Meßsimulation

[anneke6]

Wie würde das denn kirchenrechtlich aussehen, wenn eine Person ohne Priesterweihe Brot und Wein verteilt, dies jedoch als ein reines Gedächtnismahl auffaßt.
Ist damit der Versuch, das eucharistische Opfer zu feiern, bereits getätigt?

[Maurus]

Wie würde das denn kirchenrechtlich aussehen, wenn eine Person ohne Priesterweihe Brot und Wein verteilt, dies jedoch als ein reines Gedächtnismahl auffaßt.
Ist damit der Versuch, das eucharistische Opfer zu feiern, bereits getätigt?

Ohne Kanonist zu sein behaupte ich mal, dass es in diesem Fall kaum auf die Intention der Person ankommen kann. Dann wäre eine Bestrafung nach c. 1378 CIC ja nur dann möglich, wenn die Person hinterher zugibt, dass sie tatsächlich das eucharistische Opfer feiern wollte. Behauptet sie dagegen, das sie ein "Gedächtnismahl" feiern wollte, so wäre das Gegenteil nicht beweisbar. Sinnvollerweise muss es auf den von der betreffenden Person erweckten Eindruck ankommen.

Hier könnte man je nach dem sogar davon ausgehen, dass der Eindruck einer katholischen Messfeier gar nicht erst aufkommen sollte. Vielmehr haben diese Leute versucht, eine ganz andere Form der "Eucharistiefeier" zu konstitutieren - was die Hybris mehr als deutlich aufscheinen lässt.

[Gamaliel]

Wie würde das denn kirchenrechtlich aussehen, wenn eine Person ohne Priesterweihe Brot und Wein verteilt, dies jedoch als ein reines Gedächtnismahl auffaßt.
Ist damit der Versuch, das eucharistische Opfer zu feiern, bereits getätigt?

Der Kanon beabsichtigt die Glieder der Kirche vor Schaden zu schützen, insoweit diese durch geeignete Verhaltensweisen (mind. durch Sprechen der Wandlungsworte, erst Recht durch Sprechen des ganzen Meßkanons bzw. aller Meßtexte) dazu verleitet werden sollen diese "Riten" für eine gültige Messe zu halten.
Wo dies nicht der Fall ist (etwa bei Priesterseminaristen, die zu Übungszwecken die Meßgebete sprechen bzw. beim Regens "vorzelebrieren") ist auch der Tatbestand obigen Kanons nicht erfüllt.

[holzi]

Ähnliches hab ich auch schon gemacht, als ich bei Ministrantenschulungen am Altar stand und die Wandluungsworte gesprochen habe. Damit die Neuen wissen, wann genau sie das Zeichen geben sollten. Aber ohne Kelch und ohne Hostie und ohne Messgewand ist die Verwechslungsgefahr auch nicht so stark gegeben.

[anneke6]

Erlaubt mir doch, (erst einmal Danke, natürlich) den Gedanken noch etwas weiter zu spinnen. Was ist, wenn jemand einfach nur zuviel getrunken hat und plötzlich anfängt, die Geschichte vom letzten Abendmahl zu erzählen und einem anderen Anwesenden mit den Worten "Nehmet und trinket alle daraus" die Flasche vor die Lippen hält?
Daß es respektlos ist, versteht sich von selbst, vielleicht ist es sogar blasphemisch…aber ist es eine Simulation einer Eucharistiefeier?

[ChrisCross]

Erlaubt mir doch, (erst einmal Danke, natürlich) den Gedanken noch etwas weiter zu spinnen. Was ist, wenn jemand einfach nur zuviel getrunken hat und plötzlich anfängt, die Geschichte vom letzten Abendmahl zu erzählen und einem anderen Anwesenden mit den Worten "Nehmet und trinket alle daraus" die Flasche vor die Lippen hält?
Daß es respektlos ist, versteht sich von selbst, vielleicht ist es sogar blasphemisch…aber ist es eine Simulation einer Eucharistiefeier?

Ich sehe da nicht einmal die Wandlungsworte. Wie kann man das ganze als Simulation bezeichnen, wenn nicht einmal die dazu notwendige Übereinstimmung im wesentlichen vorhanden ist?

[anneke6]

Interessiert mich einfach, weil ich so etwas selbst mal miterlebt habe. Damals wußte ich allerdings nicht einmal, was Kirchenrecht ist.

