Liturgie-Frage

Fragen, Antworten, Nachrichten.

Moderator: Protasius

Edith
Beiträge: 2544
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:38

Beitrag von Edith » Montag 19. Januar 2004, 15:08

Franz-Xaver hat geschrieben: Liebe Edith,
gefühlsmäßig verstehe ih dass voll und ganz, dass Du den Leib des Herrn empfangen willst.
Der Ruf Jesu am Kreuz: "Mein Gott mein Gott, warum hast Du mich verlassen" macht aber deutlich in welcher Situation sich mit Jesus viele Menschen befinden. Diese Abwesenheit Gottes in der Abwesenheit des eucharistischen Herrn solidarisch mit allen Menschen die seine Nähe nicht spüren oder die sich nach ihm sehnen und ihn nicht empfangen dürfen mitzuleiden, dass wäre meines Erachtens auch ein Ansatz. Die Sehnsucht der Liebe bleibt.

Franz-Xaver
Bin ich anderer Meinung. Das ist keine Gefühlssache. Genau diese Solidarität mit dem Handeln Jesu ist es ja, daß ich diesen da am Kreuz hängen Leib empfange, der sich nur deshalb hat umbringen lassen, damit ich das kann.

Ich bin kein Theologe, aber ich nehme an, daß die Kirche ähnliche Gründe hat, sonst wäre die Liturgie nicht so, wie sie ist. ;D

Gast

Beitrag von Gast » Montag 19. Januar 2004, 15:30

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 22:17, insgesamt 1-mal geändert.

Edith
Beiträge: 2544
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:38

Beitrag von Edith » Montag 19. Januar 2004, 16:35

Margarete G. hat geschrieben:
Edith hat geschrieben:Ich bin kein Theologe, aber ich nehme an, daß die Kirche ähnliche Gründe hat, sonst wäre die Liturgie nicht so, wie sie ist.
Das ist ein ziemlich schwaches Argument, Edith. Die Kommunionfeier am Karfreitag wird zunehmend auch von Theologen wieder hinterfragt. Und die Liturgie ist eben nicht so einheitlich, wie Du meinst, dass sie sei: In der Schweiz gibt es durchaus die Alternative "ohne Kommunionfeier" (s. das dortige Kirchengesangbuch). Sind deswegen die Schweizer Katholiken die schlechteren Katholiken? Besonders uns "grenznahen" Katholiken leuchtet es nicht ein, weshalb auf der deutschen Seite nicht rechtens sein soll, was auf der schweizerischen Seite möglich ist und auch immer mehr Anhänger findet: "Wird auf die Kommunionfeier verzichtet, empfiehlt sich die Abfolge: Wortgottesdienst – Kreuzverehrung – Große Fürbitten. Den Abschluss bildet dann das Vaterunser am Ende der Fürbitten." Auch in Österreich (Erich möge mich, wenn nötig, korrigieren) ist die Kommunionfeier am Karfreitag nicht zwingend - ganz abgesehen davon, daß nicht unbedingt falsch sein muß, was in der Kirche jahrhundertelang gepflegt wurde. Meines Wissens kam die Kommunionfeier am Karfreitag erst im 10. oder 11. Jahrhundert auf.
Aus den Pfarrnachrichten einer österreichischen Gemeinde: "... In unserer Pfarrgemeinde feiern wir heuer diesen Gottesdienst ohne Kommunionfeier. Am Todestag Jesu versuchen wir zu erspüren, wie sehr uns das lebensspendende eucharistische Brot fehlt."
Wieso muß man denn immer alles werten? Von "besser und schlechter" habe ich nicht gesprochen.
Ich sage nur, daß für mich das Opfer des Karfreitags mit dem Mahl zusammengehört.
Wer "erspüren will, wie sehr ihm die Kommunion fehlt" kann das gerne tun und einfach nicht zur Kommunion gehen - muß da auch nicht bis Karfreitag warten.

Am Anfang fragte ich ja auch, ob es denn zulässig sei, die Kommunionfeier wegzulassen, und jemand sagte, das sei es nicht? Stimmt das jetzt, oder nicht? *verwirrt*.....

Gast

Beitrag von Gast » Montag 19. Januar 2004, 17:18

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 22:15, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
umusungu
Beiträge: 5066
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Beitrag von umusungu » Montag 19. Januar 2004, 22:09

Margarete G. hat geschrieben:"Wird auf die Kommunionfeier verzichtet, empfiehlt sich die Abfolge: Wortgottesdienst – Kreuzverehrung – Große Fürbitten. Den Abschluss bildet dann das Vaterunser am Ende der Fürbitten."
Genauso kenne ich die Karfreitagsliturgie bereits seit etwa 15 oder mehr Jahren.

