6 mal Warum

[spectator]

wie viele kennst Du? 10?

über hundert -

ich kenne alle.

Ecce, alles was Du kennst, sind Menschen, die mit vorkonziliaren Geschichten schockieren möchten, um eigene Anpassung an die kirchenliberale Gegenwart zu rechtfertigen.

Vorurteil - man soll nicht von sich auf andere schließen...

na! wer sagt das!

Du glaubst mich zu kennen, aber leider irrst Du dich. Ich könnte Dir jetzt nachweisen, dass nicht die "neue Messe" die Kirchenaustritte bewirkt hat, aber da Du ja sowieso alles besser zu wissen scheinst, lasse ich Dich in Deiner Weisheit weiter schweben.

Ich dachte mir schon längst, wann kommt er damit, dass er eh alles besser weiß, aber mich schweben lässt... Das würde ich auch sagen an deiner STelle...

ja ja, ist schon klar.

welche Ziele verfolgst Du dann, wenn Du, um die Gegenwart der Kirche zu rechtfertigen (bzw. zu tadeln), an die vorkonziliare Vergangenheit so erinnerst, als ob wir froh sein könnten, dass es diese nicht mehr gibt?

Ich möchte nur diese ewige Glorifizierung der "alten" Zeiten mal etwas kritisch beäugen.

nein, Du schreibst der "alten" Zeit Negatives zu, um die neue positv erscheinen zu lassen. Typisch deutsche Kirche.

Ecce, wenn sich alle deutschen Katholiken dessen so bewusst sind und wenn nicht die "neue Messe" die Kirchenastritte bewirkte, wo liegt dann das Problem? Dann liegt doch die Lösung des Problems auf der Hand.

Warum? Die Gesellschaft hat sich nun mal generell entkirchlicht und das liegt nicht an der Messe...

das behaupte ich auch nicht, dass es an der Messe liegt. Wenn es aber nicht an der Messe liegt, woran dann?

[josef]

Hallo Spectator,

Zur Zeit nimmt der Heilige Geist hierzulande den Kirchenfunktionären die Gläubigen und die Berufungen weg.

und wohin führt der Heiliger Geist diejenigen, die er den Kirchenfunktionären wegnimmt?
werden die Gläubigen und die Berufungen irgendwo deponiert?

Der Heilige Geist ist auf die Hilfe von Christen die Ihm gehorchen angewiesen um Menschen, die auf Ihn, wie die Neuheiden, nicht hören wollen, zu erreichen und zu führen.

Findet der Heilige Geist zuwenige gehorsame Helfer, kann Er nicht wirken und muß die Neuheiden im Unglauben stehen lassen .

Wie schlimm die Situation ist, kann man am Schwund des Glaubens und der geringen Zahl der neu zum Glauben kommenden Menschen erkennen.

Fadenscheinige Ausrede, die Schuld den glaubensfernen Menschen zuzuschieben. Nicht Wenige suchen Gott, können Ihn aber in der Kirche nicht finden.

Die Kirchenfunktionäre sind es, die alles falsch machen was sich nur falsch machen lässt.
Und warum?
Weil sie dem Heiligen Geist nicht gehorchen wollen!

Denn allein der Heiligen Geist Gottes weiß was in der gegenwärtig verfahrenen Situation der Kirche gesagt und getan werden muß damit glaubensferne Menschen zu Jesus Christus finden.



Gruß
josef

[thaddaeus06]

das behaupte ich auch nicht, dass es an der Messe liegt. Wenn es aber nicht an der Messe liegt, woran dann?

Wer den Ritus der sogenannten Alten Messe auch seiner Tiefe und Symbolik nach kennengelernt hat, wird nicht verstehen können, wie die Kirche auf diesen verzichten kann.

Dennoch liegt es nicht am Ritus.

Vor kurzem haben sich hier eine Muslimin und ein junger Punk aus Berlin taufen lassen.
Beide kennen die Ritendiskussion noch gar nicht, sind aber wahrhaft Feuer und Flamme für die wirkliche Anwesenheit ihres Herrn auf dieser Welt und in ihrem Herzen.

Ich möchte sagen, dass der unbefangene "Neue" eher den tieferen und aussagekräftigeren Ritus sucht und daher eher den alten vorziehen wird.

Dennoch ist entscheidend, wie stark das Ankommen Gottes im eigenen Leben und das eigene Ankommen bei Gott empfunden wird.

Die Tiefe der Anbetung ist es in erster Linie und das, was Gnade eigentlich ist: DAS BETROFFENSEIN VON DER ANWESENHEIT GOTTES IM EIGENEN LEBEN.

Gruß, Johannes

[josef]

Off topic:


Hallo Natbar,

da ich immer mit dem Zitatanfang und Zitatende nicht gut zurecht komme, habe ich mir erlaubt Deine Zeilen die nun folgen hier rein zu kopieren...

Ist unübersichtlich.

Wollte Dir helfen, hab' die ganze Forums-Website nach "Hilfe", "Layoutanleitung" oder dergleichen abgesucht und nichts gefunden.

Die Administratoren gehen offenbar von der - irrigen - Annahme aus, daß alle Forumsteilnehmer wissen wie zB. Zitate zu bringen sind.

Als Moderatorin kannst Du leichter als ich auf die Administratoren einwirken um eine vernünftige Benutzungsanleitung implementiert zu bekommen.


Gruß
josef

[Robert Ketelhohn]

Zur Hilfe kommst du von der Beitragserstellungsseite aus.
faq.php?mode=bbcode#4

[Walter]

josef hat folgendes geschrieben:

Natbar hat folgendes geschrieben:

da ich immer mit dem Zitatanfang und Zitatende nicht gut zurecht komme, habe ich mir erlaubt Deine Zeilen die nun folgen hier rein zu kopieren...

Ist unübersichtlich.

Hallo Natbar und alle anderen Textverschönerer(innen),

wer keine Lust hat, die verschiedenen [bla] . . . [/bla], die helfen können, den Text lesbarer zu machen, per Hand einzutippen kommt auch mit den Formatierungshilfen über dem Edit-Feld recht weit, also den Buttons
. . . . . .

Um ein Zitat einzufügen, ist es am einfachsten, wie Du es schon gemacht hast, den Zitat-Text mit der Maus einzufügen, das ganze Zitat ebenfalls mit der Maus markieren, und auf den Button oben drücken. Dann wird der Text automatisch als Zitat formatiert.

Wenn Du (nicht wie ich oben) statt "Zitat:"

. . .

z.B. "Josef hat folgendes geschrieben:" als Überschrift haben willst,

. . .

musst Du nur das erste automatisch erstellte

in

abändern.

Diesen Beitrag habe ich übrigens auch geschrieben (inkl. eingefügter Icons), ohne auch nur eine eckige Klammer per Hand einzufügen, nur mit Hilfe der Buttons oben.

LG
Walter

PS: Wenn man das ein bisschen übt, dauert das Formatieren auch nicht länger, als zu überlegen, was man schreibt. Dafür sollte man ja auch zumindest ein klein wenig Zeit aufwenden.

[josef]

Hallo Natbar,

Eine bei weitem unvollständige Liste der Beweise

• - Pgr-Wahlen: Demokratie statt "Dein Wille geschehe..."
  - Einsetzung von Laienfunktionären. Wenn sich schon die Kleriker schwer tun dem Heiligen Geist zu gehorchen, wie schwer tun sich erst die dem Zeitgeist hörigen Laien.
  - Liberale Umfunktionierung der Kirche zum Gutmenschenverein:
  • ° Die Gemeinde haben sie zum Mittelpunkt gemacht.
    ° Das Kirchengebäude ist nicht mehr Haus Gottes ° Hauptperson der Heiligen Messe ist mit der Abschaffung des Hochaltars nicht mehr Jesus Christus sondern mit Hinwendung zum Volk, der Pfarrer.
    ° Ehrfurcht zu bezeugen vor dem allerheiligsten Leib und Blut des Herrn haben sie durch Abschaffung des Niederkniens verunmöglicht.
  - Das Versagen der Theologenzunft. Ihre "Forschung" macht die Kirche unglaubwürdig.

Zu den PGR - Wahlen...meinst du diese Mitglieder, das kein einzigstes nach Dein Wille geschehe lebt?

Das behaupten sie Alle die das "Vater unser" beten.
Aber offenbar fragt niemand:" Herr was muß ich tun damit Dein Wille wirklich geschieht."

Der heilige Geist...nach Deiner Bemerkung verstehe ich das richtig, daß die Kleriker da besonders Anspruch darauf haben, das die viel mehr davon besitzen wie wir - und die Firmung - hat die dann bei denen mehr Wirkung?

