6 mal Warum

[josef]

Hallo Spectator,

Würden sie dem Heiligen Geist gehorchen, wüßten sie was zu tun ist damit die Menschen nicht weglaufen.

Du meinst also, dass das Weglaufen der Menschen ein Zeichen dafür ist, dass die Kirchenfunktionäre dem Heiligen Geist nicht gehorchen.
... vielleicht laufen die Menschen aus der Kirche weg, weil sie dem Heiligen Geist nicht gehorchen?

Ich spreche von den vielen Menschen die Gott suchen aber zur Kirche Jesu Christi nicht finden. Und frage: Warum nur?

Wo aber bringt der Heilige Geist die Menschen hin?
Wo schickt ER sie?
Wo deponiert ER sie?

Dort wo die Menschen stehen.

und wo stehen sie?

Das ist doch nicht zu übersehen: Fern von der Kirche stehen die Menschen heute. Warum nur?

Der Heilige Geist wirkt durch Menschen die Ihm in Treue gehorchen. Findet Er den Gehorsam nicht, kann Er nicht wirken.

aber Du hast doch geschrieben:

Wer daraus folgert, der Heilige Geist sei mit Seinen Mitteln am Ende, der ist im Irrtum.

was denn jetzt?

Findet der Heilige Geist in der Kirche Jesu Christi zuwenig Menschen die Ihm gehorchen, dann kennt Er Mittel und Wege um die Kirche zu erneuern. Braucht natürlich seine Zeit.

Dann frage ich mich: Warum sind die Arbeiter im Weinberg des Herrn unberaten? Haben sie nicht den besten Ratgeber den es geben kann: den Heiligen Geist ? Warum machen sie falsch was sich nur falsch machen lässt?

Wenn Du weißt, dass sie etwas falsch machen, dann müsstest Du auch wissen, was richtig zu machen wäre, warum sagst /schreibst Du es nicht?

Was meinst Du was ich die ganze Zeit mache!

Du schreibst die ganze Zeit, dass sie dem Heiligen Geist nicht gehorchen – nicht mehr und nicht weniger.

Das ist doch unübersehbar!

Die hiesigen Kirchenfunktionäre sollten in sich gehen und beginnen dem Heiligen Geist zu gehorchen.
Sie würden zur Übereinstimmung mit dem Papst finden...

das heißt, es würde doch reichen, wenn sie dem Papst gehorchen, oder? Oder wie oder was?

Ganz recht.
Wenn sie schon nicht dem Heiligen Geist zu gehorchen vermögen, dann sollen sie sich wenigstens vom Papst, ihrem Vorgesetzten vorschreiben lassen was zu tun ist.

Der Papst gehorcht dem Heiligen Geist , seinem Vorgesetzten immer.

und erkennen welch' greulicher Fehler in der Kirche die Einführung der Demokratie durch Pgr-Wahlen war.
Sie würden bereuen, den Pfarrer durch Hinwendung zum Volk zur Hauptperson der Heiligen Messe gemacht ...

josef, das hat der Papst mit den Kardinälen am/nach Vatikanum II beschlossen. Wenn also die Bischöfe den Pfarrer durch Hinwendung zum Volk zum Hauptperson machten, dann fanden sie doch schon längst zur Übereinstimmung mit dem Papst.

Es sind Bischofsverfügungen.

Nirgendwo haben Päpste Pgr-Wahlen angeordnet.
Nirgendwo haben Päpste die Abwendung vom Hochaltar, dem Ehrenplatz Jesu und Hinwendung des Priesters zum Volk angeordnet.

Die Päpste haben es "ad experimentum" geduldet.

Übrigens:
Der Heilige Geist hat den Papst bereits beauftragt die Reform der nachkonziliaren Liturgie in die Wege zu leiten.

echt? Und ich dachte es war der Erzbischof Malcolm Ranjith.

Die Ansicht ist irrig, Erzbischof Malcolm Ranjith, der Sekretär der Kongregation für Gottesdienst und Sakramentenordnung, habe seine Privatmeinung geäussert. Er hat im Auftrag des Papstes zu den Medien gesprochen.

Es ist doch offensichtlich:

Nur Gott, anwesend in der Person des Heiligen Geistes weiß was in der gegenwärtigen Zeit zu tun ist.

nachdem ich Deine Beiträge las, dachte ich, Du weißt es auch.

Die Details kenne ich nicht - bin ja kein Kirchenfunktionär.

aber dass die Kirchenfunktionäre die Details kennen, das weißt Du.

Immer gut, die Diskussionsbeiträge auch zu lesen. Dir wäre dann bekannt auf was ich hingewiesen habe:
Ihr Ungehorsam macht die Kirchenfunktionäre unfähig die Detailanweisungen des Heiligen Geistes zu kennen.

Wäre auch müßig.
Wenn sie nichteinmal dem Heiligen Geist dem Leiter der Kirche zuhören wollen und Seinem treuesten Diener dem Papst auch nicht, dann werden sie auf keinen Rat hören.

auf wen hören sie denn dann?

Dem Zeitgeist - beurteilt man sie nach ihren Früchten.

Der Heilige Geist muß die Menschen dort stehen lassen wo sie sind. Er kann die Ernte nicht einbringen.

Wer daraus folgert, der Heilige Geist sei mit Seinen Mitteln am Ende, der ist im Irrtum.

Du sagst es!

Danke.

wofür? Ich habe Dich nur auf Deine Widersprüche aufmerksam gemacht.

Welche Widersprüche ?
Meine Argumente widersprechen nur Deinen Ansichten.


Gruß
josef

[josef]

Hallo Fiore,

Da irrst Du.
Den Heiligen Geist haben die Apostel mittels Los gebeten den Nachfolger des Judas zu bestimmen. Apg 1,24-26:
·24 und beteten und sprachen: Herr, der Du aller Herzen kennst, zeige an, welchen Du erwählt hast von diesen beiden,
·25 damit er diesen Dienst und das Apostelamt empfange, das Judas verlassen hat, um an den Ort zu gehen, wohin er gehört.

·26 Und sie warfen das Los über sie, und das Los fiel auf Matthias; und er wurde zugeordnet zu den elf Aposteln.

Sprich Apostelkonzil, 1200 Jahre Tradition "direktdemokratie" in der Kirche und alle Konzilien danach sowie die Papstwahl sind schlecht?

Ja.
Direktdemokratie funktioniert in der Kirche nicht - weil die Mehrheit der Laien nicht bereit ist dem Heiligen Geist zu gehorchen.
Nur die kleine Minderheit der Jünger Christi ist dazu bereit - unter enormen Schwierigkeiten, wie des Petrus Verleugnung Jesu beweist.

- Konzilien haben nur beratende Funktion. Der vorsitzende Papst entscheidet.

- Die Papstwahl ist aus guten Gründen auf die nach dem Papst treuesten Diener des Heiligen Geistes, die Kardinäle beschränkt. Die Kirchengeschichte legt offen, wie schwer sich dennoch die Kardinäle manchmal getan haben dem Heiligen Geist bei der Papstwahl zu gehorchen.

Du übersiehst das Wirken des Heiligen Geistes um nach und nach die Schwächen der Kirche zu eliminieren.
Überlege, w a r u m der Heilige Geist erst 1870 die Unfehlbarkeit des Papstamtes verkünden ließ.

Nein, das wäre Traditionsbruch wider aller Lehren bis 1870 eine Neuoffenbarung und somit eindeutig Häresie...

Warum hat dann der Heilige Geist die Unfehlbarkeit des Papstamtes überhaupt verkünden lassen. Und warum erst 1870 und nicht vorher?
Unterscheide bitte zwischen der Unfehlbarkeit und der Proklamierung der Unfehlbarkeit.
Und überlege, was seit dem Jahre 1870 neu ist.
Der Grad der Gewißheit ist neu!

- Vor 1870, war der Heilige Geist bestrebt die Verkündigung die Er die Päpste machen ließ, unfehlbar zu halten. Die Kirchengeschichte weist nach : bei einige Renaissance-Päpsten ist Ihm das nicht ganz gelungen.
- Nach 1870 kann der Heilige Geist der Christenheit garantieren daß Er hinfort alle Verkündigung unfehlbar halten kann die Er die Päpste machen lässt .

Was dem Heiligen Geist ermöglicht, die Verkündigung die Er den Papst machen lässt unfehlbar zu halten.

...da kriegst du Probleme wenn sich die Lehren der Päpste widersprechen. Oder sich Sichtweisen ändern.