Der Kommunionempfang ist doch Frucht aus der Eucharistiefeier, in der wir nach dem Einsetzugnsbericht rufen oder singen: "deinen Tod, o Herr, verkünden wir und deine Auferstehung preisen wir .."

Am Karfreitag konzentrieren wir uns ganz auf den Tod des Herrn und versuchen seine Tiefe zu ergründen und zu erfassen, den ganzen Schrecken des Geschehens. Wir künden wahrhaft seinen Tod!

In unserer Pfarre kommt die ganze Gemeinde zur Verehrung vor das vor dem Altar stehende Kreuz, verehrt es duch Kniebeuge und Niederlegen einer Blume (die sich dann in den Osterschmuck verwandeln) und durch das Auflegen eines Weihrauchkorns auf glühende Kohlen.

Der Jubel über die Auferstehung mündet in der Osternacht ein in den Empfang der Kommunion: wir haben den Herrn gesehen ..... wir erkannten ihn, als er uns das Brot brach!

Die Osternacht wird bei uns übrigens zusammen mit der evangelischen Gemeinde gefeiert, ausgenommen Eucharistie bzw Abendmahl.

Gast

Beitrag von Gast » Montag 19. Januar 2004, 22:12

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 22:03, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
umusungu
Beiträge: 5066
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Beitrag von umusungu » Montag 19. Januar 2004, 22:17

Margarete G. hat geschrieben:Jetzt steht nur noch eine klare Antwort auf die Preisfrage aus:
Am Anfang fragte ich ja auch, ob es denn zulässig sei, die Kommunionfeier wegzulassen, und jemand sagte, das sei es nicht? Stimmt das jetzt, oder nicht? *verwirrt*.....
Es wird vom Liturgischen Institut sehr empfohlen

Benutzeravatar
otto
Beiträge: 535
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 13:48

Beitrag von otto » Montag 19. Januar 2004, 22:33

umusungu hat geschrieben:

Am Karfreitag konzentrieren wir uns ganz auf den Tod des Herrn und versuchen seine Tiefe zu ergründen und zu erfassen, den ganzen Schrecken des Geschehens. Wir künden wahrhaft seinen Tod!

In unserer Pfarre kommt die ganze Gemeinde zur Verehrung vor das vor dem Altar stehende Kreuz, verehrt es duch Kniebeuge und Niederlegen einer Blume (die sich dann in den Osterschmuck verwandeln) und durch das Auflegen eines Weihrauchkorns auf glühende Kohlen.

Der Jubel über die Auferstehung mündet in der Osternacht ein in den Empfang der Kommunion: wir haben den Herrn gesehen ..... wir erkannten ihn, als er uns das Brot brach!
@umusungu du sprichst hier eine Entwicklung an die auch ich sehe, in unsere Kirchen hält immer mehr die Symbolik einzig. Irgendwie scheint hier eine imaginäre Waage zu sein, wenn die Gläubigkeit abnimmt scheint die Zahl der Symbole zu zunehmen. Ein über 90jähriger Altbischof der mittlerweile verstorben ist, sagte einmal zu mir noch nie habe es eine solche Inflation an Symbolen gegeben wie heute, aber tragen kann doch nur der Glaube.

Die Frage nach der Kommunionfeier am Karfreitag würde ich mit ja beantworten. Denn der Karfreitag ist vorüber Ostern nicht.
Die Auferstehung ist geschehen und hat Bestand, also dürfen wir ihrer auch an jeden Karfreitags gedenken. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

Gast

Beitrag von Gast » Montag 19. Januar 2004, 22:48

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 22:03, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
umusungu
Beiträge: 5066
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Beitrag von umusungu » Dienstag 20. Januar 2004, 00:43