Die Vorstellung, mit der Firmung werde der Christ Besitzer des Heiligen Geistes ist ein protestantischer Irrtum.
Der Heilige Geist ist Person Gottes und niemandes Besitz!

Durch die Firmung wird der junge Mensch dem Heiligen Geist vorgestellt. Erst wenn der Mensch beginnt dem Heiligen Geist zu gehorchen, kann Er in ihm wirken.

Laien haben nur das Sakrament der Firmung - die Jünger Jesu die der Heilige Geist zu Hirten des Christenvolkes auswählt, erhalten darüber hinaus das Sakrament der Priesterweihe.
Der Priester hat sein Leben, am Zölibat ersichtlich, der Sache Jesu Christi geweiht - der Laienfunktionär bei weitem nicht.

Der Heilige Paulus weiß das, und fordert in seinem 1.Brief an die Korinther 7,32-33 :

• ·32 Ich möchte aber, daß ihr ohne Sorge seid. Wer ledig ist, der sorgt sich um die Sache des Herrn, wie er dem Herrn gefalle;
  ·33 wer aber verheiratet ist, der sorgt sich um die Dinge der Welt, wie er der Frau gefalle, und so ist er geteilten Herzens.

Die Hinwendung des Pfarrers zum Volk - also ich frage mich Jesus konnte sich mit einer Hure unterhalten, konnte uns die Füße waschen, hat Beziehung mit uns gepflegt, meinst Du Jesus hätte uns von hinten angeschaut?

Deine Ansicht basiert auf der Vorstellung, der celebrierende Priester verkörpere Jesus Christus.
Das ist nicht wahr.
Frage die Kinder: der Pfarrer bleibt Pfarrer und verkörpert nicht Jesus.

Um, die Verkörperung augenfällig zu machen, müsste der Priester eine rituelle Maske aufsetzen die Jesu Haupt abbildet.

Vor Einführung der Neuen Liturgie war der Hochaltar der Ehrenplatz der Hauptperson der Heiligen Meßfeier Jesus Christus, - Er kommt immer wenn sich zwei oder drei in seinem Namen versammeln. Christi Anwesenheit wird augenfällig gemacht am Hochaltar durch den gekreuzigten Christus Jesus über dem allerheiligsten Leib Christi im Tabernakel.
Der Celebrant trat aus dem Volk heraus, um sich in Ehrfurcht vor Christus zu verneigen.

Mit der Hinwendung zum Volk, kehrt der Priester, Jesus Christus den Rücken zu und macht sich zur Hauptperson.

Das mit dem Knieen ist ein leidiges Thema und ich finde es fürchterlich wenn Gerüchte verbreitet werden.
Ich war heute im Altesheim in der Messe - viele können da nicht mehr knieen...

Ausrede - mit der die Gesunden begründen wollen warum sie zum Empfang der Eucharistie nicht mehr niederknien.

...was hindert dich oder jemand anders dran.
Du hast eine Wahlfreiheit - es ist Dein Gewissen vor dem Herrn - es wurde nicht abgeschafft, sondern Dir freigestellt.

Dann macht sich unübersehbar offensichtlich, kaum jemand mehr ein Gewissen vor dem Herrn niederzuknien.

Zu, die Gemeinde hat sich zum Mittelpunkt gemacht...wenn Jesus Christus der zentrale Punkt wäre, fande ich das aufrichtig und toll.

Immer dann, wenn Gläubige und Priester z u s a m m e n zum Ehrenplatz Jesu Christi, dem Hochaltar blicken und sich in Ehrfurcht verneigen, steht Jesus im Mittelpunkt.

Und das Versagen der Theologiezunft ist wohl sehr verallgemeinert, und ehrlich gesagt finde ich das sehr traurig, damit sprichst du automatisch der gesamten Theologiezunft ab, das es auch darunter erfolgreiche gäbe...

Dürfte Dir bekannt sein:
Jedes Jahr zu Weihnachten und Ostern veranstalten die Medien ein Kesseltreiben gegen Jesus Christus, Papst und die Kirche - und berufen sich auf Theologen die sich angeblich in Übereinstimmung mit allen "seriösen" Theologen befinden.

Warum widerspricht die Gemeinschaft der Theologen in aller Form solchen Lügen nicht?
Warum findet sich niemand der Christus, den Papst und die Kirche verteidigt?


Gruß
josef

[josef]

Hallo Robert,

Zur Hilfe kommst du von der Beitragserstellungsseite aus.
faq.php?mode=bbcode#4

Mal abgesehen, daß Viele nicht wissen was BBCode ist und warum sie es brauchen...
Wo ist der Hilfe-Button versteckt?


Gruß
josef

[spectator]

@ Josef,

Hallo Spectator,

Zur Zeit nimmt der Heilige Geist hierzulande den Kirchenfunktionären die Gläubigen und die Berufungen weg.

und wohin führt der Heiliger Geist diejenigen, die er den Kirchenfunktionären wegnimmt?
werden die Gläubigen und die Berufungen irgendwo deponiert?

Der Heilige Geist ist auf die Hilfe von Christen die Ihm gehorchen angewiesen um Menschen, die auf Ihn, wie die Neuheiden, nicht hören wollen, zu erreichen und zu führen.

josef, hast Du eine Antwort auf meine Fragen, oder hast Du sie nicht???
Deine Standard-Ausweichmanöver sind keine Antwort.

Findet der Heilige Geist zuwenige gehorsame Helfer, kann Er nicht wirken und muß die Neuheiden im Unglauben stehen lassen.

An was für einen unfähigen „Gott“ glaubst Du eigentlich?





@ thaddaeus06,

das behaupte ich auch nicht, dass es an der Messe liegt. Wenn es aber nicht an der Messe liegt, woran dann?

Wer den Ritus der sogenannten Alten Messe auch seiner Tiefe und Symbolik nach kennengelernt hat, wird nicht verstehen können, wie die Kirche auf diesen verzichten kann.

Im Prinzip stimme ich dir zu, aber die Kirche hat ja vor der Einführung der s.g. „Alten Messe“ auch existiert und die Zeit davor dauerte länger, als die danach.

[josef]

Hallo Spectator,

Zur Zeit nimmt der Heilige Geist hierzulande den Kirchenfunktionären die Gläubigen und die Berufungen weg.

und wohin führt der Heiliger Geist diejenigen, die er den Kirchenfunktionären wegnimmt?
werden die Gläubigen und die Berufungen irgendwo deponiert?

Der Heilige Geist ist auf die Hilfe von Christen die Ihm gehorchen angewiesen um Menschen, die auf Ihn, wie die Neuheiden, nicht hören wollen, zu erreichen und zu führen.

josef, hast Du eine Antwort auf meine Fragen, oder hast Du sie nicht???
Deine Standard-Ausweichmanöver sind keine Antwort.

Du meinst es sei keine Antwort, festzustellen: der Heilige Geist lässt mangels Gehorsams und Mitarbeit der Christen, die Nichtchristen dort stehen wo sie sind?

Findet der Heilige Geist zuwenige gehorsame Helfer, kann Er nicht wirken und muß die Neuheiden im Unglauben stehen lassen.

An was für einen unfähigen „Gott“ glaubst Du eigentlich?

Den Kirchenfunktionären in diesem Lande wird noch ein gewaltiger Schreck in die Glieder fahren wenn der Heiliger Geist die Geduld mit ihnen verliert.


Gruß
josef

[spectator]

Hallo Spectator,

Zur Zeit nimmt der Heilige Geist hierzulande den Kirchenfunktionären die Gläubigen und die Berufungen weg.

und wohin führt der Heiliger Geist diejenigen, die er den Kirchenfunktionären wegnimmt?
werden die Gläubigen und die Berufungen irgendwo deponiert?

Der Heilige Geist ist auf die Hilfe von Christen die Ihm gehorchen angewiesen um Menschen, die auf Ihn, wie die Neuheiden, nicht hören wollen, zu erreichen und zu führen.

josef, hast Du eine Antwort auf meine Fragen, oder hast Du sie nicht???
Deine Standard-Ausweichmanöver sind keine Antwort.

Du meinst es sei keine Antwort, festzustellen: der Heilige Geist lässt mangels Gehorsams und Mitarbeit der Christen, die Nichtchristen dort stehen wo sie sind?

josef, Du behauptest:
“Zur Zeit nimmt der Heilige Geist hierzulande den Kirchenfunktionären die Gläubigen und die Berufungen weg.“
und weil Du schriebst, der Heilige Geist nimmt sie weg, fragte ich:
und wohin führt der Heiliger Geist diejenigen, die er den Kirchenfunktionären wegnimmt?
werden die Gläubigen und die Berufungen irgendwo deponiert?
denn, wenn der Heilige Geist die Gläubigen der Kirche wegnimmt, dann macht er auch etwas mit ihnen, oder willst Du Gott ein Drohnendasein unterstellen?