Probleme wird es nicht geben. dafür sorgt der Heilige Geist Gottes.
...Ist ein Beweis, daß das Unfehlbarkeitsdogma Gottes Werk ist, und nicht Menschensatzung. Nie würden sich Menschen trauen die Unfehlbarkeit des Papstamtes zu beschließen.

Jesus Christus ist Grund und Mittelpunkt der Meßfeier.

Was glaubst du etwas was man anbetet und welches Opfer das ist?

Und warum machen sie es dann nicht sichtbar?
Warum verdunkeln die Riten der Neuen Liturgie die Anwesenheit Jesu Christi bei der Heilige Messe?
Warum macht sich der Priester augenfällig zur Hauptperson?

Wahrheiten für wahr halten die nur Gott offenbaren kann, weil das menschliche Erkenntnisvermögen unfähig ist sie zu finden.

Ich sag es wortwörtlich mit dem von dir so heiß geliebten Vat. I.

Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann; „das Unsichtbare an Ihm wird nämlich seit der Erschaffung der Welt durch das, was gemacht ist, mit der Vernunft geschaut......denn die rechte Vernunft beweist die Grundlagen des Glaubens......Wer sagt, der eine und wahre Gott, unser Schöpfer und Herr, könne nicht durch das, was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft sicher erkannt werden: der sei mit dem Anathema belegt

Willst Du aus Vat.I ablesen, die Vernunft könne Glaubenswahrheiten finden?
Dann erkläre mir bitte, warum Gott in der Person Jesu Christi Mensch wurde und warum Er Glaubenswahrheiten gelehrt hat.
Nein, die rechte Vernunft beweist nur die G r u n d l a g e n des Glaubens - die nur Gott offenbaren kann und die die Menschheit unfähig ist, mit der ihr gegebenen Vernunft zu finden.



Gruß
josef

[josef]

Hallo Fiore

Sie würden bereuen, den Pfarrer durch Hinwendung zum Volk zur Hauptperson der Heiligen Messe gemacht und Jesus Christus entthront zu haben.

Dann irrte also Paul VI.? Ich dachte Päpste können das seit 1870 nimmer?

Die Hinwendung des Celebranten zum Volk bei der Heiligen Messe ist nicht von Heligen Geist angeordnet worden. Er hat sie nur geduldet - auch bei Papstmessen.

Jetzt ist die Geduld des Heiligen Geistes offenbar erschöpft - die Reform der Neuen Liturgie hat Er bereits in die Wege leiten lassen.




Gruß
josef

[spectator]

Hallo Spectator,

Würden sie dem Heiligen Geist gehorchen, wüßten sie was zu tun ist damit die Menschen nicht weglaufen.

Du meinst also, dass das Weglaufen der Menschen ein Zeichen dafür ist, dass die Kirchenfunktionäre dem Heiligen Geist nicht gehorchen.
... vielleicht laufen die Menschen aus der Kirche weg, weil sie dem Heiligen Geist nicht gehorchen?

Ich spreche von den vielen Menschen die Gott suchen aber zur Kirche Jesu Christi nicht finden. Und frage: Warum nur?

vielleicht suchen sie dort, wo sie die Kirche Jesu Christi nicht finden können?

Wo aber bringt der Heilige Geist die Menschen hin?
Wo schickt ER sie?
Wo deponiert ER sie?

Dort wo die Menschen stehen.

und wo stehen sie?

Das ist doch nicht zu übersehen: Fern von der Kirche stehen die Menschen heute. Warum nur?

Das hast Du doch schon geschrieben - weil der Heilige Geist sie der Kirche weggenommen hat.

Dann frage ich mich: Warum sind die Arbeiter im Weinberg des Herrn unberaten? Haben sie nicht den besten Ratgeber den es geben kann: den Heiligen Geist ? Warum machen sie falsch was sich nur falsch machen lässt?

Wenn Du weißt, dass sie etwas falsch machen, dann müsstest Du auch wissen, was richtig zu machen wäre, warum sagst /schreibst Du es nicht?

Was meinst Du was ich die ganze Zeit mache!

Du schreibst die ganze Zeit, dass sie dem Heiligen Geist nicht gehorchen – nicht mehr und nicht weniger.

Das ist doch unübersehbar!

Das heißt also, Du bist in der Lage festzustellen, wer dem Heiligen Geist gehorcht und wer nicht, weil Du den Willen Gottes fehlerlos kennst.

Die hiesigen Kirchenfunktionäre sollten in sich gehen und beginnen dem Heiligen Geist zu gehorchen.
Sie würden zur Übereinstimmung mit dem Papst finden...

das heißt, es würde doch reichen, wenn sie dem Papst gehorchen, oder? Oder wie oder was?

Ganz recht.
Wenn sie schon nicht dem Heiligen Geist zu gehorchen vermögen, dann sollen sie sich wenigstens vom Papst, ihrem Vorgesetzten vorschreiben lassen was zu tun ist.

Der Papst gehorcht dem Heiligen Geist , seinem Vorgesetzten immer.

und wie stellst Du das fest? Wie erkennst Du das?

Übrigens:
Der Heilige Geist hat den Papst bereits beauftragt die Reform der nachkonziliaren Liturgie in die Wege zu leiten.

echt? Und ich dachte es war der Erzbischof Malcolm Ranjith.

Die Ansicht ist irrig, Erzbischof Malcolm Ranjith, der Sekretär der Kongregation für Gottesdienst und Sakramentenordnung, habe seine Privatmeinung geäussert. Er hat im Auftrag des Papstes zu den Medien gesprochen.

Wenn er also im Auftrag des Papstes gesprochen hat, dann war das doch nicht seine private Meinung.

Ihr Ungehorsam macht die Kirchenfunktionäre unfähig die Detailanweisungen des Heiligen Geistes zu kennen.

Wie sollen die Kirchenfunktionäre in ihrem Handeln ihren Ungehorsam erkennen, wenn sie nicht fähig sind, die Anweisungen des Heiligen Geistes zu erkennen?

Der Heilige Geist muß die Menschen dort stehen lassen wo sie sind. Er kann die Ernte nicht einbringen.

Wer daraus folgert, der Heilige Geist sei mit Seinen Mitteln am Ende, der ist im Irrtum.

Du sagst es!

Danke.

wofür? Ich habe Dich nur auf Deine Widersprüche aufmerksam gemacht.

Welche Widersprüche ?
Meine Argumente widersprechen nur Deinen Ansichten.

was für Ansichten habe ich denn?
Ich reflektiere nur Deine und stelle Dir nur Fragen.

Die Hinwendung des Celebranten zum Volk bei der Heiligen Messe ist nicht von Heligen Geist angeordnet worden. Er hat sie nur geduldet - auch bei Papstmessen.

Hat ER Dir das gesagt?

[Robert Ketelhohn]

Der Papst gehorcht dem Heiligen Geist, seinem Vorgesetzten immer.

und wie stellst Du das fest? Wie erkennst Du das?

Josef wähnt sich im tiefsten Innern mit dem Heiligen Geist identisch.
Ich habe ihm darum schon wiederholt dringend angeraten, jeden Kon-
takt zum Internet zu meiden. Das ist bei solchem Zustand verderblich.

[FioreGraz]

Direktdemokratie funktioniert in der Kirche nicht - weil die Mehrheit der Laien nicht bereit ist dem Heiligen Geist zu gehorchen.
Nur die kleine Minderheit der Jünger Christi ist dazu bereit - unter enormen Schwierigkeiten, wie des Petrus Verleugnung Jesu beweist.

Also erklärst du min. 1200 Jahre Christentum für schlecht.

- Konzilien haben nur beratende Funktion. Der vorsitzende Papst entscheidet.

Ist ne Neolehre deinerseits, in Notsituationen steht das Konzil sogar über dem Papst (siehe Haec Sancta)

- Die Papstwahl ist aus guten Gründen auf die nach dem Papst treuesten Diener des Heiligen Geistes, die Kardinäle beschränkt. Die Kirchengeschichte legt offen, wie schwer sich dennoch die Kardinäle manchmal getan haben dem Heiligen Geist bei der Papstwahl zu gehorchen.

Die Einschränkung hatte ihre guten Gründe, aber sicher nicht die des hl. Geistes. Dennoch ist die Papstwahl an sich Demokratie.

Unterscheide bitte zwischen der Unfehlbarkeit und der Proklamierung der Unfehlbarkeit.

Laut deiner Ansicht nach konnte das Konzil gar nicht proklamieren weils ja nur ein beratendes Kafeekränzchen altender Herren ist.