[iustus]

Sinnvollerweise muss es auf den von der betreffenden Person erweckten Eindruck ankommen.

Der Ansicht bin ich auch. Das ist in dem von Dir, Anneke, geschilderten Beispiel nicht der Fall.

[Maurus]

Erlaubt mir doch, (erst einmal Danke, natürlich) den Gedanken noch etwas weiter zu spinnen. Was ist, wenn jemand einfach nur zuviel getrunken hat und plötzlich anfängt, die Geschichte vom letzten Abendmahl zu erzählen und einem anderen Anwesenden mit den Worten "Nehmet und trinket alle daraus" die Flasche vor die Lippen hält?
Daß es respektlos ist, versteht sich von selbst, vielleicht ist es sogar blasphemisch…aber ist es eine Simulation einer Eucharistiefeier?

Nein.

[Pit]

...
Wo dies nicht der Fall ist (etwa bei Priesterseminaristen, die zu Übungszwecken die Meßgebete sprechen bzw. beim Regens "vorzelebrieren") ist auch der Tatbestand obigen Kanons nicht erfüllt.

Ja, ebenso ist es, wenn in einem Theaterstück oder einem Film die Eucharistie dargestellt wird- da eben nicht die Intention vorliegt, die Eucharistie feiern zu wollen (Gamaliel, verbessere mich, falls nötig) liegt auch keine gültige liturgische Handlung vor.

[iustus]

...
Wo dies nicht der Fall ist (etwa bei Priesterseminaristen, die zu Übungszwecken die Meßgebete sprechen bzw. beim Regens "vorzelebrieren") ist auch der Tatbestand obigen Kanons nicht erfüllt.

Ja, ebenso ist es, wenn in einem Theaterstück oder einem Film die Eucharistie dargestellt wird- da eben nicht die Intention vorliegt, die Eucharistie feiern zu wollen

Siehe aber Maurus:

Ohne Kanonist zu sein behaupte ich mal, dass es in diesem Fall kaum auf die Intention der Person ankommen kann. (...) Sinnvollerweise muss es auf den von der betreffenden Person erweckten Eindruck ankommen.

Weil es am Eindruck einer Messfeier (nicht an der Intention) fehlt, ist bei Übungen, Theaterstücken und Filmen der Tatbestand Kanons nicht erfüllt.

[Pit]

...
Siehe aber Maurus:

Ohne Kanonist zu sein behaupte ich mal, dass ...

...
Weil es am Eindruck einer Messfeier (nicht an der Intention) fehlt, ist bei Übungen, Theaterstücken und Filmen der Tatbestand Kanons nicht erfüllt.

...behauptet Maurus - wissend, daß er kein Kanoniker ist- er sagt es also bewusst mit Vorbehalt.
Ich habe zu dem Thema aber mal einen Kirchenrechtler befragt, der mir sagte, selbst, wenn äusserlich der exakte Messablauf vorläge (also der Eindruck eindeutig ist), aber die Intention nicht gegeben ist- keine (!) gültige Messe vorliegt.

[taddeo]

Es schaut fast so aus, als sei manchereiner heut etwas auf Krawall gebürstet ...

Man kann im allgemeinen nur beurteilen, was man sieht und hört. Daraus ergibt sich:
Das erste, was zu beurteilen ist, ist der äußere Eindruck bzw. Anschein.
Wenn der erkennbar GEGEN eine Meßfeier spricht, erübrigt sich weiteres Nachdenken (außer in Schweinfurt vielleicht).
Wenn die Zeremonie den Anschein einer Meßfeier erweckt, dann wäre als nächstes nach der Intention zu fragen.

[iustus]

...
Siehe aber Maurus:

Ohne Kanonist zu sein behaupte ich mal, dass ...

...
Weil es am Eindruck einer Messfeier (nicht an der Intention) fehlt, ist bei Übungen, Theaterstücken und Filmen der Tatbestand Kanons nicht erfüllt.

...behauptet Maurus - wissend, daß er kein Kanoniker ist- er sagt es also bewusst mit Vorbehalt.
Ich habe zu dem Thema aber mal einen Kirchenrechtler befragt, der mir sagte, selbst, wenn äusserlich der exakte Messablauf vorläge (also der Eindruck eindeutig ist), aber die Intention nicht gegeben ist- keine (!) gültige Messe vorliegt.