Findet der Heilige Geist zuwenige gehorsame Helfer, kann Er nicht wirken und muß die Neuheiden im Unglauben stehen lassen.

An was für einen unfähigen „Gott“ glaubst Du eigentlich?

Den Kirchenfunktionären in diesem Lande wird noch ein gewaltiger Schreck in die Glieder fahren wenn der Heiliger Geist die Geduld mit ihnen verliert.

Gruß
josef

echt?

[FioreGraz]

- Pgr-Wahlen: Demokratie statt "Dein Wille geschehe..."

Die Demokratie war im Endefeckt immer ein Pfeiler des Christentum nicht nur in den Urgemeinden sondern lange darüber hinaus. Nikolaus II. bestätigte z.B. 1059 in seinem Papstwahldekret noch das Bischöfe vom Volk für ihre Rechtmässigkeit die Akklamation brauche. Und im Endefeckt hat sich die "Demokratie" wenn auch eingeschränkt in der Papstwahl noch immer erhalten. Schlieslich einer der wichtigsten Dinge im Christlich Geschichtlichen Ablauf.

- Einsetzung von Laienfunktionären. Wenn sich schon die Kleriker schwer tun dem Heiligen Geist zu gehorchen, wie schwer tun sich erst die dem Zeitgeist hörigen Laien.

Es gab schon immer LAien die in der Gemeinde arbeiteten, sei es als KAtecheten, fromme Witwen, ....., lies mal das neue Testament. Irgenwann stülpte man ihnen halt zusätzlich die niederen Weihen drüber.

- Liberale Umfunktionierung der Kirche zum Gutmenschenverein:

Die Kirche ist nun mal für unser Seelenheil da um gute Menschen hervorzubringen.

° Die Gemeinde haben sie zum Mittelpunkt gemacht.
° Hauptperson der Heiligen Messe ist mit der Abschaffung des Hochaltars nicht mehr Jesus Christus sondern mit Hinwendung zum Volk, der Pfarrer.

Man hat nur wieder durch die aktive Mitfeier der Gemeinde einen partiell einen Zustand herbeigeführt der lange Zeit logisch war. Über lange Zeit war nicht der Priester derjenige der das Opfer bringt sondern die Gemeinde war es. Die Priesterzentrierung war eher eine von der kKrchenpolitik angetrieben theologische Entwicklung, ist sie auch richtig gewesen, gehört denoch die Gemeinde aktiv zur Messe und nicht passiv berisielung. Und in der Mitte der Messe steht nun mal die Anbetung und das Opfer, für die Anbetung und das Opfer brauchst du aber "Menschen". Jemanden der anbetet und jemanden für den das Opfer dargebracht wird.

° Das Kirchengebäude ist nicht mehr Haus Gottes

Gott lässt sich nicht in Stein einsperren. Die Kirche ist ein besonderer Raum für die Gottesbegegnung und auserdem Gemeindeversammlungsraum. Genauso wie es bis ins Hochmittelalter üblich war. Da kam jeder rein um "Päuschen zu machen" und zu plauschen nicht nur zur Anbetung.

° Ehrfurcht zu bezeugen vor dem allerheiligsten Leib und Blut des Herrn haben sie durch Abschaffung des Niederkniens verunmöglicht.

Wie man Ehrfurcht bekundet ist eine kulturelle und modische Kiste.

- Das Versagen der Theologenzunft. Ihre "Forschung" macht die Kirche unglaubwürdig.

Es ist kein Versagen nur die Freiheit der Forschung die auch viele Irrtümer hervorbringt. Übrigens die Freiheit der theologischen Forschung galt schon immer, auch Thomas v. A. wurde heftigst angegriffen. Vorteil von früher, es gab weniger Theologen, davon weniger gute Theologen und von denen wiederum traute sich nicht jeder alles zu verbreiten.

LG
Fiore

[Doriano]

Linus, ich muß dir aus vollstem Herzen zustimmen! Ich war vor einem
Jahr in Kenya - und was ich dort erleben durfte, schlägt sämtlichen
Fässern den Boden aus. Worte können nicht annähernd ausdrücken,
welche Eindrücke ich dort gewonnen habe. Nur eine kleine Situationsbeschreibung: Ein Weg - nicht breiter als eine kleine Landsraße. Links
(in Kenya ist Linksverkehr) die Menschen auf dem Weg zur Kirche -
rechts diejenigen, die gerade von der Messe kommen. Zum Durchkommen ist ein gewisses Mass an Geduld und Gelassenheit notwendig - bei der Menschenmmasse... Die Heilige Messe - eine wirkliche Feier!! Alle sind mit dem Geist, der Seele und dem Körper dabei. Meine Frau und ich hatten Glück, überhaupt noch einen Sitzplatz zu ergattern. Zwei Stunden Stehen hätte ich mit meinen damaligen Rückenproblemen wohl auch nicht durchgehalten.
Es mag sein, daß solch immensen Unterschiede auch etwas mit der
verschiedenartigen Mentalität zu tun haben - aber das erklärt nicht
alles. Es muß noch andere Gründe haben. Ein Gedanke ist mir vor einiger Zeit mal gekommen: Einen Vorteil den die katholische Kirche
in Afrika (und ich denke mal, auch in Asien und Lateinamerika) hat,
ist der, daß sie dort nicht die Bürde einer teilweise doch unrühmlichen Vergangenheit mit sich herumtragen muß. Ich selber
werde bei Diskussionen mit Arbeitskollegen immer wieder darauf
angesprochen und es kostet mich immer wieder Mühe, das Gespräch
auf das eine wirkliche Thema zu lenken den Glauben. Und wenn es mir dann tatsächlich mal gelungen ist - siehe da - das Gespräch wird fruchtbarer!
So, jetzt erst mal Schluß sonst schreib ich hier noch einen Roman.
Gottes Segen Euch allen!!

[josef]

Hallo Spectator,

Du behauptest:

“Zur Zeit nimmt der Heilige Geist hierzulande den Kirchenfunktionären die Gläubigen und die Berufungen weg.“

und weil Du schriebst, der Heilige Geist nimmt sie weg, fragte ich:

und wohin führt der Heiliger Geist diejenigen, die er den Kirchenfunktionären wegnimmt?
werden die Gläubigen und die Berufungen irgendwo deponiert?

denn, wenn der Heilige Geist die Gläubigen der Kirche wegnimmt, dann macht er auch etwas mit ihnen, oder willst Du Gott ein Drohnendasein unterstellen?

Da habe ich nicht ausführlich genug argumentiert - es sei nachgeholt:

Ich betrachte die allgemein bekannten Fakten:

• Die Menschen wollen mit Kirche und Christentum so wie es die Kirche verkündet, nichts zu tun haben.
• Die Sehnsucht nach Gott, dem Vater des Menschen ist da und groß. Nur eine kleine Minderheit ist atheistisch.

Nach wie vor gilt, was Jesus Christus in Matthäus 9,36-38 verkündet:

• ·36 Und als Er das Volk sah, jammerte es Ihn; denn sie waren verschmachtet und zerstreut wie die Schafe, die keinen Hirten haben.
  
  ·37 Da sprach Er zu Seinen Jüngern: Die Ernte ist groß, aber wenige sind der Arbeiter.
  ·38 Darum bittet den Herrn der Ernte, daß Er Arbeiter in seine Ernte sende.

Ich frage mich: Was ist mit den Kirchenfunktionären hierzulande los? Sie sind doch die berufenen Arbeiter für den Weinberg des Herrn!

Was machen sie falsch daß ihnen die Menschen weglaufen?

Ich lasse mich durch Jesu Drohung aus Matthäus 5,13 belehren, woran es liegt:

• ·13 Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als daß man es wegschüttet und läßt es von den Leuten zertreten.

Dann frage ich mich: Warum sind die Arbeiter im Weinberg des Herrn unberaten? Haben sie nicht den besten Ratgeber den es geben kann: den Heiligen Geist ? Warum machen sie falsch was sich nur falsch machen lässt?

So komme ich zum Schluß:
Die Kirchenfunktionäre sind ratlos weil sie nicht bereit sind auf ihren Ratgeber und Beistand, den Heiligen Geist zu hören.

Es ist doch offensichtlich:

Nur Gott, anwesend in der Person des Heiligen Geistes weiß was in der gegenwärtigen Zeit zu tun ist.