Der Grad der Gewißheit ist neu!

- Vor 1870, war der Heilige Geist bestrebt die Verkündigung die Er die Päpste machen ließ, unfehlbar zu halten. Die Kirchengeschichte weist nach : bei einige Renaissance-Päpsten ist Ihm das nicht ganz gelungen.
- Nach 1870 kann der Heilige Geist der Christenheit garantieren daß Er hinfort alle Verkündigung unfehlbar halten kann die Er die Päpste machen lässt .

Wie gesagt im Konzilsdekret steht exakt das Gegenteil. Also zeig mir wo im Konzilstext das sich so ableiten lässt. Strick dir die Lehre nicht selber. Ein Proklamation der Unfehlbarkeit in deinen Augen existiert nicht und hat es nie gegeben, höchstens in einer Parralelwelt. Das einzige was sich bei dir mit dem Dekret deckt ist das Wort "Unfehlbarkeit".

Probleme wird es nicht geben. dafür sorgt der Heilige Geist Gottes.
...Ist ein Beweis, daß das Unfehlbarkeitsdogma Gottes Werk ist, und nicht Menschensatzung. Nie würden sich Menschen trauen die Unfehlbarkeit des Papstamtes zu beschließen.

Die Unfehlbarkeit wie du sie kennst wurde auch nie Verkündet ist also höchstens Werk des Josefs-Geistes, der aber für die Kirche nicht bindend ist.

Und warum machen sie es dann nicht sichtbar?
Warum verdunkeln die Riten der Neuen Liturgie die Anwesenheit Jesu Christi bei der Heilige Messe?
Warum macht sich der Priester augenfällig zur Hauptperson?

Also aus den Worten und Gesten geht sehr wohl hervor wer die Hauptperson ist, mit was macht sich der Priester jetzt zum "Mittelpunkt", nur weil er zur Gemeinde spricht? Ist ja wirklisch schlimm das die Worte Jesu beim Abendmahl jetz auch jene hören für die sie gedacht sind.

Willst Du aus Vat.I ablesen, die Vernunft könne Glaubenswahrheiten finden?

Ja, das steht dort. Siehe auch Thomas von Aquin. Die Vernunft alleine ist zwar ein defektes Vehikel aber es ist ihr möglich. Wobei natürlich wie Thomas von Aquin sagt die Vernunft besser Magd des Glaubens ist, das ist dann der sichere Weg.

Dann erkläre mir bitte, warum Gott in der Person Jesu Christi Mensch wurde und warum Er Glaubenswahrheiten gelehrt hat.

Weil nicht jeder als "Philosoph" geboren wird, und weil die Vernunft auch in Irrwege führt und es aber für alle ein Offenbarrung geben soll / muß. Das Christentum ist keine Geheimlehre der Eingeweihten und Auserwählten wie sie bei dir teilweise zu Tage tritt.
Der Grund für die Menschwerdung war die Erlösung der Menschen inkl. volkommener Offebarrung Gottes.

Nein, die rechte Vernunft beweist nur die G r u n d l a g e n des Glaubens - die nur Gott offenbaren kann und die die Menschheit unfähig ist, mit der ihr gegebenen Vernunft zu finden.

Wie gesagt damit widersprichst du Vat. I.

Die Hinwendung des Celebranten zum Volk bei der Heiligen Messe ist nicht von Heligen Geist angeordnet worden. Er hat sie nur geduldet - auch bei Papstmessen.

Aha woher weist du das? Es gibt eine Anordnung des Papstes den NOM und zig Dokumente dazu. Und niergendstwo steht "es wird tolleriert", wenn man schon herumdeuteln will dann ist wohl eher das Gegenteil der Fall

Seit geraumer Zeit hat sich nun aber im christlichen Volk eine liturgische Erneuerung in steigendem Maße entfaltet, die nach einem Wort Unseres Vorgängers Pius XII. als Walten der Vorsehung Gottes gegenüber den Menschen unserer Zeit und als gnadenvolles Wirken des Heiligen Geistes in seiner Kirche anzusehen ist.

(Aus Missale Romanum von Paul VI.)

Jetzt ist die Geduld des Heiligen Geistes offenbar erschöpft - die Reform der Neuen Liturgie hat Er bereits in die Wege leiten lassen.

Es gab und wir immer Reformen der Liturgie geben (Wäre wohl die erste Liturgie die unverändert bleibt und damit ein Novum), allerdings ist mir nicht bekannt das sie konkret großartig geändert werden soll, höchstens das sie mal eingehalten werden sollte. Verwechselst hier wohl die "Vorschrift" mit der Umsetzung.

LG
Fiore

[josef]

Hallo Spectator,

Würden sie dem Heiligen Geist gehorchen, wüßten sie was zu tun ist damit die Menschen nicht weglaufen.

Du meinst also, dass das Weglaufen der Menschen ein Zeichen dafür ist, dass die Kirchenfunktionäre dem Heiligen Geist nicht gehorchen.
... vielleicht laufen die Menschen aus der Kirche weg, weil sie dem Heiligen Geist nicht gehorchen?

Ich spreche von den vielen Menschen die Gott suchen aber zur Kirche Jesu Christi nicht finden. Und frage: Warum nur?

vielleicht suchen sie dort, wo sie die Kirche Jesu Christi nicht finden können?

Es ist Aufgabe der Kirchenfunktionäre, den Menschen auf verständliche Weise einsichtig zu machen w i e sie zu Jesus Christus finden können.

Wie das zu machen ist, weiß nur der Heilige Geist Gottes - Menschen können es mit ihrem beschränkten Erkenntnisvermögen nicht wissen.
Folglich ist er nur logisch, sich vom Heiligen Geist sagen zu lassen was zu tun ist.
Wieso will das niemand einsehen?

Dann frage ich mich: Warum sind die Arbeiter im Weinberg des Herrn unberaten? Haben sie nicht den besten Ratgeber den es geben kann: den Heiligen Geist ? Warum machen sie falsch was sich nur falsch machen lässt?

Wenn Du weißt, dass sie etwas falsch machen, dann müsstest Du auch wissen, was richtig zu machen wäre, warum sagst /schreibst Du es nicht?

Was meinst Du was ich die ganze Zeit mache!

Du schreibst die ganze Zeit, dass sie dem Heiligen Geist nicht gehorchen – nicht mehr und nicht weniger.

Das ist doch unübersehbar!

Das heißt also, Du bist in der Lage festzustellen, wer dem Heiligen Geist gehorcht und wer nicht, weil Du den Willen Gottes fehlerlos kennst.

An den Früchten werdet ihr sie erkennen.
Dazu bedarf es nicht einmal des Glaubens - jeder Atheist kann händereibend den Niedergang der Kirche in diesem Lande feststellen.

Da der Heilige Geist der unbestrittene Leiter der Kirche Jesu Christi ist, und Er mit Sicherheit weiß was zu tun ist, kann es logischerweise nur am Ungehorsam der Kirchenfunktionäre liegen wenn sie nicht wissen was zu tun ist.

Die hiesigen Kirchenfunktionäre sollten in sich gehen und beginnen dem Heiligen Geist zu gehorchen.
Sie würden zur Übereinstimmung mit dem Papst finden...

das heißt, es würde doch reichen, wenn sie dem Papst gehorchen, oder? Oder wie oder was?

Ganz recht.
Wenn sie schon nicht dem Heiligen Geist zu gehorchen vermögen, dann sollen sie sich wenigstens vom Papst, ihrem Vorgesetzten vorschreiben lassen was zu tun ist.

Der Papst gehorcht dem Heiligen Geist , seinem Vorgesetzten immer.

und wie stellst Du das fest? Wie erkennst Du das?

Christen und Nichtchristen können es an der Unfehlbarkeit des Papstamtes die der Heilige Geist seit 1870 garantiert, erkennen.

Ihr Ungehorsam macht die Kirchenfunktionäre unfähig die Detailanweisungen des Heiligen Geistes zu kennen.

Wie sollen die Kirchenfunktionäre in ihrem Handeln ihren Ungehorsam erkennen, wenn sie nicht fähig sind, die Anweisungen des Heiligen Geistes zu erkennen?

Überlege, was den Menschen unfähig macht den Willen Gottes zu erkennen und zu befolgen: Die selbstzufriedene Eigenmächtigkeit.

Ist doch für Christenheit und Welt offensichtlich: Die Kirchenfunktionäre machen das was sie für richtig halten und nicht das was der Heilige Geist für richtig hält.