otto hat geschrieben:@umusungu du sprichst hier eine Entwicklung an, die auch ich sehe, in unsere Kirchen hält immer mehr die Symbolik einzug. Irgendwie scheint hier eine imaginäre Waage zu sein, wenn die Gläubigkeit abnimmt scheint die Zahl der Symbole zu zunehmen.
@Otto, unsere Liturgie lebt doch von einer Fülle von Symbolen! Warum darf es keine "neuen" Symbole geben, die die gemeinte Sache noch vertiefen?
Ich kann mich noch gut an meine Kindheit erinnern, als am Karfreitag die Kreuzverehrung aus "zeitökonomischen" Gründen darin bestand, dass die Priester das Kreuz mittel Kniebeuge verehrten, die Gemeinde anschließend aber "nur" vom Platz aus eine Kniebeuge vor dem erhobenen Kreuz machen "durfte".
Die von mir geschilderte Art der Kreuzverehrung in der hiesigen Liturgie bringt sehr schön sowohl das eigene Tun bei einer Beerdigung (Blumen) eines Verstorbenen zum Ausdruck (die menschliche Natur des Christus), wie auch den Glauben an seine göttliche Natur durch den Weihrauch.
Hier wird in der Weihnachtszeit die Krippe inzensiert ..... und an Karfreitag steigt Weihrauch vor dem Kreuz auf! Krippe und Kreuz sind nicht zu trennen.
Der "Mangel" an neuen und verständlichen (schnell einsichtigen) Symbolen in der Vergangenheit hatte etwas mit der Starrheit der Liturgie zu tun, deren Form als sankrosanct erkärt worden war. Liturgie ist immer des Menschen Tun zur Ehre Gottes und zum Heil der Menschen. Doch dazu müssen auch die Mittel bereit stehen.
Der Glaube braucht aussagefähige Symbole, die leben. Tote Symbole sind vergebliche Mühe, da nicht mehr sprechend. Ein Symbol, das nicht zu den Menschen spricht, ist kein Symbol mehr, sondern nur noch Krampf.

Benutzeravatar
Julia Wolf
Beiträge: 357
Registriert: Dienstag 18. November 2003, 11:23
Wohnort: München

Beitrag von Julia Wolf » Dienstag 20. Januar 2004, 07:58

Ich wäre ohne Symbole noch Atheist. Aber was das bedeutet, kann wahrscheinlich nur verstehen, wer die Macht der Symbole die plötzlich Leben bekommen, selbst erlebt hat.

Herzliche Grüße
Julia
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow

Benutzeravatar
otto
Beiträge: 535
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 13:48

Beitrag von otto » Mittwoch 21. Januar 2004, 17:14

Julia Wolf hat geschrieben:Ich wäre ohne Symbole noch Atheist. Aber was das bedeutet, kann wahrscheinlich nur verstehen, wer die Macht der Symbole die plötzlich Leben bekommen, selbst erlebt hat.

Herzliche Grüße
Julia
Julia vielleicht waren es nicht die Symbole die plötzlich Leben in Dein Leben kamen, vielleicht war es der "Geist Gottes" wer weiß es...?
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

Benutzeravatar
Julia Wolf
Beiträge: 357
Registriert: Dienstag 18. November 2003, 11:23
Wohnort: München

Beitrag von Julia Wolf » Mittwoch 21. Januar 2004, 18:40

Ja otto,

aber ohne die Symbole hätte ich ihn wahrscheinlich übersehen, überhört.

Manchmal braucht man ein "Medium" durch das er einen anspricht, für mich waren da die Symbole hilfreich.

Viele Grüße
Julia
Nur der Schwache wappnet sich mit Härte.
Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
T. Boesche-Zacharow

Gast

Beitrag von Gast » Donnerstag 22. Januar 2004, 15:11

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 21:59, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 22124
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43
Kontaktdaten:

Beitrag von Juergen » Donnerstag 22. Januar 2004, 15:20

umusungu hat geschrieben:Liturgie ist immer des Menschen Tun zur Ehre Gottes und zum Heil der Menschen.
Der Begriff Liturgie kommt von dem griechischen Wort τὸ λειτούργημα bzw. spätgriechisch ἡ λειτουργία. Es wurde aus den Wörtern ἔργον (Dienst, Arbeit) und ληιτός, dem Adjektiv zu λαός (=Volk), gebildet; es bedeutet ursprünglich soviel wie die Leistung für das Volk. Es bezeichnet „in den gr. Stadtstaaten zunächst unbezahlte Dienste, besonders in Athen seit dem 5./4. Jh. Spenden wohlhabender Bürger, später auch Steuern für das Gemeinwesen. Die weitverbreitete Deutung »Dienst des Volkes« trifft also nicht zu, was auch für LXX, NT und die christl. Tradition gilt.“ Es soll hier keine Wertung vorgenommen werden, in wieweit auch die Deutung »Dienst des Volkes« möglich ist. Es scheint aber, daß in dem Wort Liturgie ein zweifacher Genitiv (genitivus subjectivus, genitivus objectivus) vorliegt, denn: „Als anabatische Antwort Gottes »Werk für die Vielen« (»Liturgie«) ist der Gottesdienst der Kirche »gemeinsames Handeln der Vielen« (»Liturgie«).“

Der heidnische Gottesdienst wurde in jedem Fall als Liturgie (λειτουργία), also als eine Tätigkeit für die Allgemeinheit verstanden. Denn die Götter waren, so glaubte man, wenn ihnen nicht geopfert wurde, den Menschen nicht wohlgesonnen und der Mensch, der nicht geopfert hatte, war schuldig an dem nun nicht mehr vorhandenen Wohlergehen aller. In der Form war die (heidnische) Liturgie eine (kultische) Tätigkeit für alle. Hier wurde der Gottesdienst als Dienst der Menschen an Gott verstanden.