Gott zwingt nicht. Der Heilige Geist kann nur wirken wenn Ihm die Kirche gehorcht.
Die Folge des Ungehorsams:
Der Heilige Geist muß die Menschen dort stehen lassen wo sie sind. Er kann die Ernte nicht einbringen.

Wer daraus folgert, der Heilige Geist sei mit Seinen Mitteln am Ende, der ist im Irrtum.
Zur Zeit ist der Heilige Geist dabei, die Kirche völlig umzukrempeln - aber ganz anders als es die Laien vermuten.

Den Kirchenfunktionären in diesem Lande wird noch ein gewaltiger Schreck in die Glieder fahren wenn der Heiliger Geist die Geduld mit ihnen verliert.

echt?

Könnte sein, daß wir es noch erleben - wenn die Kirchenfunktionäre dem Heiligen Geist weiterhin den Gehorsam verweigern.



Gruß
josef

[Doriano]

Was wäre von der Idee zu halten, wenn jeder erst einmal bei sich
selber ansetzen würde? Es ist einfach, immer die Schuld bei den Anderen zu suchen - aber nicht der richtige Weg!

[spectator]

Hallo Spectator,

Du behauptest:

“Zur Zeit nimmt der Heilige Geist hierzulande den Kirchenfunktionären die Gläubigen und die Berufungen weg.“

und weil Du schriebst, der Heilige Geist nimmt sie weg, fragte ich:

und wohin führt der Heiliger Geist diejenigen, die er den Kirchenfunktionären wegnimmt?
werden die Gläubigen und die Berufungen irgendwo deponiert?

denn, wenn der Heilige Geist die Gläubigen der Kirche wegnimmt, dann macht er auch etwas mit ihnen, oder willst Du Gott ein Drohnendasein unterstellen?

Da habe ich nicht ausführlich genug argumentiert - es sei nachgeholt:

Ich betrachte die allgemein bekannten Fakten:
Die Menschen wollen mit Kirche und Christentum so wie es die Kirche verkündet, nichts zu tun haben.

und deshalb nimmt der Heilige Geist die Gläubigen und die Berufungen den Kirchenfunktionären weg. Das meinst Du doch, oder?
Wo aber bringt der Heilige Geist die Menschen hin?
Wo schickt ER sie?
Wo deponiert ER sie?

Ich frage mich: Was ist mit den Kirchenfunktionären hierzulande los? Sie sind doch die berufenen Arbeiter für den Weinberg des Herrn!

Was machen sie falsch daß ihnen die Menschen weglaufen?

Na ja, wenn Du schon schreibst, dass der Heilige Geist die Menschen den Kirchenfunktionären wegnimmt, dann müsstest Du auch das wissen.

Dann frage ich mich: Warum sind die Arbeiter im Weinberg des Herrn unberaten? Haben sie nicht den besten Ratgeber den es geben kann: den Heiligen Geist ? Warum machen sie falsch was sich nur falsch machen lässt?

Wenn Du weißt, dass sie etwas falsch machen, dann müsstest Du auch wissen, was richtig zu machen wäre, warum sagst /schreibst Du es nicht?

So komme ich zum Schluß:
Die Kirchenfunktionäre sind ratlos weil sie nicht bereit sind auf ihren Ratgeber und Beistand, den Heiligen Geist zu hören.

und was ist das, was der Heilige Geist sagt und worauf die Kirchenfunktionäre nicht hören wollen?

Es ist doch offensichtlich:

Nur Gott, anwesend in der Person des Heiligen Geistes weiß was in der gegenwärtigen Zeit zu tun ist.

nachdem ich Deine Beiträge las, dachte ich, Du weißt es auch.

Gott zwingt nicht. Der Heilige Geist kann nur wirken wenn Ihm die Kirche gehorcht.

und Du bist Dir sicher, dass sie ihm nicht gehorcht.

Der Heilige Geist muß die Menschen dort stehen lassen wo sie sind. Er kann die Ernte nicht einbringen.

Wer daraus folgert, der Heilige Geist sei mit Seinen Mitteln am Ende, der ist im Irrtum.

Du sagst es!

Zur Zeit ist der Heilige Geist dabei, die Kirche völlig umzukrempeln - aber ganz anders als es die Laien vermuten.

und wie vermuten es die Laien?

[pierre10]

Zum Thema Kirchenaustritte

Da ich die Situation von aussen sehe, stellt sich die Frage ganz anders.

Hier in Frankreich gibt es kaum Kirchenaustritte, ich werde mal den Curé fragen, wie jemand das machen soll.

Vielleicht aber haben die meisten Austritte auch mit der Kirchensteuer zu tun, die es hier in Frankreich nicht gibt.

Wenn ich von jemand Geld verlange, kann der andere eine Dienstleistung erwarten, so scheint das in Europa zu laufen.

Ob in Kenia viele Leute in die Kirchen kämen, wenn sie dafür bezahlen müssten???????????

Pierre

[spectator]

Zum Thema "Kirchenaustritt" (in Deutschland):

http://www.kirchensteuern.de/Texte/Aust ... il2006.htm

[FioreGraz]

Zum Thema "Kirchenaustritt" (in Deutschland):

http://www.kirchensteuern.de/Texte/Aust ... il2006.htm

Ich muß dem Komentar auf dieser Seite voll recht geben wen er schreibt

Selten hat die deutsche Bischofskonferenz so schnell und so einmütig dem Vatikan widersprochen wie in dieser Angelegenheit.

Eigentlich müsste man die deutsche Bischofskonferenz als exkommuniziert "latae sententiae" betrachten

Aber wie der Komentarschreiber wohl recht hat, gehts nur ums Geld.

LG
Fiore

[josef]

Hallo Fiore,


Es gibt wohl keinen größeren Gegensatz als zwischen Deinen und meinen Ansichten.

Du forderst:

• - Das Volk dem es doch unübersehbar an Gehorsam zu Gott fehlt, soll in der Kirche das Sagen haben - und nicht der Papst, der gehorsamste und treueste Diener unter den Jüngern Jesu den der Heilige Geist hat.
  
  - Du leugnest die Hierarchie in der Kirche, gegliedert nach der Vollkommenheit des Gehorsams zum Leiter der Kirche dem Heiligen Geist Gottes.
  
  - Die Kirche ist für Dich ein Gutmenschenverein. Jesus Christus aber, ist zu den Schlechtmenschen gekommen um sie vom Bösen zu erlösen.
  
  - Die Heilige Messe ist Dir eine Opferfeier der Gemeinde zusammen mit dem Priester. Der Priester ist Dir die ausführende Hauptperson der Messfeier. Wo bitte, ist da Platz für Jesus Christus?
  
  - Das Kirchengebäude ist Dir kein Haus Gottes sondern Gemeindeversammlungsraum um miteinander zu reden.
  Wenn Gott überall ist, warum soll man dann überhaupt in die Kirche gehen?
  
  - Dir macht es logischerweise keinen Sinn, im Versammlungsraum "Kirche" Ehrfurcht zu bekunden.
  
  - Du verlangst die Freiheit der theologischen Forschung. Gehorsam zum Heiligen Geist verlangst Du vom Theologen nicht.

Im krassen Gegensatz zu Dir und den meisten Laienfunktionären bin ich der Überzeugung:

• - Nur Einer darf das Sagen in der Kirche haben: Gott, hier und heute anwesend in der Person des Heiligen Geistes um allen Menschen guten Willens, Beistand und Lehrer und der Kirche ihr Leiter zu sein.
  Pgr-Wahlen...ZdK...Demokratie in der Kirche...sind mir folglich ein Greuel ersten Ranges.
  Die Bischofswahl durch das Volk ist ein Irrweg den der Heilige Geist längst abgeschafft hat.
  
  - Die Hierarchie hat Jesus selbst geschaffen als Er Petrus den Fels aus der Reihe der Apostel ausgewählt hat um auf ihm und seinen Nachfolgern den Päpsten Seine Kirche zu bauen.
  Der Heilige Geist hat nur einen Jünger Christi auf dessen Gehorsam Er Sich voll und ganz verlassen kann: Den Papst.
  Daraus folgt:
  Wer sich nicht in Übereinstimmung und Einmütigkeit mit dem Papst findet, kann wissen daß er dem Heiligen Geist Gottes noch nicht richtig gehorcht.
  Daraus folgt auch:
  Nur der Papst und Christen die sich in Übereinstimmung mit dem Papst befinden, haben in der Kirche als Einzige das Sagen.
  