Der Heilige Geist muß die Menschen dort stehen lassen wo sie sind. Er kann die Ernte nicht einbringen.

Wer daraus folgert, der Heilige Geist sei mit Seinen Mitteln am Ende, der ist im Irrtum.

Du sagst es!

Danke.

wofür? Ich habe Dich nur auf Deine Widersprüche aufmerksam gemacht.

Welche Widersprüche ?
Meine Argumente widersprechen nur Deinen Ansichten.

was für Ansichten habe ich denn?
Ich reflektiere nur Deine und stelle Dir nur Fragen.

Das ist ja der Jammer.
Du hältst Deine Ansichten sorgfältig verborgen - warum nur?
Aus Angst sie könnten sich als unhaltbar erweisen?

Die Hinwendung des Celebranten zum Volk bei der Heiligen Messe ist nicht von Heiligen Geist angeordnet worden. Er hat sie nur geduldet - auch bei Papstmessen.

Hat ER Dir das gesagt?

Auch wenn Du es nicht verstehen willst...ja.
Und die Päpste wissen es genauso - sonst hätten sie die Neue Liturgie nicht als reformbedürftig erklärt.


Gruß
josef

[josef]

Hallo Robert,

Josef wähnt sich im tiefsten Innern mit dem Heiligen Geist identisch.

Macht keinen Sinn was Du da behauptest.

Der Heilige Geist ist nur und nur mit Gott identisch - und sonst mit niemandem.

Gott ist in der Person des Heiligen Geistes hier und heute anwesend um allen Menschen guten Willens Beistand und Lehrer zu sein.
Unsinnig zu sagen, der Schüler sei mit seinem geliebten Lehrer identisch.

Der Mensch der auf den Heiligen Geist hört, kann sich Seine Lehren zu eigen machen - oder auch nicht.

Du kannst allenfalls behaupten, daß ich dem Heiligen Geist nicht gehorche.
Das aber, bitte ich zu belegen und zu beweisen.


Gruß
josef

[thaddaeus06]

Hallo Pierre!
Der Gedanke der freiwilligen Fianzierung ist mir allerdings auch schon gekommen. Aber mit dieser Art von"Dienstleistungsmentalität" wiein Deutschland könnte man dann 80% Prozent der Bistümmer undDiözesen mangels Geldmittel auflösen.

Da scheint doch manches dran zu sein. Es erbaut jedoch ein Gedanke Guardinis: "Die Kirche mag kleiner werden, aber dann wird sie auch ehrlicher."

Gruß Johannes

[josef]

Hallo Fiore,

Direktdemokratie funktioniert in der Kirche nicht - weil die Mehrheit der Laien nicht bereit ist dem Heiligen Geist zu gehorchen.
Nur die kleine Minderheit der Jünger Christi ist dazu bereit - unter enormen Schwierigkeiten, wie des Petrus Verleugnung Jesu beweist.

Also erklärst du min. 1200 Jahre Christentum für schlecht.

Na, dann überprüf' bitte daraufhin 1200 Jahre Kirchengeschichte.

Konzilien haben nur beratende Funktion. Der vorsitzende Papst entscheidet.

Ist ne Neolehre deinerseits, in Notsituationen steht das Konzil sogar über dem Papst (siehe Haec Sancta)

Das Dekret "Haec Sancta" ist eine offensichtliche Irrlehre. Wikipedia belegt es.
Der Heilige Geist hat 1870 mit der Konzilskonstitution des 1. Vatikanums "Pastor aeternus" den Papst richtigstellen lassen:

...erklären es als einen von Gott geoffenbarten Glaubenssatz:
dass der römische Papst, wenn er von seinem Lehrstuhle aus spricht, das heisst, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen, kraft seiner höchsten apostolischen Gewalt, eine von der gesamten Kirche festzuhaltende, den Glauben oder die Sitten betreffende Lehre entscheidet, vermöge des göttlichen, im heiligen Petrus ihm verheissenen Beistandes, jene Unfehlbarkeit besitzt, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche in Entscheidung einer den Glauben oder die Sitte betreffenden Lehre ausgestattet wissen wollte, und dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind.

- Die Papstwahl ist aus guten Gründen auf die nach dem Papst treuesten Diener des Heiligen Geistes, die Kardinäle beschränkt. Die Kirchengeschichte legt offen, wie schwer sich dennoch die Kardinäle manchmal getan haben dem Heiligen Geist bei der Papstwahl zu gehorchen.

Die Einschränkung hatte ihre guten Gründe, aber sicher nicht die des hl. Geistes. Dennoch ist die Papstwahl an sich Demokratie.

Papstwahl als "Demokratie " zu bezeichnen, ist offensichlich abwegig.

Die Kardinäle haben ihr Mandat vom Heiligen Geist Gottes und nicht vom Volk.
Würden die Kardinäle nicht den vom Heiligen Geist zum Papst Erwählten zum Papst wählen, wäre die Papstwahl mißlungen.

Unterscheide bitte zwischen der Unfehlbarkeit und der Proklamierung der Unfehlbarkeit.

Laut deiner Ansicht nach konnte das Konzil gar nicht proklamieren weils ja nur ein beratendes Kafeekränzchen altender Herren ist.

Das 1.Vatikanische Konzil hat garnichts proklamiert - Papst Pius IX hat es unter Zustimmung des Konzils proklamiert. Geht eindeutig aus den Konzilsdokumenten hervor.

Deine Argumentation ist müßig.
Wer wirklich auf den Heiligen Geist hört, wird sich immer in Übereinstimmung mit dem Papst finden.

Der Grad der Gewißheit ist neu!

- Vor 1870, war der Heilige Geist bestrebt die Verkündigung die Er die Päpste machen ließ, unfehlbar zu halten. Die Kirchengeschichte weist nach : bei einige Renaissance-Päpsten ist Ihm das nicht ganz gelungen.
- Nach 1870 kann der Heilige Geist der Christenheit garantieren daß Er hinfort alle Verkündigung unfehlbar halten kann die Er die Päpste machen lässt .

Wie gesagt im Konzilsdekret steht exakt das Gegenteil. Also zeig mir wo im Konzilstext das sich so ableiten lässt. Strick dir die Lehre nicht selber. Ein Proklamation der Unfehlbarkeit in deinen Augen existiert nicht und hat es nie gegeben, höchstens in einer Parralelwelt. Das einzige was sich bei dir mit dem Dekret deckt ist das Wort "Unfehlbarkeit".Die Unfehlbarkeit wie du sie kennst wurde auch nie erkündet...

Da bist Du im Irrtum.
Die betreffenden Stelle aus der Konstitution "Pastor aeternus " widerlegt Deine Ansicht:

• Indem Wir [der Heilige Geist zusammen mit dem Papst Pius IX] daher an der vom Anbeginne des christlichen Glaubens überkommenen Ueberlieferung treu festhalten, lehren Wir, mit Zustimmung des heiligen Concils, zur Ehre Gottes unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion und zum Heile der christlichen Völker, und erklären es als einen von Gott geoffenbarten Glaubenssatz: dass der römische Papst, wenn er von seinem Lehrstuhle aus spricht, das heisst, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen, kraft seiner höchsten apostolischen Gewalt, eine von der gesamten Kirche festzuhaltende, den Glauben oder die Sitten betreffende Lehre entscheidet, vermöge des göttlichen, im heiligen Petrus ihm verheissenen Beistandes, jene Unfehlbarkeit besitzt, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche in Entscheidung einer den Glauben oder die Sitte betreffenden Lehre ausgestattet wissen wollte, und dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind. So aber Jemand dieser Unserer Entscheidung, was Gott verhüte, zu widersprechen wagen sollte: der sei im Banne.

Und warum machen sie es dann nicht sichtbar?
Warum verdunkeln die Riten der Neuen Liturgie die Anwesenheit Jesu Christi bei der Heilige Messe?
Warum macht sich der Priester augenfällig zur Hauptperson?

Also aus den Worten und Gesten geht sehr wohl hervor wer die Hauptperson ist, mit was macht sich der Priester jetzt zum "Mittelpunkt", nur weil er zur Gemeinde spricht?

Die Gesten mit Hinwendung zum Volk, widersprechen krass den durchaus bewährten Worten der Liturgie.

Nein, die rechte Vernunft beweist nur die G r u n d l a g e n des Glaubens - die nur Gott offenbaren kann und die die Menschheit unfähig ist, mit der ihr gegebenen Vernunft zu finden.

Wie gesagt damit widersprichst du Vat. I.

