenen "Dogmen", bei der spezielleren Entfaltung gibt es mehr oder weniger Unterschiede.
allerdings darf man sich auch die nicht getrennte Kirche annodazumal als konfessionistisch einmütigen Haufen vorstellen, hier lag die Betonung noch viel mehr auf den Ortskirchen und dementsprechend in den Unterschieden. Und wenn ein Papst oder ein Konzil was von sich gabe dauerte es ebenfalls eine sehr lange Zeit bis es "Allgemeingütligkeit" erlangte oder möglicherweise im Abort der Geschichte verschwand.
Unter diesem Aspekt kann man für den heutigen Zustand des Christentums bestätigen, dass es nicht gewalttätig ist, egal welchen Kulturkreis man nimmt.
Das wirst du auch für andere Geschichtsepochen finden, es ist nun mal ein bischen einseitig nur die Europäer als Maßstab zu nehmen. Je nach Kulturkreis wirst du im Christentum friedliche oder gewaltätige Strömungen finden. Sogar in Europa wirst du hierzu unterschiedlichste Auffassungen in derselben Geschichtseppoche entdecken können.
Für die Vergangenheit dürfte das anders aussehen. Die Irttumslösung hilft da nicht weiter. Denn der Irrtum über das christlich Gebotene ist Bestandteil dieses Christentums in diesem historischen Zeitpunkt, ein Irrtum in der Lehre. Wenn ein Benutzer über den gemeinten Inhalt einer Gebrauchsanweisung irrt und dadurch einen Schaden verursacht, so ist es keineswegs ausgemacht, dass er zu blöd war, den Inhalt zu verstehen, es kann auch an der Gebrauchsanweisung liegen, die sich nicht klar genug ausgedrückt hat.
Hängt immer von derm was es zu Beschreiben gilt ab und ob der Inhalt für ein kleines Gerät das gerade mal 5 Jahre am Markt ist schreibe oder ob ich ein Lehrbuch zur Mechanik verfasse oder ob ich gar göttliche Lehre in Worten für alle Zeit zu Papier bringe. Die Klientel ist ein bischen größer als die eines I-Pod.
Wenn ich das recht sehe, hat sich Buddha in diesem Punkt so klar ausgedrückt, dass niemand die Anwendung von Gewalt mit den Lehren Buddhas irgendwie legitimieren konnte, er musste sich etwas anderes eiunfallen lassen (und das ist ja auch passiert. Auch bei denen gab's Gewalt).
Westliche Romantik, mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. Erstens predigt Buddha den Gehorsam und die Genügsamkeit, zweitens findest du sehr wohl in den buddhistischen Traditionen diese zweigleisigkeit im Lehrgebäude. Einerseits staatliche Gewalt und Krieg andereseits absolutes Tötungsverbot, in einigen älteren Mahayana-Texten findest du aber die Anwendung der Todesstrafe auf jene die das Tötungverbot übertreten als legitim oder die Vajrayana Texte die Krieg legitimieren, in der "Mahaparinirvana-Sutra" die aufforderung die Lehre des Buddha notfalls mit Waffengewalt zu verteidigen, oder die Lehrrede über Königs Dutthagamani wo es heißt der Tod ungläubiger sie halb so wild, oder die Buddhaantwort in den Mahaparinirvavna-Sutra wo er eine Kriegsweissagung tätigt. etc.
Der friedliche Buddhismus, dieses Zerrbild haben wir Europäer hauptsächlich durch den Dalai Lama und das tibetische Schicksal erhalten, obwohl komischerweise Tibet ebenfalls über Militär und Ordnungsgewalt verfügte. Zwar war kein starke Ordnungdmacht von nöten da ja der budhismus ja Genügsamtkeit und Unterwerfung lehrt, ein Paradies für absolute Herrscher, aber es war eine nötig. Würde der europäische Buddhismus zumindest das was bei uns gelehrt wird, dem tatsächlichen Buddhismus und seiner Lehre entsprechen würde der Normaloeuropäer in schlichtweg ablehnen.

Und hier ist auch schon der große religionswissenschaftliche Unterschied, während die Lehre verschiedenster Mythen, Naturreligionen oder auch die von Buddha die gesselschaftlichen Umstände legitimieren und erklären warum etwas so ist, geben die abrahmitischen einen anzustrebenden Soll-Zustand vor und legitimieren aus diesem heraus bestimmte Dinge.
Vielleicht (ich habe das im Einzelnen nicht geprüft) spielte bei der Gewalt im Christentum der Vergangenheit das AT noch eine wesentlich größere Rolle. Wenn ich mich recht entsinne, hat man beim Gerechten Krieg stark auf das AT abgehoben. Heute spielt das AT in der christlichen Lehre kaum noch eine Rolle, jedenfalls, was die Bücher der Könige, die Chronik und Josua anbetrifft.
Das AT spielt eine sehr große Rolle, es ist dem NT gleichbedeutend. Ein mehr oder weniger ist gnostischer Unfug. Das AT alleine ist für uns uninterpretierbar wie auch das NT alleine uninterpretierbar ist. Die beiden gehören zusammen.
Was natürlich den "gerechten" Krieg angeht, nun auch im AT enden die sogenannten Jahwe-Kriege mit den Befreiungskriegen (2. Samuel Tod Sauls). Die expansionistischen Kriege Davids und Salomos fallen nicht mehr darunter.
Man wird also die Frage je nach historischer Periode unterschiedlich beantworten müssen.
Wie klein willst du die historische Periode nehmen? Wie klein den Kulturkreis, das du zu einer Eindeutigen Antwort kommst? Auserdem verfällt man dann dem obejtkiven Irtuum, wenn ich eine Periode mit einem Ereignis herausgreife (z.B. die Kreuzzüge) ohne die Vorgeschichte zu betrachten, reiße ich sie aus dem historischen Kontext und dann knallen in der Sichtweise des Beobachters natürlich einem Urban und mit ihm ganz Europa plötzlich die Sicherungen durch. Wenn ich aus einem Text aus dem kontext gerissen heraus zitiere, sei es bewußt oder unbewußt, schaffe ich es auch ihn ins Gegeteil zu verkehren.

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Eldar
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Beitrag von Eldar »

Psalm 144
Von David. Gepriesen sei der HERR, mein Fels, der meine Hände unterweist zum Kampf, meine Finger zum Krieg.

Das Christentum ist nicht gewalttätig, sondern mutig, bzw. sollte dies zumindest sein. Zwischen infamer Gewalt und ehrenvoller "Gewalt" besteht ein himmelweiter Unterschied. In der Bibel steht ja geschrieben, dass unter anderem auch die Feiglinge das Himmelreich nicht erreichen werden. Übrigens sind es unsere Sünden die uns feige werden lassen.

mfg Eldar
Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
Über alles hat der Mensch Gewalt, nur nicht über sein Herz.
Ein Mensch, der für nichts zu sterben gewillt ist, verdient nicht zu leben.
Leben heißt Lieben und Lieben heißt Leiden. Wenn du nicht Leiden willst, warum Liebst du dann, aber wenn du nicht Lieben willst, warum lebst du dann??

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Maria Magdalena
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Beitrag von Maria Magdalena »

Weshalb fragen wir eigendlich ständig nur nach "der Gewalttätigkeit im Christentum? War das Verbrennen von Witwen im Hinduismus etwa keine Gewalt? :hmm:

Kurt
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Beitrag von Kurt »

Vielleicht liegt es daran, dass Christen dazu neigen, Fehlverhalten zu verurteilen.
Dann sind solche Fragen nach Gewalttätigkeit im Christentum Retourkutschen. Manchmal auch berechtigte.

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Maria Magdalena
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Beitrag von Maria Magdalena »

Berechtigt? Ja, aber auch soweit, dass wir unseren eigenen Glauben "in der Luft zerreißen"? Nein!( Ist jedenfalls meine Meinung)
Denn wir kommen immer gleich mit unser , ach so grossen, Toleranz wen es um andere Glaubenrichtungen geht und decken deren Schattenseiten mit dem Mantel der Verschwiegenheit zu. Nur bei dem Glauben, den wir selbst haben schauen wir nur auf die Fehler und sind wie besessen alles wieder und wieder ans Licht zu zerren. Denn hat sich nicht JP II auch für diese, unsere Fehler entschuldigt?
Oder sollte es bedeuten, dass wir tatsächlich aus den Fehlern unser Ahnen nichts gelernt haben und uns heute noch genauso benehmen?

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shag1
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Beitrag von shag1 »

Siehe: Deshalb ist Christentum gewalttätig:

"Blinde Führer seid ihr: Ihr siebt Mücken aus und verschluckt Kamele." (Mt, 23)

Kurt
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Registriert: Montag 5. Februar 2007, 22:29

Beitrag von Kurt »

Christen haben in zwei Jahrtausenden im Namen Christi gute Werke vollbracht, welche die schlechten wohl an Art und Umfang bei weitem übertreffen.
Vielleicht ist es auch das Gefühl der anderen, hier nicht mithalten zu können. Indem sie den Blick auf das Fehlverhalten von Christen richten, glauben sie selber nicht so schlecht dazustehen.

sofaklecks
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Registriert: Sonntag 28. Mai 2006, 16:29

Fehler

Beitrag von sofaklecks »

Die Lehre ist grösser als die, die ihr nachstreben.

Jenseits der Auseinandersetzungen um die wahre Religion und den richtigen Glauben ist das Christentum die monotheistische Religion, die mit der Ersetzung der Vergeltung durch die Vergebung das Mittel zur Durchbrechung des Teufelskreises eskalierender Gewalt durch göttliches Gebot beeinhaltet.

Der Fehler liegt darin, die Lehre und die Belehrten nicht auseinanderzuhalten. Die Kenntnis des Evangeliums oder die bekannte Einsicht, dies sei die richtige Religion alleine bewahrt nicht vor Fehlern.

sofaklecks

HeGe
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Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56

Beitrag von HeGe »

Kurt hat geschrieben:Christen haben in zwei Jahrtausenden im Namen Christi gute Werke vollbracht, welche die schlechten wohl an Art und Umfang bei weitem übertreffen.
Vielleicht ist es auch das Gefühl der anderen, hier nicht mithalten zu können. Indem sie den Blick auf das Fehlverhalten von Christen richten, glauben sie selber nicht so schlecht dazustehen.
Eben. Außerdem: wird ein richtiger Hinweis falsch, nur weil der Hinweisende selber nicht perfekt ist? Wenn ein Dieb jemand anderen vom Diebstahl abhalten will, ist dies genauso richtig, als wenn dies ein Heiliger tut. Vielleicht sogar noch glaubwürdiger. In anderen Bereichen wirft man der Kirche und den Priestern doch vor, sich in Dinge einzumischen, von denen sie selbst keine Ahnung haben.
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Eldar
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Beitrag von Eldar »

shag1 hat geschrieben:Siehe: Deshalb ist Christentum gewalttätig:

"Blinde Führer seid ihr: Ihr siebt Mücken aus und verschluckt Kamele." (Mt, 23)
Die Bibelstelle bezieht sich auf die Pharisäer, nicht auf die Gewalt an sich. Gestern hab ich durch "Zufall" in der Bibel gelesen das die Gewalt der Erde, eine Art göttliche Gerechtigkeit schafft und durch den Ungehorsam der Menschheit gegenüber Gott entsteht. Vielleicht find ich die Stelle nochmal heute abend.

mfg Eldar
Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
Über alles hat der Mensch Gewalt, nur nicht über sein Herz.
Ein Mensch, der für nichts zu sterben gewillt ist, verdient nicht zu leben.
Leben heißt Lieben und Lieben heißt Leiden. Wenn du nicht Leiden willst, warum Liebst du dann, aber wenn du nicht Lieben willst, warum lebst du dann??

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Eldar hat geschrieben:
shag1 hat geschrieben:Siehe: Deshalb ist Christentum gewalttätig:

"Blinde Führer seid ihr: Ihr siebt Mücken aus und verschluckt Kamele." (Mt, 23)
Die Bibelstelle bezieht sich auf die Pharisäer, nicht auf die Gewalt an sich. Gestern hab ich durch "Zufall" in der Bibel gelesen das die Gewalt der Erde, eine Art göttliche Gerechtigkeit schafft und durch den Ungehorsam der Menschheit gegenüber Gott entsteht. Vielleicht find ich die Stelle nochmal heute abend.

mfg Eldar
Gewalt, hmmmm, eine Art Göttliche Gerechtigkeit das findest du oft im AT wenn gott Israel aufgrund seiner Sünden, seinen Feinden preisgibt, jedoch muß man hier sehr wohl Bedenken wann und aus welchem Blickwinkel und Situation heraus geschrieben wurde. Denn immerhin ist es eine "Erfahrungsbeschreibung" Israels mit Gott und Inspiriert nicht diktiert, man muß also wieder den mehrfachen Schriftsinn beachten.

Grundaussage des AT ist sicher einmal Gott handelt in die Geschichte hinein, ist kein großer Baumeister oder Uhrmacher oder Chaos der die Welt dann Welt sein lässt, er ist Leidenschaftlich, steht in direkter Beziehung zu uns und hat Anteil.
Aus diesem Verständnis heraus schreiben die Autoren inspiriert nun das AT.
Eins jedoch ist zu beobachten, direkt von Gott "autorisierte" Gewalt (wenn man mal die mosaischen Gesetze ausklammert, die sind ein eigenes Kapitel), hören mit dem Königtum bzw. David und somit mit den "Befreiungskriegen" komplett auf. Und im historischen Hintergrund ist das auch logisch und klar, mit David hatte die Stammesgesellschaft und die reale Existenzbedrohung durch die Stadtstaaten ein Ende, nun ging es um Expansion. Zuerst ging es wenn auch in der Bibel heroischer beschrieben und ausgeschmückter und "Gedichteter" (logisch ist ja keine historische Arbeit moderner Art) um das nackte Überleben der Stämme in Palästina um "Selbstverteidigung", mit dem stabilen orgnisierten Königtum das im AT ja aufs schärfste kritisiert ja sogar als Gottwidrig dargestellt wird, endet die Selbstverteidigung.

Aber zurück zur Gewalt im allgemeinen ist sie natürlich nicht anzustreben und zu vermeiden und schon garnicht als "Gottgewollt" darzustellen. Die Gewalt ist ja eine Ursache der "Ursünde", wäre sie Gottgewollt wäre auch die Ursünde Gottgewollt, sie ist wenn ein öfters "unvermeidbares Übel" bzw. unausweichlich. Natürlich habe ich das Recht mich zu verteidigen aber angemessen. Es kann nicht sein das mich einer angreift und auf die Linke Backe schlägt und ich ihm dafür den Kopf abhacke. Erstmal im Frieden versuchen und hinehmen sofern es geht und ich es auch verantworten kann und erst reagieren wenns nicht anders geht, niemals aktiv, Gewalt kann nur eine Reaktion auf Gewalt sein. Oder wie es in Kohelet heißt
Alles hat seine Zeit. Jedes Ding hat seine Stunde unter dem Himmel. .... Der Krieg hat seine Zeit, und der Friede hat seine Zeit.
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