  - Die Kirche ist kein Verein. Sie ist ein Zusammenkommen guter und schlechter Menschen im Namen Jesu Christi um Gott die Ehre zu geben. Jegliche Vereinsmeierei ist in der Kirche fehl am Platz - für sowas stehen eine Fülle christlicher Vereine bereit.
  
  - Zur Heiligen Messe kommen die Gläubigen zusammen um Jesus Christus, der anwesend ist und Seinen Ehrenplatz am Hochaltar hat, zu feiern.
  Jesus Christus ist die Hauptperson - und nicht der Priester oder die "Gemeinde".
  Der Herr Jesus Christus ist es Der agiert - der Priester ist nur Sein treuer Diener und Helfer.
  Bei der Feier der Heiligen Messe gibt es keine "Gemeinde", es gibt nur Menschen die Jesus feiern.
  
  - Das Kirchengebäude i s t Haus Gottes - oder es ist nichts damit.
  Menschen kommen nicht in ein "Gemeindehaus", sie kommen um zu beten in das Haus Gottes.
  Das Gerede vom "Gemeindehaus" ist gefährlicher Etikettenschwindel. Weil es Menschen die noch nicht zu Christus Jesus gefunden haben, aussperrt.
  
  - Ehrfurcht vor Christus den Herrn zu bekunden durch Niederknien und tiefes Verbeugen, ist uralte Überlieferung der Christenheit.
  Besonders angemessen, beim Empfang des Heiligen Leibes und Blutes Christi die Jesus durch seinen Diener den Priester (und sonst niemand!) austeilen lässt.
  
  - Es gibt keine theologische "Forschung" - es gibt nur die Freiheit dem Heiligen Geist alle Fragen zu stellen die Ihm der Christ stellen will. Selbsterzeugte Spekulationen machen keinen Sinn und sind vom Übel.
  Die Antworten die der Heilige Geist eingibt, muß sich auch der Theologe in Demut zu Herzen nehmen und muß sie scharf von selbstgemachten Spekulationen unterscheiden.

Gruß
josef

[josef]

Hallo Doriano,

Was wäre von der Idee zu halten, wenn jeder erst einmal bei sich
selber ansetzen würde? Es ist einfach, immer die Schuld bei den Anderen zu suchen - aber nicht der richtige Weg!

Ja, bring' das mal den Laien bei!

Sie tönen: "Wir und unser Pfarrer kümmern uns nicht um das was der Papst verkündet".
Und merken nicht, daß sie sich um das nicht kümmern was der Heilige Geist den Papst verkünden lässt.

Müsste sonst der Heilige Geist den Papst die Instruktion "Redemptionis sacramentum- über einige Dinge bezüglich der heiligsten Eucharistie, die einzuhalten und zu vermeiden sind" verkünden lassen?



Gruß
josef

[FioreGraz]

- Das Volk dem es doch unübersehbar an Gehorsam zu Gott fehlt, soll in der Kirche das Sagen haben - und nicht der Papst, der gehorsamste und treueste Diener unter den Jüngern Jesu den der Heilige Geist hat........
- Nur Einer darf das Sagen in der Kirche haben: Gott, hier und heute anwesend in der Person des Heiligen Geistes um allen Menschen guten Willens, Beistand und Lehrer und der Kirche ihr Leiter zu sein.
Pgr-Wahlen...ZdK...Demokratie in der Kirche...sind mir folglich ein Greuel ersten Ranges.
Die Bischofswahl durch das Volk ist ein Irrweg den der Heilige Geist längst abgeschafft hat

Also die Kirche war Jahrhunderte im Irtuum, und acuh die Konzilien sind eigentlich "Teufelswerk"?
Die Demokratie in der Kirche ist wohl älter alls alles andere an Lehren in der Kriche, sie ist ein itgeraller Bestandteil. Vom NT, bis zur jetztigen Papstwahl.

- Du leugnest die Hierarchie in der Kirche, gegliedert nach der Vollkommenheit des Gehorsams zum Leiter der Kirche dem Heiligen Geist Gottes.

Leugne ich nicht. Gehorsam ja nicht Kadavergehorsam.

- Die Hierarchie hat Jesus selbst geschaffen als Er Petrus den Fels aus der Reihe der Apostel ausgewählt hat um auf ihm und seinen Nachfolgern den Päpsten Seine Kirche zu bauen.
Der Heilige Geist hat nur einen Jünger Christi auf dessen Gehorsam Er Sich voll und ganz verlassen kann: Den Papst.
Daraus folgt:
Wer sich nicht in Übereinstimmung und Einmütigkeit mit dem Papst findet, kann wissen daß er dem Heiligen Geist Gottes noch nicht richtig gehorcht.

Das folgt daraus wirklich. Also wenn ich mir so Petrus anschaue - die 3malige Verleugnung und selbst nach dem Pfingstereignis das "und ich widerstand dem Kephas ins Angesicht" des Paulus.
Also die Schrift wie gesagt gibt genau das Gegenteil her und auch die TRadition bis zu deiner Interpretation sieht das so. Wenn also Tradition und Schrift übereinstimmen müssen für ein "depositum fidei" kann deine Sicht der Papststellung nur ein Irtuum sein.

Daraus folgt auch:
Nur der Papst und Christen die sich in Übereinstimmung mit dem Papst befinden, haben in der Kirche als Einzige das Sagen.

Wieso? Der Papst ist nicht Gottes Fingerpuppe, er hat einen freien Willen wie jeder andere und im Rahmen dieses freien Willens kann er genauso irren und die Wahrheit sprechen wie jeder andere.

- Die Kirche ist kein Verein. Sie ist ein Zusammenkommen guter und schlechter Menschen im Namen Jesu Christi um Gott die Ehre zu geben. Jegliche Vereinsmeierei ist in der Kirche fehl am Platz - für sowas stehen eine Fülle christlicher Vereine bereit.

Die Kriche ist kein Verein aber Caritas und KAteches waren schon immer Aufgaben der Gemeinde. Und damit auch der Laien. Oder meinst du der Pfarrer hat früher die Orgel selbst gespielt, geputzt, Almosen verteilt .... Naja und er ist sicher oft genug beim Bürgermeister gessessen und hat sich beraten oder der Bischof beim Herscher und Minister (sozusagen PGR alter Form)

- Die Heilige Messe ist Dir eine Opferfeier der Gemeinde zusammen mit dem Priester. Der Priester ist Dir die ausführende Hauptperson der Messfeier. Wo bitte, ist da Platz für Jesus Christus?

Also Anbetung und Opfer, mehr als Grund und Mittelpunkt der Feier geht wohl nicht.

Bei der Feier der Heiligen Messe gibt es keine "Gemeinde", es gibt nur Menschen die Jesus feiern.

Naja und also sind die Menschen zwingend erforderlich weil die MEnschen eben Christus feiern? Wo ist da der Unterschied. Dich stört die Form das ist dein "Gschmack", aber aus der neuen Liturgieform lässt sich deuine Argumente nicht herleiten. Den man begeht die Feier noch immer in Anbetung und Opfer (sonst gäbe es ja auch gar keine Messe).

- Ehrfurcht vor Christus den Herrn zu bekunden durch Niederknien und tiefes Verbeugen, ist uralte Überlieferung der Christenheit.
Besonders angemessen, beim Empfang des Heiligen Leibes und Blutes Christi die Jesus durch seinen Diener den Priester (und sonst niemand!) austeilen lässt.

Das hatte wir schon mal woanders, das ist historische Dummschwätzerei. Und wie ja jemand bemerkte bei den Orthodoxen auch nicht so, obwohl deren Ritus älter ist als die "Messe aller Zeiten".

- Du verlangst die Freiheit der theologischen Forschung. Gehorsam zum Heiligen Geist verlangst Du vom Theologen nicht.

Ich verlange die Freiheit der theologischen Forschung nicht sie ist und war mehr oder weniger immer ein Faktum in der Kirche. Ich sage nur zum unterschied von früher gibts mehr Theologen, deshalb auch mehr schlechte Theologen und es ist einfacher seinen "Blödsinn" in Umlauf zu bringen. Wodurch der Eindruck entsteht das sind nurmehr "Schwachsinnige" auf den Unis bewegen. Ich würde eher sagen das Verhältnis zwischen Guten und schlechten ist gleich geblieben. Aber in dem MAß in dem die Qualität der Forschung zunahm, nahmen leider auch die Irrtümer zu.

Es gibt keine theologische "Forschung" - es gibt nur die Freiheit dem Heiligen Geist alle Fragen zu stellen die Ihm der Christ stellen will.

Tja ohne die "Forschung" mein lieber gäbe es keine Dreifaltigkeit, keine Eucharistie,......keine einzigen Lehrsatz der Kirche.

Selbsterzeugte Spekulationen machen keinen Sinn und sind vom Übel.
Die Antworten die der Heilige Geist eingibt, muß sich auch der Theologe in Demut zu Herzen nehmen und muß sie scharf von selbstgemachten Spekulationen unterscheiden.

Den Satz solltest mal ernst nehmen, vielleicht hättest du dann eine Papst und keinen Guru.

Es gibt 2 Wege die zur Wahrheit führen, laut Thomas v. Aquin, die Vernunft und der Glaube. Er meint zwar der Gleube ist das sichere Vehikel und die Vernunft sollte Dienerin sein, jedoch kommt man theoretisch auch mit der Vernunft ans Ziel. Eine Auffassung die übrigens auch das Vat. I teilt und jene die behaupten man könne nur mit dem Glauben Gott erkennen (und somit die Wahrheit), wie du eben, mit dem Anathema belegt.

LG
Fiore

[josef]

Hallo Spectator,

Ich betrachte die allgemein bekannten Fakten:
Die Menschen wollen mit Kirche und Christentum so wie es die Kirche verkündet, nichts zu tun haben.

und deshalb nimmt der Heilige Geist die Gläubigen und die Berufungen den Kirchenfunktionären weg. Das meinst Du doch, oder?

Nein.
Das ist nur Konsequenz des Ungehorsams der Kirchenfunktionäre hierzulande.
Gibt es Zweifel: Würden sie dem Heiligen Geist gehorchen, wüßten sie was zu tun ist damit die Menschen nicht weglaufen.

Wo aber bringt der Heilige Geist die Menschen hin?
Wo schickt ER sie?
Wo deponiert ER sie?

Dort wo die Menschen stehen.

Der Heilige Geist wirkt durch Menschen die Ihm in Treue gehorchen. Findet Er den Gehorsam nicht, kann Er nicht wirken.

Dann frage ich mich: Warum sind die Arbeiter im Weinberg des Herrn unberaten? Haben sie nicht den besten Ratgeber den es geben kann: den Heiligen Geist ? Warum machen sie falsch was sich nur falsch machen lässt?

Wenn Du weißt, dass sie etwas falsch machen, dann müsstest Du auch wissen, was richtig zu machen wäre, warum sagst /schreibst Du es nicht?

Was meinst Du was ich die ganze Zeit mache!

Die hiesigen Kirchenfunktionäre sollten in sich gehen und beginnen dem Heiligen Geist zu gehorchen.
Sie würden zur Übereinstimmung mit dem Papst finden und erkennen welch' greulicher Fehler in der Kirche die Einführung der Demokratie durch Pgr-Wahlen war.
Sie würden bereuen, den Pfarrer durch Hinwendung zum Volk zur Hauptperson der Heiligen Messe gemacht und Jesus Christus entthront zu haben.

Übrigens:
Der Heilige Geist hat den Papst bereits beauftragt die Reform der nachkonziliaren Liturgie in die Wege zu leiten.

Es ist doch offensichtlich:

Nur Gott, anwesend in der Person des Heiligen Geistes weiß was in der gegenwärtigen Zeit zu tun ist.

nachdem ich Deine Beiträge las, dachte ich, Du weißt es auch.

Die Details kenne ich nicht - bin ja kein Kirchenfunktionär.

Wäre auch müßig.
Wenn sie nichteinmal dem Heiligen Geist dem Leiter der Kirche zuhören wollen und Seinem treuesten Diener dem Papst auch nicht, dann werden sie auf keinen Rat hören.

Gott zwingt nicht. Der Heilige Geist kann nur wirken wenn Ihm die Kirche gehorcht.

und Du bist Dir sicher, dass sie ihm nicht gehorcht.

Daß die Kirche hierzulande dem Heiligen Geist nicht gehorcht, ist doch unübersehbar an ihrem Niedergang zu erkennen.

Der Heilige Geist muß die Menschen dort stehen lassen wo sie sind. Er kann die Ernte nicht einbringen.

Wer daraus folgert, der Heilige Geist sei mit Seinen Mitteln am Ende, der ist im Irrtum.

Du sagst es!

Danke.

Zur Zeit ist der Heilige Geist dabei, die Kirche völlig umzukrempeln - aber ganz anders als es die Laien vermuten.

und wie vermuten es die Laien?

Wie vermuten es die Laienfunktionäre in ihrem Wahn?

• Man liberalisiere die Kirche, öffne dem Zeitgeist Tür und Tor (aggiornamento!), gebe ZdK und Diözesanräten das Sagen, und lasse Laienfunktionäre bestimmen wer Bischof wird - dann werden, ihrer Meinung nach, die Menschen in Strömen in die Kirchen eilen.
  Der Papst - meinen sie in ihrem Wahn - gehöre entmachtet und auf die Papamobil-winke-winke-Funktion reduziert - dann steht der Ökumene nichts mehr im Wege und die vom ZdK geforderte Mahlgemeinschaft mit den Protestanten kann verwirklicht werden.

Daraus wird nichts.
Sind alles Rechnungen ohne den Wirt - und das ist allemal der Heilige Geist Gottes.


Gruß
josef

[josef]

Hallo Fiore,

- Das Volk dem es doch unübersehbar an Gehorsam zu Gott fehlt, soll in der Kirche das Sagen haben? - und nicht der Papst, der gehorsamste und treueste Diener unter den Jüngern Jesu den der Heilige Geist hat...
- Nur Einer darf das Sagen in der Kirche haben: Gott, hier und heute anwesend in der Person des Heiligen Geistes um allen Menschen guten Willens, Beistand und Lehrer und der Kirche ihr Leiter zu sein.
Pgr-Wahlen...ZdK...Demokratie in der Kirche...sind mir folglich ein Greuel ersten Ranges.
Die Bischofswahl durch das Volk ist ein Irrweg den der Heilige Geist längst abgeschafft hat

...Die Demokratie in der Kirche ist wohl älter als alles andere an Lehren in der Kirche, sie ist ein integraler Bestandteil. Vom NT, bis zur jetzigen Papstwahl.

Da irrst Du.
Den Heiligen Geist haben die Apostel mittels Los gebeten den Nachfolger des Judas zu bestimmen. Apg 1,24-26:

• ·24 und beteten und sprachen: Herr, der Du aller Herzen kennst, zeige an, welchen Du erwählt hast von diesen beiden,
  ·25 damit er diesen Dienst und das Apostelamt empfange, das Judas verlassen hat, um an den Ort zu gehen, wohin er gehört.
  
  ·26 Und sie warfen das Los über sie, und das Los fiel auf Matthias; und er wurde zugeordnet zu den elf Aposteln.

- Die Hierarchie hat Jesus selbst geschaffen als Er Petrus den Fels aus der Reihe der Apostel ausgewählt hat um auf ihm und seinen Nachfolgern den Päpsten Seine Kirche zu bauen.
Der Heilige Geist hat nur e i n e n Jünger Christi auf dessen Gehorsam Er Sich voll und ganz verlassen kann: Den Papst.
Daraus folgt:
Wer sich nicht in Übereinstimmung und Einmütigkeit mit dem Papst findet, kann wissen daß er dem Heiligen Geist Gottes noch nicht richtig gehorcht.

Das folgt daraus wirklich.
Also wenn ich mir so Petrus anschaue - die 3malige Verleugnung und selbst nach dem Pfingstereignis das "und ich widerstand dem Kephas ins Angesicht" des Paulus.
Also die Schrift wie gesagt gibt genau das Gegenteil her und auch die Tradition bis zu deiner Interpretation sieht das so. Wenn also Tradition und Schrift übereinstimmen müssen für ein "depositum fidei" kann deine Sicht der Papststellung nur ein Irrtum sein.

Du übersiehst das Wirken des Heiligen Geistes um nach und nach die Schwächen der Kirche zu eliminieren.
Überlege, w a r u m der Heilige Geist erst 1870 die Unfehlbarkeit des Papstamtes verkünden ließ.

Daraus folgt auch:
Nur der Papst und Christen die sich in Übereinstimmung mit dem Papst befinden, haben in der Kirche als Einzige das Sagen.

Wieso? Der Papst ist nicht Gottes Fingerpuppe, er hat einen freien Willen wie jeder andere und im Rahmen dieses freien Willens kann er genauso irren und die Wahrheit sprechen wie jeder andere.

Der Papst als Person ist sündiger Mensch und kann irren.
Der Papst hat aber den Willen dem Heiligen Geist Gottes der treueste und gehorsamste Diener zu sein.
Was dem Heiligen Geist ermöglicht die Verkündigung die Er den Papst machen lässt, unfehlbar zu halten.

- Die Heilige Messe ist Dir eine Opferfeier der Gemeinde zusammen mit dem Priester. Der Priester ist Dir die ausführende Hauptperson der Messfeier. Wo bitte, ist da Platz für Jesus Christus?

Also Anbetung und Opfer, mehr als Grund und Mittelpunkt der Feier geht wohl nicht.

Das ist doch viel zu wenig.
Jesus Christus ist Grund und Mittelpunkt der Meßfeier.

Es gibt keine theologische "Forschung" - es gibt nur die Freiheit dem Heiligen Geist alle Fragen zu stellen die Ihm der Christ stellen will.

Tja ohne die "Forschung" mein lieber gäbe es keine Dreifaltigkeit, keine Eucharistie,......keine einzigen Lehrsatz der Kirche.

Sind Dogmen die Produkte Theologendenkens oder Eingebungen des Heiligen Geistes?

Selbsterzeugte Spekulationen machen keinen Sinn und sind vom Übel.
Die Antworten die der Heilige Geist eingibt, muß sich auch der Theologe in Demut zu Herzen nehmen und muß sie scharf von selbstgemachten Spekulationen unterscheiden.

Den Satz solltest mal ernst nehmen, vielleicht hättest du dann eine Papst und keinen Guru.

Der Heilige Geist ist mein Guru...aller Menschen Guru.

Es gibt 2 Wege die zur Wahrheit führen, laut Thomas v. Aquin, die Vernunft und der Glaube. Er meint zwar der Gleube ist das sichere Vehikel und die Vernunft sollte Dienerin sein, jedoch kommt man theoretisch auch mit der Vernunft ans Ziel. Eine Auffassung die übrigens auch das Vat. I teilt und jene die behaupten man könne nur mit dem Glauben Gott erkennen (und somit die Wahrheit), wie du eben, mit dem Anathema belegt.

Es ist nicht Aufgabe der Vernuft zur Wahrheit zu führen - das ist Aufgabe des Erkenntnisvermögens.

Vernunft bestimmt anhand des Wertekanons die sich der Mensch zueigen gemacht hat, welche von den erkannten Möglichkeiten zu verwirklichen ist.

Beschäftige Dich mit den Grenzen des Erkenntnisvermögens.
Und bedenke:
Glauben heißt: Wahrheiten für wahr halten die nur Gott offenbaren kann weil das menschliche Erkenntnisvermögen unfähig ist sie zu finden.



Gruß
josef

[Natbar]

Hallo Josef,

weißt Du was mich so stört an den Beiträgen der - sog. Hardliner-
man muß nur das machen, und dann gibt es überhaupt keine Schwierigkeiten mehr in der Kirche.

Das wäre schon gegen das Vater unser: und Herr führe uns nicht in Versuchung.

Du meinst wenn alles wieder seinen alten Gang geht, sind alle Probleme gelöst - Kirche würde wieder leben, und mehr Leute würden dazu gehen....

Ich bin sicher, das Gegenteil würde passieren - egal wie ob wir nun die Kirche von heute haben, oder Deine "alte" (mir fällt jetzt kein besseres Wort dafür ein) ganz einfach weil ich mit Dir in einem Punkt übereinstimme: Wir haben eine Dreieinigkeit und auch den Hl. Geist und Jesus sagte schon selbst: wo werde ich noch Glauben finden?

Hildegard von Bingen, Franz von Asissi, der heilige Laurentius - Leute die in iher Zeit Kirche so reformiert haben, daß sie auch Schwierigkeiten hatten - aber im Endeffekt doch uns heute als heilige und Vorbilder galten, weil was ihnen am wichtigsten war war ihre Beziehung zu Gott - ich denke nur an das Interdikt das über Hildegard von Bingen - das Kloster verhängt wurde....

Ich habe das von kath.net gelesen - die Diskussion gibt es schon länger und ich denke das wir eine Kirche haben, in der man sehr wohl Gott dienen kann.
Kirchengeschichte hat soviel Intrigen mit sich gebracht - durch die Unvollkommenheit von uns Menschen - aber sie lebt noch.
Ein Gelobt sei Jesus Christus in Ewigkeit Amen dafür - und sie wird weiter leben - immer , heute m orgen und in Ewigkeit - davon bin ich überzeugt, egal welche Liturgieform wir feiern - weil es Gottes Kirche ist - und ich bin Rom sehr dankbar - wie auch in dem Artikel gesagt wird, die alten Messen sind nicht verboten wurden - dir paßt das alles nicht - sei dankbar das Rom so großzügig ist, und Deinen Herzenswunsch schon längst wahr genommen hat, Du kannst jederzeit in eine andere Messe gehen die nach dem alten Ritus gefeiert wird, anstatt Rom vorzuwerfen, daß sie absolut falsch handeln und nicht von Gott bzw. der Dreieinigkeit geführt werden -. nur weil sie jetzt Messen anbieten die nicht nach Deinem Geschmack sind.
Ich habe Messen erlebt, die haben mich mehr angesprochen Messen die haben mich weniger angesprochen - bitte vergiß nicht, wir sind in der Messe um Gott seine Gegenwart zu feiern, ihm zu dienen ect.
- unser Geschmack ist da wohl zweitrangig - und wenn es derart Deine Beziehung zu Gott zerstört, dann gehe bitte in eine alte Messe.
Aber höre bitte auf, die gesasmten Probleme nur darin zu sehen, das ist etwas sehr kurzsichtig gedacht.

Natbar

[spectator]

Würden sie dem Heiligen Geist gehorchen, wüßten sie was zu tun ist damit die Menschen nicht weglaufen.

Du meinst also, dass das Weglaufen der Menschen ein Zeichen dafür ist, dass die Kirchenfunktionäre dem Heiligen Geist nicht gehörchen.
... vielleicht laufen die Menschen aus der Kirche weg, weil sie dem Heiligen Geist nicht gehorchen?

Wo aber bringt der Heilige Geist die Menschen hin?
Wo schickt ER sie?
Wo deponiert ER sie?

Dort wo die Menschen stehen.

und wo stehen sie?

Der Heilige Geist wirkt durch Menschen die Ihm in Treue gehorchen. Findet Er den Gehorsam nicht, kann Er nicht wirken.

aber Du hast doch geschrieben:

Wer daraus folgert, der Heilige Geist sei mit Seinen Mitteln am Ende, der ist im Irrtum.

was denn jetzt?

Dann frage ich mich: Warum sind die Arbeiter im Weinberg des Herrn unberaten? Haben sie nicht den besten Ratgeber den es geben kann: den Heiligen Geist ? Warum machen sie falsch was sich nur falsch machen lässt?

Wenn Du weißt, dass sie etwas falsch machen, dann müsstest Du auch wissen, was richtig zu machen wäre, warum sagst /schreibst Du es nicht?

Was meinst Du was ich die ganze Zeit mache!

Du schreibst die ganze Zeit, dass sie dem Heiligen Geist nicht gehorchen – nicht mehr und nicht weniger.

Die hiesigen Kirchenfunktionäre sollten in sich gehen und beginnen dem Heiligen Geist zu gehorchen.
Sie würden zur Übereinstimmung mit dem Papst finden...

das heißt, es würde doch reichen, wenn sie dem Papst gehorchen, oder?
Oder wie oder was?

und erkennen welch' greulicher Fehler in der Kirche die Einführung der Demokratie durch Pgr-Wahlen war.
Sie würden bereuen, den Pfarrer durch Hinwendung zum Volk zur Hauptperson der Heiligen Messe gemacht ...

josef, das hat der Papst mit den Kardinälen am/nach Vatikanum II beschlossen. Wenn also die Bischöfe den Pfarrer durch Hinwendung zum Volk zum Hauptperson machten, dann fanden sie doch schon längst zur Übereinstimmung mit dem Papst.

Übrigens:
Der Heilige Geist hat den Papst bereits beauftragt die Reform der nachkonziliaren Liturgie in die Wege zu leiten.

echt? Und ich dachte es war der Erzbischof Malcolm Ranjith.

Es ist doch offensichtlich:

Nur Gott, anwesend in der Person des Heiligen Geistes weiß was in der gegenwärtigen Zeit zu tun ist.

nachdem ich Deine Beiträge las, dachte ich, Du weißt es auch.

Die Details kenne ich nicht - bin ja kein Kirchenfunktionär.

aber dass die Kirchenfunktionäre die Details kennen, das weißt Du.