Ich widerspreche einer verkehrten Auslegung des Vat.1 - unter Berufung auf den, im Auftrag des Heiligen Geistes vom Papst herausgegebene Katechismus der Katholischen Kirche:

• Art. 37
  In den geschichtlichen Bedingungen, in denen sich der Mensch befindet, ist es jedoch für ihn recht schwierig, Gott einzig mit dem Licht seiner Vernunft zu erkennen.
  • ,,Wenn auch die menschliche Vernunft, um es einfach zu sagen, durch ihre natürlichen Kräfte und ihr Licht tatsächlich zur wahren und sicheren Erkenntnis des einen persönlichen Gottes, der die Welt durch seine Vorsehung schützt und leitet, sowie des natürlichen Gesetzes, das vom Schöpfer in unsere Herzen gelegt wurde, gelangen kann, so hindert doch nicht weniges, daß dieselbe Vernunft diese ihre angeborene Fähigkeit wirksam und fruchtbar benütze.
    Was sich nämlich auf Gott erstreckt und die Beziehungen angeht, die zwischen den Menschen und Gott bestehen, das sind Wahrheiten, die die Ordnung der sinnenhaften Dinge gänzlich übersteigen; wenn sie auf die Lebensführung angewandt werden und diese gestalten, verlangen sie Selbstaufopferung und Selbstverleugnung.
    Der menschliche Verstand aber ist sowohl wegen des Antriebes der Sinne und der Einbildung als auch wegen der verkehrten Begierden, die aus der Ursünde herrühren, beim Erwerb solcher Wahrheiten Schwierigkeiten unterworfen. So kommt es, daß die Menschen sich in solchen Dingen gerne einreden, es sei falsch oder wenigstens zweifelhaft, von dem sie selbst nicht wollen, daß es wahr sei" (Pius XII., Enz. ,,Humani Generis": DS 3875).
  Art.38
  Deshalb ist es nötig, daß der Mensch durch die Offenbarung Gottes nicht nur über das erleuchtet wird, was sein Verständnis übersteigt, sondern auch über ,,das, was in Fragen der Religion und der Sitten der Vernunft an sich nicht unzugänglich ist", damit es ,,auch bei der gegenwärtigen Verfaßtheit des Menschengeschlechtes von allen ohne Schwierigkeit, mit sicherer Gewißheit und ohne Beimischung eines Irrtums erkannt werden kann" (ebd.S 3876) [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3005; DV 6; Thomas].

Die Hinwendung des Celebranten zum Volk bei der Heiligen Messe ist nicht von Heiligen Geist angeordnet worden. Er hat sie nur geduldet - auch bei Papstmessen.

Aha woher weist du das? Es gibt eine Anordnung des Papstes den NOM und zig Dokumente dazu. Und nirgendstwo steht "es wird toleriert", wenn man schon herumdeuteln will dann ist wohl eher das Gegenteil der Fall.

Es gibt nur eine einzige Weisung des Papstes zur Neuen Liturgie: die Apostolische Konstitution "Missale Romanum" vom 3. April 1969 mit der Papst Paul VI. die neue Messordnung in Kraft setzte.
Und darin ist, wie sich jeder selbst überzeugen kann, nirgendwo von einem Altar mit Hinwendung zum Volk die Rede.



Gruß
josef

[FioreGraz]

Das Dekret "Haec Sancta" ist eine offensichtliche Irrlehre. Wikipedia belegt es.

Dann war die Absetzung der Päpste und die Einsetzung Martin V. urechtmässig, bzw. auch Entscheidungen der Konzilien vorhin zu solchen Themen, sprich wir haben seit unbestimmter Zeit Sedisvakanz. Das Konzil hatte immer die Oberhoheit, einizg und alleine die "Auslegungsgewalt" behielt sich der römische Stuhl vor.

Der Heilige Geist hat 1870 mit der Konzilskonstitution des 1. Vatikanums "Pastor aeternus" den Papst richtigstellen lassen:

Komischerweise zitierst du aber später selbst

Indem Wir daher an der vom Anbeginne des christlichen Glaubens überkommenen Ueberlieferung treu festhalten,......

und wenn du das ganze Dekret liest wirst du dort eine Zusammenfassung der kirchlichen Lehre zum Petrusamt über 2000 Jahre finden und keine "Neuproklamation" oder "Erstprokolmation" der Unfehlbarkeit. Es wurde nur wiederholt und Zusammengefasst. Der Papst ist nicht erst seit 1870 unfehlbar sonder war es schon immer nur nicht im Sinne einer Josefschen Unfehlbarkeit sondern im Sinne einer katholischen Unfehlbarkeit als besonderheit des Jurisdikationsprimates ind Glaubens und Streitfragen.

Ich widerspreche einer verkehrten Auslegung des Vat.1 - unter Berufung auf den, im Auftrag des Heiligen Geistes vom Papst herausgegebene Katechismus der Katholischen Kirche:

Ähm, Josef was schreibt hier der Katechismus anderes? Lies mal dies Sachen ganzheitlich und nicht klauberisch, da steht auch

Der menschliche Verstand aber ist sowohl wegen des Antriebes der Sinne und der Einbildung als auch wegen der verkehrten Begierden, die aus der Ursünde herrühren, beim Erwerb solcher Wahrheiten Schwierigkeiten unterworfen.

Sprich der Verstand kann es erfassen aber schwer und er ist den Gefahren des Irrtuums ausgeliefert. Dort steht er ist Schwierigkeiten unterworfen nicht Unmöglichkeiten. Nichts anders habe ich gesagt. Mit der Vernunft alleine lässt sich Gott erfassen aber es ist besser die Vernunft als Vehikel des Glaubens zu betreiben......

Es gibt nur eine einzige Weisung des Papstes zur Neuen Liturgie: die Apostolische Konstitution "Missale Romanum" vom 3. April 1969 mit der Papst Paul VI. die neue Messordnung in Kraft setzte.
Und darin ist, wie sich jeder selbst überzeugen kann, nirgendwo von einem Altar mit Hinwendung zum Volk die Rede.

Wirklich? Dazu gibts noch das Dekret "Inter Oecumenici" (1964) und in der Einführung zum römischen Messbuch steht

Für gewöhnlich soll eine Kirche einen feststehenden, geweihten Altar haben, der frei steht, damit man ihn ohne Schwierigkeiten umschreiten, und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann. Er soll so aufgestellt sein, daß er wirklich den Mittelpunkt des Raumes bildet, dem sich die Aufmerksamkeit der ganzen Gemeinde von selbst zuwendet.

Ich habe mich also als einer der jeden überzeugt das nichts drinnenstecht, sofern man natürlich das Altarkapitel übermalt.

LG
Fiore

[Petra]

Altarkapitel lässt sich nicht ergoogeln. (Die schlagen Alterskapital vor ) - Ist damit der Hochaltar gemeint?

[FioreGraz]

Altarkapitel lässt sich nicht ergoogeln. (Die schlagen Alterskapital vor ) - Ist damit der Hochaltar gemeint?

NA das Kapitel über den Altar aus der Einführung zum römischen MEssbuch. Enfach nach Einführung römisches Messbuch googlen.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Oder auch hier

LG
Fiore

[Petra]

Achso, ein Text. Ich hatte es für einen Fachausdruck der Kirchenarchitektur gehalten. Danke fürs Erklären.

[Doriano]

Hallo Pierre!
Der Gedanke der freiwilligen Fianzierung ist mir allerdings auch schon gekommen. Aber mit dieser Art von"Dienstleistungsmentalität" wiein Deutschland könnte man dann 80% Prozent der Bistümmer undDiözesen mangels Geldmittel auflösen.

Da scheint doch manches dran zu sein. Es erbaut jedoch ein Gedanke Guardinis: "Die Kirche mag kleiner werden, aber dann wird sie auch ehrlicher."

Gruß Johannes

Guardini hat mich schon immer erbaut - Die Spreu trennt sich vom Weizen - könnte man sagen...
Gruß zurück

[Natbar]

Wir führen mal wieder Diskussionen über Diskussionen und sicherlich ist das auch berechtigt, allerdings wäre es vielelicht gut weniger Diskussionen zu führen, nur damit man immer das Bestätigungsgefühl hat: Ich bin im Recht.

Wenn wir vielleicht die gleiche Zeit mit diesen Diskussionen bei einer Tasse Kaffee m i t e i n a n d e r verbringen würden - uns direkt in die Augen schauen könnten dabei - und dann auch respektvoll mal den anderen seinen Standpunkt auch stehen lassen könnten, noch schlimmer für manche auch von einander lernen könnten, und wenn wir dann in der Einheit Christi und zu der Freiheit die wir berufen sind, und in Gottes Liebe handeln würden - dann wären die Kirchen auch wieder voller - weil wir z u s a m m e n als Familie versuchen würden zu leben - da gibt es auch nicht immer die gleiche Meinung - aber man sucht dort auch Kompromisse - und man versucht zusammen zu halten.

Also Josef, wie wäre es mit einer Tasse Kaffee? Es ist schon seltsam wenn man direkt einlädt (damit meine ich jemand anders jetzt) dann erschrecken viele - es ist doch leichter stundenlang rauf und runter zu zittieren - ob das für den Glauben wirklich hilft?
Ich denke das springt erst an , wenn ich gesheen habe, das der andere im Glauben glücklich ist, und autentisch ist und seinen eignen Glauben insofern ernst nimmt, daß er Gottes Liebe auch in der Praxis ausstrahlt und dann erst intressiert mich seine Theorie.

Natbar

[josef]

Hallo Fiore,

Das Dekret "Haec Sancta" ist eine offensichtliche Irrlehre. Wikipedia belegt es.

Dann war die Absetzung der Päpste und die Einsetzung Martin V. unrechtmässig, bzw. auch Entscheidungen der Konzilien vorhin zu solchen Themen, sprich wir haben seit unbestimmter Zeit Sedisvakanz.

Wer rechtmässiger Papst ist, bestimmt immer noch der Heilige Geist, der Leiter der Kirche.
Und bedient Sich auch mal eines Konzils um den Jünger Seiner Wahl zum Papst zu erklären.

Das Konzil hatte immer die Oberhoheit, einzig und alleine die "Auslegungsgewalt" behielt sich der römische Stuhl vor.

Das ist ein offensichtlicher Irrtum. Nie hatte irgendein Konzil "Oberhoheit" über einen vom Heiligen Geist erwählten Papst.

Der Heilige Geist hat 1870 mit der Konzilskonstitution des 1. Vatikanums "Pastor aeternus" den Papst richtigstellen lassen:

...dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind....

Komischerweise zitierst du aber später selbst...

Indem Wir [der Heilige Geist zusammen mit dem Papst Pius IX] daher an der vom Anbeginne des christlichen Glaubens überkommenen Ueberlieferung treu festhalten,......

und wenn du das ganze Dekret liest wirst du dort eine Zusammenfassung der kirchlichen Lehre zum Petrusamt über 2000 Jahre finden und keine "Neuproklamation" oder "Erstproklamation" der Unfehlbarkeit.

Es ist ein Unterschied, ob sich die Christenheit stillschweigend einig ist, daß der Heilige Geist die Verkündigung des Papstes unfehlbar hält oder ob Er es explicite in einem Dogma festschreiben lässt.

Es wurde nur wiederholt und Zusammengefasst. Der Papst ist nicht erst seit 1870 unfehlbar sonder war es schon immer ...im Sinne einer katholischen Unfehlbarkeit als besonderheit des Jurisdikationsprimates ind Glaubens und Streitfragen.

Was gibt es an meiner Interpretation auszusetzen?
Die Überlieferung der Christenheit weiß schon seit jeher daß, wenn überhaupt, nur und nur die Veröffentlichungen unfehlbar sind die der Heilige Geist den Papst machen lässt.

Unbestritten ist, daß der Heilige Geist nicht alle Veröffentlichungen des Papstes unfehlbar hält.
Vieles ist von vornherein zur Probe - ad experimentum - eingeführt, um dann nach einer Probezeit bewertet und gegebenenfalls abgeschafft zu werden.

Es gibt nur eine einzige Weisung des Papstes zur Neuen Liturgie: die Apostolische Konstitution "Missale Romanum" vom 3. April 1969 mit der Papst Paul VI. die neue Messordnung in Kraft setzte.
Und darin ist, wie sich jeder selbst überzeugen kann, nirgendwo von einem Altar mit Hinwendung zum Volk die Rede.

Wirklich? Dazu gibts noch das Dekret "Inter Oecumenici" (1964)

Stimmt.
Ist mir entgangen.

...und in der Einführung zum römischen Messbuch steht:

• Für gewöhnlich soll eine Kirche einen feststehenden, geweihten Altar haben, der frei steht, damit man ihn ohne Schwierigkeiten umschreiten, und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann. Er soll so aufgestellt sein, daß er wirklich den Mittelpunkt des Raumes bildet, dem sich die Aufmerksamkeit der ganzen Gemeinde von selbst zuwendet.

Ich habe trotz intensiver Suche den Text der Instruktion "Inter Oecumenici" im Internet nicht finden können. Ein Zeichen, wie peinlich den Hirten der Mißgriff mit dem freistehende Altar und Hinwendung des Priesters zum Volk ist.

Nur einen Kommentar der das Wichtigste aus "Inter Oecumenici " zitiert, gibt es:

Die offizielle Einführung des Volksaltares fiel sogleich in die erste Reformetappe und erfolgte am 7. März 1965. An diesem Tag trat nämlich die Instruktion Inter Oecumenici (siehe Anm.13) in Kraft, deren Nr. 91 lautet:

• "Der Hochaltar soll von der Rückwand getrennt errichtet werden, so daß man leicht um ihn herumgehen und an ihm zum Volk hin zelebrieren kann. Er soll so in den heiligen Raum hineingestellt sein, daß er wirklich die Mitte ist, der sich von selbst die Aufmerksamkeit der ganzen versammelten Gemeinde zuwendet."

Im lateinischen Originaltext heißt "soll...errichtet werden" freilich nur "praestat ut...exstruatur", was im Sinne des klassischen Latein bedeutet "es ist vorzüglich" oder "es ist besser". Die Formulierung deutet also eher auf eine empfohlene Regel hin und enthält kein zwingendes Muß.

Unklar blieb damals insbesondere, inwieweit die Bestimmung auch den Umbau schon bestehender Altäre verlangte, was sehr bald Gegenstand zahlreicher Anfragen in Rom war.
Daraufhin publizierte der "Rat zur Durchführung der Liturgiekonstitution" folgende Antwort auf die ihm konkret vorgelegte Frage, "ob es erlaubt ist, einen tragbaren Altar fest vor dem Hochaltar zu errichten zur Feier der Messe zum Volk hin":

• "An sich ist es erlaubt, es wird aber nicht dazu geraten. Denn die Gläubigen nehmen an der nach der Norm der neuen Ordnung gefeierten Messe vorzüglich teil, auch wenn der Altar so aufgestellt wird, daß der Zelebrant dem Volk den Rücken zuwendet..."

Dazu ist folgendes festzustellen:

1. Die Instruktion "Inter Oecumenici" genügt nicht den Kriterien de Unfehlbarkeit. Von "endgültig" ist nirgendwo die Rede.

2. Es ist ein Mißgriff:
Die Aufmerksamkeit der ganzen versammelten Gemeinde soll sich Jesus Christus zuwenden, und nicht einem Priester der an einem Tisch oder Steinklotz, "Altar" genannt, steht.

Man beginnt Papst und Bischöfe zu verstehen, wenn sie nach Wegen suchen wie Jesus Christus wieder zum Mittelpunkt der Aufmerksamkeit werden kann.


Gruß
josef

[Robert Ketelhohn]

Unfehlbarkeit des Papstamtes die der Heilige Geist seit 1870 garantiert

Josef, diese (a) selten dämliche und (b) offenkundig häretische Behaup-
tung hast du in den letzten Jahren tausendfach in Internetforen abge-
laicht.

Du schreibst hier im christlichen Bereich des Kreuzgangs und nicht –
nein, wirklich nicht! – im Wandelgang der Klapse.

[holzi]

Du schreibst hier im christlichen Bereich des Kreuzgangs und nicht –nein, wirklich nicht! – im Wandelgang der Klapse.

Kreuzgang, Wandelgang - wo ist da der Unterschied?

[josef]

Liebe Natbar,

...allerdings wäre es vielleicht gut weniger Diskussionen zu führen, nur damit man immer das Bestätigungsgefühl hat: Ich bin im Recht.

Siehst Du nicht richtig.

Wer an Wahrheit interessiert ist, will nicht Recht behalten.
Er legt das vor, was er für wahr hält - um gebenenfalls eines Besseren belehrt zu werden. Mit stichhaltigen Argumenten, versteht sich's.