Im christlichen Verständnis muß man aber die Sichtweise zugunsten einer katabatischen Blickrichtung verändern. Gottesdienst ist in erster Linie Gottes-Dienst am Menschen (Katabasis) und erst in zweiter Linie die Antwort desselben auf eben diesen Dienst an ihm (Anabasis). Demnach ist Liturgie eine Kommunikation zwischen Gott und den Menschen, wobei die Menschen immer als Gemeinschaft derselben zu sehen sind.

„Liturgie ist ihrem Wesen nach gemeinschaftlicher Vollzug und setzt daher menschliche Gemeinschaft voraus. Gemeinschaft ist das Gegenwärtigsein von Menschen füreinander.“ Dies schließt immer sowohl die "Offiziellen", aber auch die "Laien" ein.
Gruß
Jürgen

Benutzeravatar
otto
Beiträge: 535
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 13:48

Beitrag von otto » Donnerstag 22. Januar 2004, 21:11

Margarete G. hat geschrieben:

Ja Otto. Erinnerst Du Dich, daß es für den "Geist Gottes" ein altes Symbol gibt? Meinst Du, man könne darauf verzichten?
Ja Margarete, vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt, ich bin nicht gegen die Symbolik ich bin nur gegen deren ungebremste inflationäre Vermehrung innerhalb der Eucharistie-Liturgie, in so manch progressiver Kirchengemeinde.

Was ich meine ist: "Mach dir kein Bildnis von Gott" ich denke mancher Orts wird die Symbolik überhöht.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

Gast

Beitrag von Gast » Donnerstag 22. Januar 2004, 21:18

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 21:48, insgesamt 1-mal geändert.

Edith
Beiträge: 2544
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:38

Beitrag von Edith » Sonntag 25. Januar 2004, 19:39

Margarete G. hat geschrieben:
Aber das Problem - da gebe ich ihm völlig recht - ist nicht eine inflationäre Vermehrung von Symbolen sondern ein Mangel an verständlichen Symbolen...
Margarete
Könnte es nicht auch so sein, daß es nicht einen mangel an verständlichen Symbolen gibt, sondern vielmehr einen Mangel an Verständnis der Symbole?

Wäre es nicht eigentlich der einfachdere Weg (der nebenbei die Tradition fortführen würde) wenn wir uns die Symbole wieder erklären lassen und sie neu in unsere Wirklichkeit übertragen verstehen?

Gast

Beitrag von Gast » Sonntag 25. Januar 2004, 19:53

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 21:04, insgesamt 1-mal geändert.

Ralf
Beiträge: 4288
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Beitrag von Ralf » Sonntag 25. Januar 2004, 19:55

Nein, ich glaube nicht (auch wenn ich das früher genauso sah wie Du). Dann würde die Symbole nur noch "vermindert wirken". Ich halte es für eine Mentalitätsfrage - alles schnellschnell, man hat keine Geduld mehr.
Ein byzantinische Liturgie oder wie heute erlebt eine Priesterweihe in Maria Laach ist vollster Symbolik, sie sprechen eine Ebene in uns an, die sich nicht immer verbalisieren lässt.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Benutzeravatar
otto
Beiträge: 535
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 13:48

Beitrag von otto » Sonntag 25. Januar 2004, 22:13

Das Problem der Symbolik ist das jeder, jedes Symbol so erlebt wie er/sie individuell fühlt.
In den einen kann es positiv wirken und Freude auslösen in den anderen wirkt es negativ und löst Trauer aus. Die Folgen einer überhöhten Symbolik sind nicht absehbar.
Die Gefahr der symbolisch verwirrenden Beliebigkeit steigt ins unermessliche.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

Edith
Beiträge: 2544
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:38

Beitrag von Edith » Montag 26. Januar 2004, 06:46

Drum muß ich ja erst mal verstehen, was die Kirche mit einem Symbol aussagen will, und mir dann das vor Augen führen - auch wenn ich damit vielleicht was anderes verbinden würde.