Wäre auch müßig.
Wenn sie nichteinmal dem Heiligen Geist dem Leiter der Kirche zuhören wollen und Seinem treuesten Diener dem Papst auch nicht, dann werden sie auf keinen Rat hören.

auf wen hören sie denn dann?

Der Heilige Geist muß die Menschen dort stehen lassen wo sie sind. Er kann die Ernte nicht einbringen.

Wer daraus folgert, der Heilige Geist sei mit Seinen Mitteln am Ende, der ist im Irrtum.

Du sagst es!

Danke.

wofür? Ich habe Dich nur auf Deine Widersprüche aufmerksam gemacht.

[FioreGraz]

Da irrst Du.
Den Heiligen Geist haben die Apostel mittels Los gebeten den Nachfolger des Judas zu bestimmen. Apg 1,24-26:
·24 und beteten und sprachen: Herr, der Du aller Herzen kennst, zeige an, welchen Du erwählt hast von diesen beiden,
·25 damit er diesen Dienst und das Apostelamt empfange, das Judas verlassen hat, um an den Ort zu gehen, wohin er gehört.

·26 Und sie warfen das Los über sie, und das Los fiel auf Matthias; und er wurde zugeordnet zu den elf Aposteln.

Sprich Apostelkonzil, 1200 Jahre Tradition "direktdemokratie" in der Kriche und alle Konzilein danach sowie die Papstwahl sind schlecht?

Du übersiehst das Wirken des Heiligen Geistes um nach und nach die Schwächen der Kirche zu eliminieren.
Überlege, w a r u m der Heilige Geist erst 1870 die Unfehlbarkeit des Papstamtes verkünden ließ.

Nein das wäre Traditionsbruch wider aller Lehren bis 1870 eine Neooffenbarrung und somit eindeutig Häresie. Und zeig mir im Dogma die Stelle wo drinnen steht das es neu ist und ab dem Zeitpunkt XY gilt und vorher aufgrund irgenwelcher umstände halt anders war. Im gegenteil es steht drinnen das dies Vollmacht Petrus immer schon innehatte und es auch immer schon so war. Was aber mehr oder weniger genauso schon Konzilien, Synoden und Päpste vor Vat I gesagt haben. Wer irrt jetzt die Auslegung im Lichte der Tradition das die Unfehlbarkeit als besonderen Teil des Jurisidkationsprimates in Streitfragen des Glaubens sieht und somit das Dogma oder du?

Was dem Heiligen Geist ermöglicht die Verkündigung die Er den Papst machen lässt, unfehlbar zu halten.

Ja ne Gerhinamputierte Fingerpuppe Gottes. Keinen freien Willen. Aber wie gesagt da kriegst du Probleme wenn sich die Lehren der Päpste widersprechen. Oder sich sichtweisen ändern.

Jesus Christus ist Grund und Mittelpunkt der Meßfeier.

Was glaubst du etwas was man anbetet und welches Opfer das ist?

Sind Dogmen die Produkte Theologendenkens oder Eingebungen des Heiligen Geistes?

Das Theologendenken gin dem Dogma immer vorraus yep. Natürlich kommt es vom hl. Geist.

Wahrheiten für wahr halten die nur Gott offenbaren kann weil das menschliche Erkenntnisvermögen unfähig ist sie zu finden.

Ich sag es wortwörtlich mit dem von dir so heiß geliebten Vat. I.

Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann; „das Unsichtbare an ihm wird nämlich seit der Erschaffung der Welt durch das, was gemacht ist, mit der Vernunft geschaut......denn die rechte Vernunft beweist die Grundlagen des Glaubens......Wer sagt, der eine und wahre Gott, unser Schöpfer und Herr, könne nicht durch das, was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft sicher erkannt werden: der sei mit dem Anathema belegt

LG
Fiore

[FioreGraz]

Sie würden bereuen, den Pfarrer durch Hinwendung zum Volk zur Hauptperson der Heiligen Messe gemacht und Jesus Christus entthront zu haben.

Dann irrte also Paul VI.? Ich dachte Päpste können das seit 1870 nimmer?

LG
Fiore

[Doriano]

Hallo Pierre!
Du fragst nach dem Zusammenhang zwischen der Anzahl der Kirchengänger und der Möglichkeit einer Zwangsabgabe in Form von Kirchensteuer in Kenya. Erst einmal würde ich behaupten, daß sich die Frage des Geldes für einen wahrhaft Gläubigen überhaupt nicht stellt.In Kenya lieben die Menschen ihre katholische Kirche und sie lieben den Heiligen Vater! Über Diskussionen, wie sie hier geführt werden, schüttelt man dort vor lauter Verwunderung den Kopf. Thema Gemeindevorstand( O Graus!!): In Deutschland bedeutet Arbeit im Gemeindevorstand erst einmal - Macht ausüben. In Kenya: Dienst an Gott, Dienst am Menschen, Dienst an der Kirche. Also eine Frage der inneren Einstellung und vor allem der Demut im Geiste. Sprechen Sie hier die Leute auf Demut an - Sie werden Bauklötze staunen! Viele wissen anscheinend gar nicht mehr, was das ist -oder sie fühlen sich in ihrem Stolz oder ihrer Ehre verletzt. Die Anzahl der Kirchgänger auf eine Frage des Geldes reduzieren zu wollen ist einfach zu kurz gegriffen und wird vor allem den Menschen nicht gerecht.

[pierre10]

@ Doriano,

Oft frage ich mich, wie die Kirchen ohne Kirchensteuer funktionieren. Hier z.B. kenne ich den Präsident des Conseil de fabrique, wie der Vorsitzende der lokalen Kirchenorganisation heißt. Er scheint kaum finanzielle Probleme zu haben, er verhandelt mit der Stadt, de für die wesentlichen Reparaturen des Münsters zuständig ist, alle anderen Kosten werden von der Gemeinde freiwillig aufgebracht. Dafür aber erwartet die Gemeinde eine große Aktivität des Klerus, Arbeit mit den jungen Menschen, mit Alten, Kranken etc.

Mir scheint diese Art der freiwilligen Finanzierung der Kirche besser als Kirchensteuer.

Pierre

[Doriano]

Hallo Pierre!
Der Gedanke der freiwilligen Fianzierung ist mir allerdings auch schon gekommen. Aber mit dieser Art von"Dienstleistungsmentalität" wiein Deutschland könnte man dann 80% Prozent der Bistümmer undDiözesen mangels Geldmittel auflösen. Freiwilligkeit bedeutet auch mehr Verantwortung - und dazu sind die meisten Menschen hier einfach zu bequem! Ausserdem: "Ich habe meine Kirchensteuer bezahlt-also will ich auch etwas geboten bekommen für mein Geld!"
Daß in Kenya trotz der immensen Armut und der Selbsfinanzierung
die katholische Kirche zu den "reichsten" im Land zählt, liegt wohl
daran, daß das Engagement in der Kirche sich nicht auf den sonntäglichen Besuch der Heligen Messe beschränkt. Wie schon ein-
mal gesagt - es ist eine Frage der inneren Einstellung!

Gruß
und Gottes Segen
Doriano

[josef]

Hallo Natbar,

weißt Du was mich so stört an den Beiträgen der - sog. Hardliner
- man muß nur das machen, und dann gibt es überhaupt keine Schwierigkeiten mehr in der Kirche...

Du meinst wenn alles wieder seinen alten Gang geht, sind alle Probleme gelöst - Kirche würde wieder leben, und mehr Leute würden dazu gehen...

Entschuldige, das habe ich nicht gesagt - auch nicht im Entferntesten, wie Du Dich selbst überzeugen kannst:

Die Kirchenfunktionäre sind ratlos weil sie nicht bereit sind auf ihren Ratgeber und Beistand, den Heiligen Geist zu hören.

Es ist doch offensichtlich:

Nur Gott, anwesend in der Person des Heiligen Geistes weiß, was in der gegenwärtigen Zeit zu tun ist.

Gott zwingt nicht. Der Heilige Geist kann nur wirken wenn Ihm die Kirche gehorcht.

Wenn die Forderung dem Heiligen Geist zu gehorchen, eine Forderung der Hardliner sein soll, wie bitte lauten dann die Forderungen der Softliner?
Dem Heiligen Geist n i c h t gehorchen?
Wem dann?
Den Menschen gehorchen? Mit welcher Begründung?

wir sind in der Messe um Gott seine Gegenwart zu feiern, ihm zu dienen ect.

So ist es.
Jesus Christus ist die Hauptperson.
Warum stellt sich dann der Priester in den Mittelpunkt und will sich durch Hinwendung zum Volk zur Hauptperson machen?

Gruß
josef