Pit, vielleicht missverstehe ich Dich:

Maurus und mir geht es darum, ob eine MESSSIMULATION vorliegt und die Betreffenden sich deshalb strafbar gemacht haben.

Dass bei einer MESSSIMULATION keine gültige Messe vorliegt, dürfte unstrittig sein!

[Maurus]

...
Siehe aber Maurus:

Ohne Kanonist zu sein behaupte ich mal, dass ...

...
Weil es am Eindruck einer Messfeier (nicht an der Intention) fehlt, ist bei Übungen, Theaterstücken und Filmen der Tatbestand Kanons nicht erfüllt.

...behauptet Maurus - wissend, daß er kein Kanoniker ist-

Stimmt, Kanoniker bin ich auch nicht .

Ich habe zu dem Thema aber mal einen Kirchenrechtler befragt, der mir sagte, selbst, wenn äusserlich der exakte Messablauf vorläge (also der Eindruck eindeutig ist), aber die Intention nicht gegeben ist- keine (!) gültige Messe vorliegt.

Der Kanonist hat sich offenbar zu einer ganz anderen Frage geäußert. Eine gültige Messe liegt in unserer Frage nie vor, es geht darum, wann eine Messsimulation vorliegt.

/Iustus schrieb es bereits.

[Reinhard]

Das Problem liegt überhaupt nicht in der Sache, sondern in dem Kampfbegriff "Messsimulation".
Eine Simulation ist nach gängigem Sprachverständnis eine Nachbildung der Realität in einem Modell, oder allenfalls ein "so tun als ob".

Wenn man diesen Begriff nun einsetzt, um unrechtmäßige Zelebranten damit zu erschlagen (unter Rückgriff auf die lateinische Bedeutung simulatio = "Vortäuschung, Heuchelei"), so unterstellt das der Gegenseite grundsätzlich den bösen Vorsatz, ohne ihr je die Möglichkeit des Irrtums einzuräumen !
Das ist genau so, als wenn man Protestanten grundsätzlich und hartnäckig als "Ketzer" titulierte. Einfach nur ein unwürdiger, hinterhältiger Kampfbegriff.

Die einzige sinnvolle Verwendung des Wortes "Messsimulation" ist in der Messtechnik: http://www.directindustry.de/prod/kelch ... 99374.html

[taddeo]

Simulation ist kein Kampfbegriff, sondern ein kirchenrechtlicher Fachterminus und daher völlig berechtigt an dieser Stelle.
Wer ein Sakrament simuliert, vollzieht dessen äußere Formen, obwohl er genau weiß, daß er nicht dazu befähigt ist, tatsächlich eine sakramentale Handlung zu vollziehen (also zB jede Frau, die eine Messe "nachspielt", oder jeder nicht zum Priester geweihte Mann).

[Maurus]

Das Problem liegt überhaupt nicht in der Sache, sondern in dem Kampfbegriff "Messsimulation".
Eine Simulation ist nach gängigem Sprachverständnis eine Nachbildung der Realität in einem Modell, oder allenfalls ein "so tun als ob".

Ja genau. Und wieso sollte das nun ein unpassender Begriff sein? Das beschreibt es doch korrekt. Es ist kein Kampfbegriff, sondern ein terminus technicus. Welchen Ersatzbegriff schlägst du denn vor?

Wenn man diesen Begriff nun einsetzt, um unrechtmäßige Zelebranten damit zu erschlagen (unter Rückgriff auf die lateinische Bedeutung simulatio = "Vortäuschung, Heuchelei"), so unterstellt das der Gegenseite grundsätzlich den bösen Vorsatz, ohne ihr je die Möglichkeit des Irrtums einzuräumen !

Nach nun wirklich altbekannter katholischer Lehre kann nur ein gültig geweihter Priester die Messe lesen. Wer dies wissentlich nicht ist, der kann sich in keinerlei Irrtum befinden, wenn er so tut, als feiere er die Messe.

[Reinhard]

Die Ausdrucksweise wie "ungültige Messe", wie wir sie oben in der Diskussion benutzt haben, scheint mir ausreichend und soweit Häme-frei. Meinetwegen auch "Anmaßung", wenn es denn schärfer sein muss.

Zum Irrtum: der in dem Begriff unterschwellig behauptete böse Vorsatz erscheint mir fragwürdig. Demnach würde ja auch ein Lutheraner mit seinem Abendmahl "Simulation" betreiben, obwohl er nur nach seinem bestem Wissen seinem Gewissen und seiner Erkenntnis folgt. Auch wenn er darin so manchem Irrtum unterliegt, der behauptete Vorsatz zur Falschheit ist einfach nicht da.

[Pit]

...
Pit, vielleicht missverstehe ich Dich:

Maurus und mir geht es darum, ob eine MESSSIMULATION vorliegt und die Betreffenden sich deshalb strafbar gemacht haben.

...

Pardon bitte, dann habe ich euch missverstanden.

[taddeo]

Die Ausdrucksweise wie "ungültige Messe", wie wir sie oben in der Diskussion benutzt haben, scheint mir ausreichend und soweit Häme-frei. Meinetwegen auch "Anmaßung", wenn es denn schärfer sein muss.

Zum Irrtum: der in dem Begriff unterschwellig behauptete böse Vorsatz erscheint mir fragwürdig. Demnach würde ja auch ein Lutheraner mit seinem Abendmahl "Simulation" betreiben, obwohl er nur nach seinem bestem Wissen seinem Gewissen und seiner Erkenntnis folgt. Auch wenn er darin so manchem Irrtum unterliegt, der behauptete Vorsatz zur Falschheit ist einfach nicht da.

Doch, Reinhard, genau um diesen "bösen Vorsatz" geht es bei dem Begriff der Sakramentensimulation.
Ein "Lutheraner mit seinem Abendmahl" betreibt im Normalfall keine solche, da er wohl nicht die Absicht hat, etwas zu simulieren, was nicht möglich ist - außer, er bildete sich tatsächlich ein, durch seine Handlungen eine Realpräsenz Christi in den eucharistischen Gestalten "bewirken" zu können. Dann wäre aber immer noch die von Dir ja genannte Frage mit dem Irrtum zu berücksichtigen.

Ein Katholik hingegen dürfte in diesem Fall gar keinem Irrtum unterliegen können. Wenn - wie hier ja schon öfters dokumentiert - zB donauschiffende Frauen am Altar stehen und "zelebrieren", dann ist das die böswillige Nachahmung des kirchlichen Rituals zum Zweck, die Anwesenden über die realen Sachverhalte zu täuschen - eben Simulation.

[Maurus]

Die Ausdrucksweise wie "ungültige Messe", wie wir sie oben in der Diskussion benutzt haben, scheint mir ausreichend und soweit Häme-frei. Meinetwegen auch "Anmaßung", wenn es denn schärfer sein muss.

Ungültige Messe ist zu unscharf. Das schließt ja auch andere Defekte ein, zB fehlende Materie, fehlende Intention etc. "Anmaßung" ist ein Begriff, den auch das StGB verwendet, wieso der jetzt sanfter sein soll - ich finde ihn eher schärfer.

Zum Irrtum: der in dem Begriff unterschwellig behauptete böse Vorsatz erscheint mir fragwürdig. Demnach würde ja auch ein Lutheraner mit seinem Abendmahl "Simulation" betreiben, obwohl er nur nach seinem bestem Wissen seinem Gewissen und seiner Erkenntnis folgt. Auch wenn er darin so manchem Irrtum unterliegt, der behauptete Vorsatz zur Falschheit ist einfach nicht da.

Ein Lutheraner untersteht nicht dem CIC. Der CIC bewertet auch nicht die religiösen Zeremonien protestantischer Kirchen oder sonstige religiöse Rituale. Hier geht es um den Versuch, eine Messe nach katholischem Ritus zu feiern. Wer Katholik ist, der weiß, dass dafür ein geweihter Priester notwendig ist. Wer selbst zu Tat schreitet, der simuliert absichtlich die Messe.

[Melody]

Wenn - wie hier ja schon öfters dokumentiert - zB donauschiffende Frauen am Altar stehen und "zelebrieren", dann ist das die böswillige Nachahmung des kirchlichen Rituals zum Zweck, die Anwesenden über die realen Sachverhalte zu täuschen - eben Simulation.

Nicht, dass ich in irgendeiner Weise für diese bedauernswerten Mitmenschen Partei ergreifen wöllte, aber kann man ihnen wirklich "Böswilligkeit" unterstellen?! Das glaub ich eigentlich nicht. Ich denke, die glauben wirklich an das, was sie da tun, es ist ihre Überzeugung. Meines Erachtens kann man nur Mitleid mit ihnen haben...

[taddeo]

Wenn - wie hier ja schon öfters dokumentiert - zB donauschiffende Frauen am Altar stehen und "zelebrieren", dann ist das die böswillige Nachahmung des kirchlichen Rituals zum Zweck, die Anwesenden über die realen Sachverhalte zu täuschen - eben Simulation.

Nicht, dass ich in irgendeiner Weise für diese bedauernswerten Mitmenschen Partei ergreifen wöllte, aber kann man ihnen wirklich "Böswilligkeit" unterstellen?! Das glaub ich eigentlich nicht. Ich denke, die glauben wirklich an das, was sie da tun, es ist ihre Überzeugung. Meines Erachtens kann man nur Mitleid mit ihnen haben...

Was die glauben, ist hier de facto irrelevant - sie sind katholisch (zumindest gewesen), und wissen ganz genau, daß ihr Tun absolut nicht mit der Lehre der Kirche vereinbar ist (außerdem haben die meisten dieser tatsächlich bedauernswerten Geschöpfe sogar Theologie studiert, die wissen ziemlich gut, wogegen sie verstoßen). Sie handeln mit voller Absicht und Kenntnis gegen den Glauben der Kirche - da hilft ihnen ihr eigener Glaube gar nix zur Rechtfertigung, nichtmal ein "irregeleitetes Gewissen".

[cantus planus]

Wenn - wie hier ja schon öfters dokumentiert - zB donauschiffende Frauen am Altar stehen und "zelebrieren", dann ist das die böswillige Nachahmung des kirchlichen Rituals zum Zweck, die Anwesenden über die realen Sachverhalte zu täuschen - eben Simulation.

Nicht, dass ich in irgendeiner Weise für diese bedauernswerten Mitmenschen Partei ergreifen wöllte, aber kann man ihnen wirklich "Böswilligkeit" unterstellen?! Das glaub ich eigentlich nicht. Ich denke, die glauben wirklich an das, was sie da tun, es ist ihre Überzeugung. Meines Erachtens kann man nur Mitleid mit ihnen haben...

Was die glauben, ist hier de facto irrelevant - sie sind katholisch (zumindest gewesen), und wissen ganz genau, daß ihr Tun absolut nicht mit der Lehre der Kirche vereinbar ist (außerdem haben die meisten dieser tatsächlich bedauernswerten Geschöpfe sogar Theologie studiert, die wissen ziemlich gut, wogegen sie verstoßen). Sie handeln mit voller Absicht und Kenntnis gegen den Glauben der Kirche - da hilft ihnen ihr eigener Glaube gar nix zur Rechtfertigung, nichtmal ein "irregeleitetes Gewissen".

Es ist ihnen ja auch ihre Exkommunikation mitgeteilt worden, so dass man kaum "Unwissen" annehmen kann. Das zusätzlich zu den richtigen Hinweisen von taddeo...

[Kilianus]

Die Ausdrucksweise wie "ungültige Messe", wie wir sie oben in der Diskussion benutzt haben, scheint mir ausreichend und soweit Häme-frei. Meinetwegen auch "Anmaßung", wenn es denn schärfer sein muss.

Zum Irrtum: der in dem Begriff unterschwellig behauptete böse Vorsatz erscheint mir fragwürdig. Demnach würde ja auch ein Lutheraner mit seinem Abendmahl "Simulation" betreiben, obwohl er nur nach seinem bestem Wissen seinem Gewissen und seiner Erkenntnis folgt. Auch wenn er darin so manchem Irrtum unterliegt, der behauptete Vorsatz zur Falschheit ist einfach nicht da.

Doch, Reinhard, genau um diesen "bösen Vorsatz" geht es bei dem Begriff der Sakramentensimulation.
Ein "Lutheraner mit seinem Abendmahl" betreibt im Normalfall keine solche, da er wohl nicht die Absicht hat, etwas zu simulieren, was nicht möglich ist - außer, er bildete sich tatsächlich ein, durch seine Handlungen eine Realpräsenz Christi in den eucharistischen Gestalten "bewirken" zu können. Dann wäre aber immer noch die von Dir ja genannte Frage mit dem Irrtum zu berücksichtigen.

Moment. Entscheidend beim Lutheraner und seinem Abendmahl ist zunächst die Tatsache, daß ihn die Vorgaben des CIC 1983 gar nicht betreffen. Einzige Ausnahme: Es handelt sich um einen abgefallenen Katholiken. Aber so lange er sich klar im institutionellen Rahmen einer erklärtermaßen protestantischen Gemeinschaft bewegt, sehe ich da auch kein Problem.

[Reinhard]

Die ganze Argumentationsweise erscheint mir so, als würde hier Gott dem CIC unterworfen.

Ja, kirchenrechtlich untersteht er als nicht-Römer nicht dem CIC, das stimmt schon.
Aber wenn wir von Realpräsenz reden, dann ist es doch weder der Priester noch der CIC, der dort Christus "herbeizaubert", sondern allein Gott Christus, der selber zu uns kommt, aus eigenem Willen und eigener Verfügung.

Von daher ist das doch eine höhere Ebene. Wir erleben ja immer wieder, wie Gott gnädig über unsere Irrtümer hinwegsieht und "auf unseren krummen Linien gerade schreibt". Von daher komme ich mit der rechtlichen Härte mancher Argumentation nicht mit.
Ich sehe eher, dass Gott Menschen immer wieder auch auf ganz abstrusen Wegen zu sich bringt. Und, dass wir öfters mal einem Irrtum unterliegen, den wir selber gar nicht bemerken.

Deshalb liegt mir mehr daran, Menschen dafür zu gewinnen, dass sie Christus nachfolgen, als dass alles "formal richtig" läuft.
Was gar nicht geht, ist ein Synkretismus, der die Menschen von der Beziehung zu Gott entfernt. Da liegt für mich die Trennlinie.

[taddeo]

Die ganze Argumentationsweise erscheint mir so, als würde hier Gott dem CIC unterworfen.

Ja, kirchenrechtlich untersteht er als nicht-Römer nicht dem CIC, das stimmt schon.

Bist Du Dir so sicher, daß Gott kein Römer ist? Immerhin ist es ein Ortsgespräch, wenn der Papst mit dem Heiligen Geist telefoniert ...

(OK, ich hab schon verstanden, wie es gemeint ist - aber so, wie es dasteht, ist es echt lustig ...)

[Maurus]

Die ganze Argumentationsweise erscheint mir so, als würde hier Gott dem CIC unterworfen.

Ja, kirchenrechtlich untersteht er als nicht-Römer nicht dem CIC, das stimmt schon.
Aber wenn wir von Realpräsenz reden, dann ist es doch weder der Priester noch der CIC, der dort Christus "herbeizaubert", sondern allein Gott Christus, der selber zu uns kommt, aus eigenem Willen und eigener Verfügung.

Von daher ist das doch eine höhere Ebene. Wir erleben ja immer wieder, wie Gott gnädig über unsere Irrtümer hinwegsieht und "auf unseren krummen Linien gerade schreibt". Von daher komme ich mit der rechtlichen Härte mancher Argumentation nicht mit.
Ich sehe eher, dass Gott Menschen immer wieder auch auf ganz abstrusen Wegen zu sich bringt. Und, dass wir öfters mal einem Irrtum unterliegen, den wir selber gar nicht bemerken.

Deshalb liegt mir mehr daran, Menschen dafür zu gewinnen, dass sie Christus nachfolgen, als dass alles "formal richtig" läuft.
Was gar nicht geht, ist ein Synkretismus, der die Menschen von der Beziehung zu Gott entfernt. Da liegt für mich die Trennlinie.

Ich würde dir prinzipiell sogar zustimmen, aber es geht nunmal nicht, dass einige Leute die Lehren einer religiösen Gruppierung nach ihrem Gusto ändern. Nach der kirchlichen Lehre braucht es nunmal einen geweihten Priester. Wer damit ein Problem hat, der mag sich besinnen oder was auch immer tun, aber nun hinzugehen, auf die Gemeinschaft zu pfeifen und sich irgendetwas anzumaßen, das ist eben nicht akzeptabel. Unter diesen Umständen kann keine Offenbarungslehre über einen längeren Zeitraum bewahrt werden. Darauf kommt es aber an, wenn wir nicht bloß irgendeinem menschlichen Einfall, sondern eben wirklich Gott folgen wollen.

[Kantorin]

... Ein "Lutheraner mit seinem Abendmahl" betreibt im Normalfall keine solche, da er wohl nicht die Absicht hat, etwas zu simulieren, was nicht möglich ist - außer, er bildete sich tatsächlich ein, durch seine Handlungen eine Realpräsenz Christi in den eucharistischen Gestalten "bewirken" zu können. ...

Soweit ich weiß, ist beim Abendmahl nach lutherischem Verständnis Christus "in, unter und mit Brot und Wein" gegenwärtig.

Wikipedia:
"Konsubstantiation bezeichnet in der lutherischen Abendmahlslehre die sakramentale Einheit von Leib und Blut Jesu Christi mit Brot und Wein. Das lutherische Abendmahlsverständnis geht also von einer Realpräsenz des Leibes und Blutes Christi in den Abendmahlsgaben Brot und Wein aus."

Und "bewirken" kann die Realpräsenz wohl keiner - weder katholische Priester noch ev.-lutherische Pfarrer/Pfarrerinnen.

[ChrisCross]

... Ein "Lutheraner mit seinem Abendmahl" betreibt im Normalfall keine solche, da er wohl nicht die Absicht hat, etwas zu simulieren, was nicht möglich ist - außer, er bildete sich tatsächlich ein, durch seine Handlungen eine Realpräsenz Christi in den eucharistischen Gestalten "bewirken" zu können. ...

Soweit ich weiß, ist beim Abendmahl nach lutherischem Verständnis Christus "in, unter und mit Brot und Wein" gegenwärtig.

Wikipedia:
"Konsubstantiation bezeichnet in der lutherischen Abendmahlslehre die sakramentale Einheit von Leib und Blut Jesu Christi mit Brot und Wein. Das lutherische Abendmahlsverständnis geht also von einer Realpräsenz des Leibes und Blutes Christi in den Abendmahlsgaben Brot und Wein aus."

Und "bewirken" kann die Realpräsenz wohl keiner - weder katholische Priester noch ev.-lutherische Pfarrer/Pfarrerinnen.

Sehr lesenswert: viewtopic.php?f=22&t=928&start= , wenn du wissen willst, was die Prostanten so glauben (oder auch nicht)

[ottaviani]

Die ganze Argumentationsweise erscheint mir so, als würde hier Gott dem CIC unterworfen.

Ja, kirchenrechtlich untersteht er als nicht-Römer nicht dem CIC, das stimmt schon.
Aber wenn wir von Realpräsenz reden, dann ist es doch weder der Priester noch der CIC, der dort Christus "herbeizaubert", sondern allein Gott Christus, der selber zu uns kommt, aus eigenem Willen und eigener Verfügung.

Von daher ist das doch eine höhere Ebene. Wir erleben ja immer wieder, wie Gott gnädig über unsere Irrtümer hinwegsieht und "auf unseren krummen Linien gerade schreibt". Von daher komme ich mit der rechtlichen Härte mancher Argumentation nicht mit.
Ich sehe eher, dass Gott Menschen immer wieder auch auf ganz abstrusen Wegen zu sich bringt. Und, dass wir öfters mal einem Irrtum unterliegen, den wir selber gar nicht bemerken.

Deshalb liegt mir mehr daran, Menschen dafür zu gewinnen, dass sie Christus nachfolgen, als dass alles "formal richtig" läuft.
Was gar nicht geht, ist ein Synkretismus, der die Menschen von der Beziehung zu Gott entfernt. Da liegt für mich die Trennlinie.

modernistischer Schwachsinn man sollte wenigsten ein bissl ahnung haben bevor man sich hier äussert
die ganze Seiche zeigt aber eines mehr als deutlich wie weit man mit den gerede von Zeitgemäß Reform ect gekommen ist anscheinend sind nicht mal mehr bei Theologen beiderlei Geschlechts Grundwissen des katholischen Glaubens vorhanden ich meine die Dame da in Innsbruck ist ja nicht jemand der es nicht wissen sollte und daher ist der Tatbestand der Messsimulation klar erfüllt