...Wenn wir vielleicht die gleiche Zeit mit diesen Diskussionen bei einer Tasse Kaffee m i t e i n a n d e r verbringen würden - uns direkt in die Augen schauen könnten dabei - und dann auch respektvoll mal den anderen seinen Standpunkt auch stehen lassen könnten...

Den irrige Standpunkt des Anderen k a n n und d a r f der Christ nicht stehen lassen.

Menschen im Irrtum lassen, ist ein Verstoß gegen das Liebesgebot.

Der heilige Jakobus bringt es in seinem Brief 5,19-20 auf den Punkt:

• ·19 Liebe Brüder, wenn jemand unter euch abirren würde von der Wahrheit und jemand bekehrte ihn,
  ·20 der soll wissen: wer den Sünder bekehrt hat von seinem Irrweg, der wird seine Seele vom Tode erretten und wird bedecken die Menge der Sünden.

...und wenn wir dann in der Einheit Christi und zu der Freiheit die wir berufen sind, und in Gottes Liebe handeln würden - dann wären die Kirchen auch wieder voller - weil wir z u s a m m e n als Familie versuchen würden zu leben

Du kannst es nicht übersehen - genau das versuchen die Laien seit 40 Jahren...seit dem 2. Vatikanum:
Die Kirchengemeinde als Familie darzustellen.
zB. Durch Agape-Feiern - sie erreichen nur die Insider, die Outsider nicht.
Es funktioniert offensichtlich nicht - aus vielen, nicht zuletzt aus gruppendynamischen Gründen nicht.

- da gibt es auch nicht immer die gleiche Meinung - aber man sucht dort auch Kompromisse - und man versucht zusammen zu halten.

Die Wahrheit ist kompromißlos.

... es ist doch leichter stundenlang rauf und runter zu zittieren - ob das für den Glauben wirklich hilft?
Ich denke das springt erst an , wenn ich gesehen habe, das der andere im Glauben glücklich ist, und authentisch ist und seinen eigenen Glauben insofern ernst nimmt, daß er Gottes Liebe auch in der Praxis ausstrahlt .

Und wo bitte, ist der Christ der Deinen Kriterien genügt?
Wir Alle sind viel zu krank am Bösen, um Gottes Liebe in der Praxis auszustrahlen.

Jesus Christus ist nicht für Menschen gekommen die gut sind, sondern für die Sünder.
Lukas 5,31- 32:

• ·31 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Die Gesunden bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken.
  ·32 Ich bin gekommen, die Sünder zur Buße zu rufen und nicht die Gerechten.

...und dann erst interessiert mich seine Theorie

Das läuft anders:
Die Menschen suchen Gott, und haben Fragen an Gott - Fragen, die Gott, Mensch geworden in der Person Jesu Christi beantwortet.
Von Christen wollen die Menschen die Wahrheit die Jesus lehrt, gesagt bekommen - und nicht Familienanschluss haben.

Also Josef, wie wäre es mit einer Tasse Kaffee?

Danke für Deine Einladung.
Ich werde sie nicht annehmen.

Weil ich bei Kaffee und Kuchen Konversation treibe, und nicht Wahrheiten auf den Tisch lege.


Gruß
josef

[Raphael]

@ holzi

Du schreibst hier im christlichen Bereich des Kreuzgangs und nicht –nein, wirklich nicht! – im Wandelgang der Klapse.

Kreuzgang, Wandelgang - wo ist da der Unterschied?

Wenn Du den Unterschied dazwischen erkennst, dann bist Du im Kreuzgang; wenn Du diesen Unterschied nicht erkennst, dann bist Du im Wandelgang .....

[holzi]

@ holzi

Du schreibst hier im christlichen Bereich des Kreuzgangs und nicht –nein, wirklich nicht! – im Wandelgang der Klapse.

Kreuzgang, Wandelgang - wo ist da der Unterschied?

Wenn Du den Unterschied dazwischen erkennst, dann bist Du im Kreuzgang; wenn Du diesen Unterschied nicht erkennst, dann bist Du im Wandelgang .....

Manchmal ist der aber echt schwer zu erkennen...

[FioreGraz]

Das ist ein offensichtlicher Irrtum. Nie hatte irgendein Konzil "Oberhoheit" über einen vom Heiligen Geist erwählten Papst.

Das ein Konzil prinzipiell die oberste Gewalt besitzt war lange Zeit Lehre der Kirche und selbstverständlich und bis ins 16. Jhdt Thema, erst im 16. Jhdt. gewann die Zentralistische Position die Überhand und das synodale Prinzip trat zurück. Im 20. Jhdt. jedoch kam es wieder zu einer Teilrestaurierung des synodalen Prinzips.
Es wäre auch nicht anders möglich gewesen. Wie hätte Konstanz sonst einen Papst als rechtmässig anerkennen können und in quasi absetzen und einen neuen einsetzen. Wohlgemerkt diese Absetzung war nicht ein Einzelfall der Geschichte.
Weiters haben nicht nur Päpste in der Geschichte Konzilien einberufen und hier kannst du dich nicht auf die "unwürdigkeit" der Päpste berufen, z.B.

1. Konzil von Nicäa, einberufen von Kaiser Konstantin, Papst Silvester I. (Hl.)

Konzil von Ephesos, einberufen von Theodosius II., Papst Coelestin I. (Hl.)

Rom berief sich mit der Zeit lediglich durch das Primat und die Auslegungshoheit, und es war auch nicht selten das ein Konzil dem Papst widersprach.
Das es zu einer stärkeren Betonung des Papstamtes kam war durch den niedergang des weströmischen Reiches besonders im Westen notwendig, die Überbetonung wie du sie an den Tag lässt kommt aus der Potenzierung durch die "machtgeilheit" Roms.

Unbestritten ist, daß der Heilige Geist nicht alle Veröffentlichungen des Papstes unfehlbar hält.

Das ist aber ne Neuassage, früher sagtest du noch quasi jegliche Enzyklika sei unfehlbar.

Weiters beginnst du jetzt doch Kriterien einzuführen

1. Die Instruktion "Inter Oecumenici" genügt nicht den Kriterien de Unfehlbarkeit. Von "endgültig" ist nirgendwo die Rede.

Aber dann landen wir ja eh wieder bei der Regulärdefintion, die sich aus Vat I und Vat II ergeben. Das der Papst im Endefeckt ein "Notar Gottes" ist, der über eine Lehre die schon lange besteht (Tradition) als "Dogma" explizit verkündet, bzw. bei einer Streitfrage über eine Lehre die schon länger besteht ebenfalls ein "Dogma" explizit entscheidet. Aber wie gesagt das ist nix "neues" oder "Neuverkündetes", so oder so ähnlich findet man das bereits in früheren Konzilien.

LG
Fiore

[Natbar]

Ach ist ja süss - du nimmst die Einladung nicht an - weil da treibst du konversation - aber ansosnten ist es dir so wichtig die Wahrheiten zu verkündigen - nur nicht dort wo Du den Menschen erreichen könntest

und weißt du Josef es kommt wohl immer darauf an, wo Du die Kompromisse machst - ich spreche jetzt nicht davon, daß Du Mohamed im Gottesdienst anbeten sollst - aber siehe Deine gesamten Argumentationen bezüglich Mund und Handkommion : laß es einfach stehen, und gieße nicht noch mehr Öl ins Feuer - und aktzpetiere einfach das beides erlaubt ist - wenn Du ein Leben führst das genug Liebe ausstrahlt, werden die Menschen aufgrund dessen nach Christus fragen.

Und meinen Kritierien haben einige Christen genügt - denn mir ist klar das wir alle nicht vollkommen sind, aber gerade Leute die auf der Suche sind, wird das wenig bringen - die fühlen sich dann eher an ewigen Gesetzestexten wie bei den Pharisäern erinnert - ich spreche aus Erfahrung.

Also weiß ich auch, daß mich mehr ein Leben bewegt, wie schrieb unser Kaplan in seinem Abschiedwort: Die Sache Jesus braucht Beteisterte - dem schliesse ich mich an.

Und meines noch dazu: Nicht Leute die uns rauf und runter leiern wieviel Gesetzestexte sie kennen - denn wenn ich in einer Notlage bin, helfen mir das Gebet und die Erinnerungen von denen ich zehren kann, von Leuten die mich in meinem Glaubensleben vorbildhaft begleitet haben.

Natbar

[Petra]

...

[josef]

Hallo Fiore,

Das ist ein offensichtlicher Irrtum. Nie hatte irgendein Konzil "Oberhoheit" über einen vom Heiligen Geist erwählten Papst.

Das ein Konzil prinzipiell die oberste Gewalt besitzt war lange Zeit Lehre der Kirche

Das wird wohl kaum wahr sein.
Überlieferung der Christenheit ist seit Augustinus, 416:

• Roma locuta, causa finita. (= Rom hat gesprochen, die Sache (ist) beendet.)

...Im 20. Jhdt. jedoch kam es wieder zu einer Teilrestaurierung des synodalen Prinzips.

Davon kann offenbar keine Rede sein.
Der Heilige Geist hat dem synodalen Prinzip eine unübersehbar klare Absage erteilt.

Weiters haben nicht nur Päpste in der Geschichte Konzilien einberufen und hier kannst du dich nicht auf die "unwürdigkeit" der Päpste berufen, z.B.

1. Konzil von Nicäa, einberufen von Kaiser Konstantin, Papst Silvester I. (Hl.)

Konzil von Ephesos, einberufen von Theodosius II., Papst Coelestin I. (Hl.)

Überlege, warum der Heilige Geist den Kaisern und Konzilien die Macht über Seinen treuesten Diener, den Papst genommen hat.

... die Überbetonung wie du sie an den Tag lässt kommt aus der Potenzierung durch die "Machtgeilheit" Roms.

Der Heilige Geist Gottes verleiht Macht und nicht Rom.

Ich folge nur der Vernunft:
Es ist ein Gebot der Vernunft, daß in der Kirche der Heilige Geist das Sagen hat.
Und damit der Heilige Geist das Sagen habe, schuf Jesus Christus das Papstamt indem Er Seine Kirche auf Petrus den Fels, und seine Nachfolger die Päpste baut.

So kann jeder Christ wissen:

Wer sich nicht in Einmütigkeit und Übereinstimmung mit dem Papst befindet, der befindet sich auch nicht in Übereinstimmung mit dem Heiligen Geist Gottes.

Daran kann auch das lauteste und unflätigste Zetern nichts ändern.


Gruß
josef

[Raphael]

@ holzi

@ holzi

Du schreibst hier im christlichen Bereich des Kreuzgangs und nicht –nein, wirklich nicht! – im Wandelgang der Klapse.

Kreuzgang, Wandelgang - wo ist da der Unterschied?

Wenn Du den Unterschied dazwischen erkennst, dann bist Du im Kreuzgang; wenn Du diesen Unterschied nicht erkennst, dann bist Du im Wandelgang .....

Manchmal ist der aber echt schwer zu erkennen...

Hat denn schon 'mal jemand versucht, Dir weiszumachen, daß das Christsein eine "leichte Übung" sei?

[josef]

Liebe Natbar,

du nimmst die Einladung nicht an - weil da treibst du konversation - aber ansonsten ist es dir so wichtig die Wahrheiten zu verkündigen - nur nicht dort wo Du den Menschen erreichen könntest.

Ich folge nur meiner Lebenserfahrung:
"Leg' keine Wahrheiten auf den Tisch auf dem Kaffee und Kuchen stehen".

Deine gesamten Argumentationen bezüglich Mund und Handkommion : laß es einfach stehen, und gieße nicht noch mehr Öl ins Feuer - und akzeptiere einfach das beides erlaubt ist.

Entschuldige, da verwechselst Du mich mit jemand Anderen.

Ich habe schon immer sowohl Hand- wie Mundkommunion verteidigt - wenn bei der Kommunion nur die Ehrfurcht vor dem allerheiligsten Leib Christi sichtbar wird.

Und meinen Kritierien haben einige Christen genügt - denn mir ist klar das wir alle nicht vollkommen sind, aber gerade Leute die auf der Suche sind, wird das wenig bringen - die fühlen sich dann eher an ewigen Gesetzestexten wie bei den Pharisäern erinnert - ich spreche aus Erfahrung.

Also weiß ich auch, daß mich mehr ein Leben bewegt, wie schrieb unser Kaplan in seinem Abschiedwort: Die Sache Jesus braucht Begeisterte - dem schliesse ich mich an.

Und meines noch dazu: Nicht Leute die uns rauf und runter leiern wieviel Gesetzestexte sie kennen - denn wenn ich in einer Notlage bin, helfen mir das Gebet und die Erinnerungen von denen ich zehren kann, von Leuten die mich in meinem Glaubensleben vorbildhaft begleitet haben.

Schön wär's, hättest du recht.

Lies' im Nachbarforum "Das Refektorium" beim Thema: "Eigentlich wollte ich ja konvertieren... " welche Schwierigkeiten Franzl hat, vorbildhafte Christen zu finden.


Gruß
josef

[holzi]

Hat denn schon 'mal jemand versucht, Dir weiszumachen, daß das Christsein eine "leichte Übung" sei?

Na, die Lieberalen sagen, wir müssten uns nur ganz doll lieb haben, dann hat der liebe Gott uns auch ganz doll lieb.

[FioreGraz]

Das wird wohl kaum wahr sein.
Überlieferung ist seit Augustinus, 416:
Roma locuta, causa finita. (= Rom hat gesprochen, die Sache (ist) beendet.)

Also jetzt bringst du einen Beleg für die "Unfehlbarkeit" von 416, ja was ich immer sage die letzte endgültige Entscheidung in Fragen obliegt Rom, war immer so wird immer so sein. Ist nicht erst seit 1870 so, war auch vorher so. Was aber nicht heißt das das synodale Leitungsprinzip oder die Oberhoheit eines Konzils davon betroffen wäre. Es ging hier auch bei Augustinus um Streit- und Lehrfragen bei denen man isch nicht einiget bzw. wo auch ein Konzil keine Ergebnisse bringe (siehe 4. Konzil von Konstantinopel).

Davon kann offenbar keine Rede sein.
Der Heilige Geist hat dem synodalen Prinzip eine unübersehbar klare Absage erteilt.

Also waren 1600 Jahre Kirchengeschichte eine Fehlentwicklung, die jetzige Rückkehr zum synodalen Prinzip (kollegialität der Bischöfe) ist ein Teufelswerk. Sprich die Kirche existierte Warhhaft nur 400 Jahre und das noch dazu mit nicht gerade "guten" Päpsten. Der Heilige Geist ist ein bischen Schizo, also wohl eher der Ungeist und nicht der Heilige.

Überlege, warum der Heilige Geist den Kaisern und Konzilien die Macht über Seinen treuesten Diener, den Papst genommen hat.

Der heilige Geist hat vielleicht über Umwege damit zu tun im Hintergrund, aber das meiste ist eher Menschengemacht. Denn warum sollte der heilige Geist zuerst alle Macht in die Hände der Gemeinschaft legen um dann sie auf eine Person zu vereinen und 400 Jahre später es wieder rückgägig machen?

Wer sich nicht in Einmütigkeit und Übereinstimmung mit dem Papst befindet, der befindet sich auch nicht in Übereinstimmung mit dem Heiligen Geist Gottes.

Herrlich wenn ich dagegen die Paulusworte sehe

Als aber Kephas nach Antiochia gekommen war, widerstand ich ihm ins Angesicht, weil er Tadel verdiente.

oder auch die Worte von Benedikt XVI. neulich

Denken wir an Hildegard von Bingen, die kraftvoll protestiert hat gegen Bischöfe und Papst.

Josef die Lehre die du vertrittst wurde von keinem Papst und von keinem Konzil gelehrt, geschwiege dem vom heiligen Geist gelehrt.
Ich werde mit heute die Mühe machen und dir die Briefe der deutschen Bischöfe und von Pius IX an die deutsche Regierung welche die Gefahr deiner Ansichten gegeben sah. zusammenfassen. In denen genau das Gegenteil zu deiner Behauptung "gelehrt" wird.

LG
Fiore

[Natbar]

Hallo Joesef,

gut dann entschuldige ich mich bei Dir - ich habe die Aussage verwechselt stimtm nicht dich.

Deine Aussage war: Ehrfurcht zu bezeugen vor dem allerheiligsten Leib und Blut des Herrn haben sie durch Abschaffung des Niederkniens verunmöglicht.

hier in deinem ersten Thread nachzulesen, lasse es doch einfach stehen mit dem knieen oder stehen - das sind Dinge wo sich kein Streit lohnt.

Im übrigen werde ich mir das mit Franzl mal antun - ich kann nicht klagen ich bin gesegnet wurden, mit Christen, die mich - wie ich schon sagte- vorbildhaft begleitet haben.

Natbar