Relevant ist ja nicht was ich drunter verstehe, sondern was die Kirche damit ausdrücken will.

Die Alternative wäre, daß wir soviele verschiedene Symbole haben, wie Gottesdienstbesucher, daß ja jeder was findet, was ihm entspricht. So funktionierts aber nicht..... verwirrt nur alle fürchertlich. :nein:

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Montag 26. Januar 2004, 08:43

Edith hat geschrieben:Drum muß ich ja erst mal verstehen, was die Kirche mit einem Symbol aussagen will, und mir dann das vor Augen führen - auch wenn ich damit vielleicht was anderes verbinden würde.

Relevant ist ja nicht was ich drunter verstehe, sondern was die Kirche damit ausdrücken will.

Die Alternative wäre, daß wir soviele verschiedene Symbole haben, wie Gottesdienstbesucher, daß ja jeder was findet, was ihm entspricht. So funktionierts aber nicht..... verwirrt nur alle fürchertlich. :nein:
***********

Jaaaa ... aber es gibt in der katholischen Kirche eine Menge Symbolik, eigentlich findet tatsächlich jeder das, was ihm entspricht. Um der Gefahr zu entgehen, die Otto anspricht, muss man sich allerdings selbst klar werden, dass und warum man mit mancher Symbolik nicht anfangen kann oder möchte. Manche Dinge sprechen einem naturgemäß sofort an, andere verweigern sich dem Zugang. Dies kann sich im Laufe eines Glaubensleben verändern.
Die Gefahr der Eingleisigkeit ist natürlich gegeben, deshalb ist Reflexion angesagt. Andererseits darf und soll man auch nicht dem Anspruch erliegen, dass sämtliche Symbolik einem automatisch zugänglich sei, nur weil man katholisch ist.
Es gibt ja hier den Thread Herz-Jesu-Verehrung. Es gibt eine Menge Katholiken, die damit nichts anfangen können und auch keinen Zugang dazu suchen möchten. Für andere ist es evt. genau der Zugang, der ihnen die Weite weiterer Symbole erschließt.

Geronimo

Edith
Beiträge: 2544
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:38

Beitrag von Edith » Montag 26. Januar 2004, 09:15

Geronimo hat geschrieben: Es gibt ja hier den Thread Herz-Jesu-Verehrung. Es gibt eine Menge Katholiken, die damit nichts anfangen können und auch keinen Zugang dazu suchen möchten. Für andere ist es evt. genau der Zugang, der ihnen die Weite weiterer Symbole erschließt.

Geronimo
Genau. Es macht ja auch nichts, wenn ich damit nichts anfangen könnte.

Katholisch sein, heißt nicht, daß man ALLE Zugänge haben muß.
Man muß auch nicht alle Heiligen gleich gut finden.....
Es hat eben jeder seine eigenen Schwerpunkte, und ich meine, die Kirche bietet soviel Verschiedene Zugänge an, daß für jeden was dabei sein könnte.

Benutzeravatar
mr94
Beiträge: 259
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 22:43
Wohnort: Steinkirchen Kr Stade
Kontaktdaten:

Beitrag von mr94 » Montag 26. Januar 2004, 14:52

Franz-Xaver hat geschrieben:Warum feiert die Kirche an Karfreitag dann keine Eucharistie? 364 Tage im Jahr und ausgerechnet an Karfreitag nicht?
Karsamstag ja auch nicht. Der Tag, an dem das liturgische Leben ruht...
Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum.
Et expecto resurrectionem mortuorum, et vitam venturi saeculi. Amen.

Edith
Beiträge: 2544
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:38

Beitrag von Edith » Montag 26. Januar 2004, 19:18

mr94 hat geschrieben: Karsamstag ja auch nicht. Der Tag, an dem das liturgische Leben ruht...
NUR Karsamstag nicht. Da gedenkt man der RUHE... des RUHENS Gottes (Shabbat)... das sogar Jesus soweit respektierte, daß er mit der Auferstehung bis Sonntag wartete :P

Benutzeravatar
umusungu
Beiträge: 5066
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Beitrag von umusungu » Montag 26. Januar 2004, 19:56

mr94 hat geschrieben:Karsamstag ja auch nicht. Der Tag, an dem das liturgische Leben ruht...
Das stimmt so nicht. Am Karsamstag kann es keine Eucharistiefeier geben, wohl aber die Tagzeitenliturgie. Hier in der Gemeinde wird am Karsamstagmorgen immer die Laudes gebetet.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema