Kirche teilen - ist alles möglich?

[Knecht Ruprecht]

Knecht Ruprecht, freu dich nicht zu früh - das Elsass ist traditionell evangelisch (obwohl mittlerweile glaube ich auch schon zu 50% katholisch - sehr stark sind aber auch die Muslime, die um Straßburg herum wohnen).

Hier im Dorf, das eigentlich ganz evang. war zogen viele Katholiken her. Da sie keine Kirche hatten, schlug der Pfarrer vor, dass man sich die Kirche teilen könnte. So hatten wir hier die erste ökumenische Kirche des Elsass. Heute noch gibt es jeden Sonntag einen ev. und kath. Gottesdienst.

Laut einem Fernsehnbericht geht eine Kirchenteilung gar nicht, da der Altar bzw. das Gebiet um den Altar bei der Kirche so gebaut bzw. gestaltet ist, wie es die anderen ausserhalb der Kirche organisierten Menschen, es nicht haben wollen. Demzufolge, müssen die ausserhalb der Kirche organisierten Menschen ihre Veranstaltungen nach Art der Kirche feiern. Andersherum wäre das ein Verstoss der Mitglieder der Kirche, wenn sie ihren Gottesdienst nach antikirchlicher Art feiern würden.

[Ecce Homo]

Knecht Ruprecht, freu dich nicht zu früh - das Elsass ist traditionell evangelisch (obwohl mittlerweile glaube ich auch schon zu 50% katholisch - sehr stark sind aber auch die Muslime, die um Straßburg herum wohnen).

Hier im Dorf, das eigentlich ganz evang. war zogen viele Katholiken her. Da sie keine Kirche hatten, schlug der Pfarrer vor, dass man sich die Kirche teilen könnte. So hatten wir hier die erste ökumenische Kirche des Elsass. Heute noch gibt es jeden Sonntag einen ev. und kath. Gottesdienst.

Laut einem Fernsehnbericht geht eine Kirchenteilung gar nicht, da der Altar bzw. das Gebiet um den Altar bei der Kirche so gebaut bzw. gestaltet ist, wie es die anderen ausserhalb der Kirche organisierten Menschen, es nicht haben wollen. Demzufolge, müssen die ausserhalb der Kirche organisierten Menschen ihre Veranstaltungen nach Art der Kirche feiern. Andersherum wäre das ein Verstoss der Mitglieder der Kirche, wenn sie ihren Gottesdienst nach antikirchlicher Art feiern würden.

Gibt es dort einen Tabernakel? Wie geht die andere Gemeinschaft damit um?

[Knecht Ruprecht]

Es handelt sich ja offensichtlich um ein evangelisches Gebäude das wahrscheinlich im französischen Raubzug im Jahre 1798 der Katholischen Kirche gewaltsam entwendet wurde. Gut, da es heutzutage so gut wie keine Menschen mehr gibt, die sich in evangelischen Vereinigungen organisieren. Darum bleibt den evangelischen Inhabern wohl nichts anderes übrig, als das Gebäude der Kirche zu überlassen und diese nach Art der Katholischen Kirche einzurichten.

[Pit]

Wieso kommst Du auf dasJahr 1798 ?

Gruß, Pit

Es handelt sich ja offensichtlich um ein evangelisches Gebäude das wahrscheinlich im französischen Raubzug im Jahre 1798 der Katholischen Kirche gewaltsam entwendet wurde. Gut, da es heutzutage so gut wie keine Menschen mehr gibt, die sich in evangelischen Vereinigungen organisieren. Darum bleibt den evangelischen Inhabern wohl nichts anderes übrig, als das Gebäude der Kirche zu überlassen und diese nach Art der Katholischen Kirche einzurichten.

[Knecht Ruprecht]

Wieso kommst Du auf dasJahr 1798 ?

Gruß, Pit

Es handelt sich ja offensichtlich um ein evangelisches Gebäude das wahrscheinlich im französischen Raubzug im Jahre 1798 der Katholischen Kirche gewaltsam entwendet wurde. Gut, da es heutzutage so gut wie keine Menschen mehr gibt, die sich in evangelischen Vereinigungen organisieren. Darum bleibt den evangelischen Inhabern wohl nichts anderes übrig, als das Gebäude der Kirche zu überlassen und diese nach Art der Katholischen Kirche einzurichten.

Denkst du dass evangelische Gebäude auf die Art der Katholischen Kirche umgebaut werden, damit es eine Ökumenische Kirche, wie von Pierre berichtet geben kann?

[Pit]

Was meinst Du jetzt konkret?
Eine "Umwidmung" oder wie man es auch immer nennen mag, oder einen konkreten Umbau der Kirche oder was ?

Gruß, Pit

Denkst du dass evangelische Gebäude auf die Art der Katholischen Kirche umgebaut werden, damit es eine Ökumenische Kirche, wie von Pierre berichtet geben kann?

[Knecht Ruprecht]

Wieso kommst Du auf dasJahr 1798 ?

Gruß, Pit

Es handelt sich ja offensichtlich um ein evangelisches Gebäude das wahrscheinlich im französischen Raubzug im Jahre 1798 der Katholischen Kirche gewaltsam entwendet wurde. Gut, da es heutzutage so gut wie keine Menschen mehr gibt, die sich in evangelischen Vereinigungen organisieren. Darum bleibt den evangelischen Inhabern wohl nichts anderes übrig, als das Gebäude der Kirche zu überlassen und diese nach Art der Katholischen Kirche einzurichten.

Seit dem Jahr sind nach meinen Informationen alle Kirchen Eigentum des französischen Staates. Na wenn das keine Trennung zwischen Staat und Religion ist.

[cantus planus]

Seit dem Jahr sind nach meinen Informationen alle Kirchen Eigentum des französischen Staates. Na wenn das keine Trennung zwischen Staat und Religion ist.

Die Trennung ist offensichtlich, da die Republik kaum einen Cent für Kirchensanierung rausrückt. Bei manchen Kirchen - sogar in Paris! - ist es erstaunlich, dass sie überhaupt noch stehen.

In den kleineren Städten und Dörfern sieht es manchmal mehr als verheerend aus. Und die Pfarreien selber haben einfach kein Geld, um da wirklich etwas dran zu ändern.

[Flo77]

Nur so am Rande:

Die Simultannutzung (also die Nutzung eines Kirchengebäudes durch eine katholische und eine evangelische Gemeinde) ist weder etwas spezifisch französisches noch etwas neues.

Im Gegenteil: gerade im 17ten Jhdt. waren solche Simultannutzungen relativ häufig.

Eine interessante Anekdote dazu habe ich in Bad Doberan (Mecklenburg) gehört: als sich nach der Wende dort eine katholische Gemeinde formierte (Mecklenburg ist/war überwiegend evangelisch; katholische Diaspora) stand lange Zeit keine katholische Kirche zur Verfügung.

Das evangelische Münster (eine ehemalige Klosterkirche) weist aus seiner Bauzeit um 1370 allerdings immer noch eine architektonische Trennung in "Laienkirche" und einen "Mönchskirche" auf.
Das Kloster wurde 1552 aufgehoben (mangels Mönchsnachwuchs) und zur evangelischen Pfarrkirche ungewidmet.

Während der Simultannutzung stellte die evangelische Gemeinde der katholischen die Laienkirche zur Verfügung - was dazu führte, daß die evangelischen Kirchgänger die Sonntags den ersten Gottesdienst hielten beim Rausgehen auf die wartenden katholischen Messbesucher, trafen - was auf beiden Seiten für Überraschungen gesorgt haben muss, wen man dort wiedertraf von dem man es nicht vermutet hätte.

Münster Bad Doberan

[Stephen Dedalus]

Genau genommen gibt es seit dem Augsburger Religionsfrieden 1555 viele Simultankirchen. Das ius reformandi, das den Landesfürsten darin zugestanden wurde, erhielten die freien Reichsstädte nicht. Stattdessen wurde der status confessionis (m.E. des Jahres 1552 als Normaljahr) festgeschrieben. Nun war aber nach dem Sieg der Katholiken über die Protestanten im Schmalkaldischen Krieg 1548 das sog. Augsburger Interim eingeführt worden, das dafür gesorgt hatte, daß es in jeder Reichsstadt wieder einen (wenn auch leicht reformierten) katholischen Gottesdienst gab. Diese bestanden auch noch 1552, sodaß de facto fast alle Reichsstädte um 1552 bikonfessionell waren, auch wenn sie zuvor rein protestantisch gewesen waren. Mit dem Augsburger Religionsfrieden 1555 wurde diese Bikonfessionalität festgeschrieben. Die Magistrate durften nicht reformieren, sondern wurden paritätisch besetzt. In vielen Reichsstädten wurden daher die bestehenden Kirchen unter den Konfessionen aufgeteilt oder bestehende Kirchen gemeinsam genutzt. Solche Regelungen finden sich noch bis heute etwa in Bautzen oder in Wetzlar. In anderen Städten (Lindau) stehen die beiden Kirchen direkt nebeneinander.

Gruß
SD

[Knecht Ruprecht]

Dann müssen ja alle (wenigen Menschen die) ausserhalb der Kirche organisiert sind, ihre Veranstaltungen in einer Kirche die nach Art der Katholischen Kirche am und um den Alter gebaut ist, begehen. Denn bei einem Gebäude, welches nicht nach Art der Katholischen Kirche am und um den Altar gebaut ist, könnte man von keiner Ökumenischen Kirche sprechen. Natürlich stellt sich dann die Frage, welchen Sinn, die (wenigen Menschen die) sich ausserhalb der Kirche organisieren darin sehen, ihre Veranstaltung in einer Kirche die am und um den Altar nach Art der Katholischen Kirche gebaut ist zu begehen, anstatt gleich Mitglied der Kirche zu werden.

[FioreGraz]

Natürlich stellt sich dann die Frage, welchen Sinn, die (wenigen Menschen die) sich ausserhalb der Kirche organisieren darin sehen, ihre Veranstaltung in einer Kirche die am und um den Altar nach Art der Katholischen Kirche gebaut ist zu begehen, anstatt gleich Mitglied der Kirche zu werden.

Diese Menschen stehen nicht gänzlich auserhalb der Kirche. Wie wäre es wenn du dir das nur ein einizges mal merkst.
Oder wie meinst du geht das mit der Grabeskirche in Jerusalem, da sinds gleich 6 Konfessionen die sich die teilen.

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

Natürlich stellt sich dann die Frage, welchen Sinn, die (wenigen Menschen die) sich ausserhalb der Kirche organisieren darin sehen, ihre Veranstaltung in einer Kirche die am und um den Altar nach Art der Katholischen Kirche gebaut ist zu begehen, anstatt gleich Mitglied der Kirche zu werden.

Diese Menschen stehen nicht gänzlich auserhalb der Kirche. Wie wäre es wenn du dir das nur ein einizges mal merkst.
Oder wie meinst du geht das mit der Grabeskirche in Jerusalem, da sinds gleich 6 Konfessionen die sich die teilen.

LG
Fiore

Laut dem Fernsehnbericht, der überhaupt der Auslöser dieses Threads ist, besteht der ausserkirchliche Organisationssinn der wenigen Menschen darin, dass sie unter anderem ihr Gebäude für ihre Veranstaltungen so bauen, dass ihr Gebäude grade nicht am und um den Altar nach Art der Katholischen Kirche gebaut ist. Darum war ich etwas irritiert, dass hier manche von Ökumenischen Kirchen sprechen. Es sei denn, die betreffenden wenigen Menschen die sich ausserhalb der Kirche organisieren und ihre Veranstaltungen in Bauten begehen, und das Gebiet am und um den Altar so gebaut haben, wie er der Art der Katholischen Kirche entspricht, lediglich nur die Kirche nachäffen. Was wiederrum die Frage aufwirft, wieso die Kirche mit solchen Leuten überhaupt etwas zu tun hat und wenn es nur um Gebäudeteilung geht.

[FioreGraz]

Was wiederrum die Frage aufwirft, wieso die Kirche mit solchen Leuten überhaupt etwas zu tun hat.

Weil es Vorort nur eine Kirche geben wird aber eine Kirche und eine krichliche Gemeinschaft, defacto 2 Gruppen. Jetzt haben aber sowohl die kirliche Gemeinschaft das Recht und die Pflicht Gott zu preisen und ihren Gottesdienst durchzuführen, wie auch die Katholiken das Recht und die Pflicht haben Gott zu preisen und die Eucharistie zu empfangen.
Man kann sich jetzt bezüglich des Ortes im Kompromis einigen, da ja beide "Gruppen" Mitglieder des mystischen Leibes Christi sind, verbunden durch die Taufe, nur eben nicht in sichtbarer Einheit bzw. Defekt der fehlenden Einheit mit der sichtbaren Kirche. Oder mann kann es sich gegenseitig verweigern, das wäre in der Tat "antikirchlich", da man damit die Kirche als mystischen Leib ablehnt. Die Kriche ist mehr als wie die Kirche der lateinische Tradition und Unierte der Gegenwart.

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

Was wiederrum die Frage aufwirft, wieso die Kirche mit solchen Leuten überhaupt etwas zu tun hat.

Weil es Vorort nur eine Kirche geben wird aber eine Kirche und eine krichliche Gemeinschaft, defacto 2 Gruppen. Jetzt haben aber sowohl die kirliche Gemeinschaft das Recht und die Pflicht Gott zu preisen und ihren Gottesdienst durchzuführen, wie auch die Katholiken das Recht und die Pflicht haben Gott zu preisen und die Eucharistie zu empfangen.
Man kann sich jetzt bezüglich des Ortes im Kompromis einigen, da ja beide "Gruppen" Mitglieder des mystischen Leibes Christi sind, verbunden durch die Taufe, nur eben nicht in sichtbarer Einheit bzw. Defekt der fehlenden Einheit mit der sichtbaren Kirche. Oder mann kann es sich gegenseitig verweigern, das wäre in der Tat "antikirchlich", da man damit die Kirche als mystischen Leib ablehnt. Die Kriche ist mehr als wie die Kirche der lateinische Tradition und Unierte der Gegenwart.

LG
Fiore

Natürlich spricht nichts dagegen, wenn sich ausserhalb der Kirche organisierte Leute, dem Raum am und um den Alter nach Art der Katholischen Kirche unterwerfen. Nur passt es nicht in ihren Sinn des ausserhalb der Kirche organisierns. Denn der Sinn dieser Leute, die sich ausserhalb der Kirche organisieren beteht darin, den Raum am und um den Altar grade nicht nach Art der KatholischenKirche zu bauen.

[Flo77]

Mir ist nicht ganz klar, was der Knecht mit "nach Art der Kirche um den Altar zu bauen" meint.

Ein recht paradoxes Beispiel (wenn auch aus dem schismatischen Bereich) ist die momentane Simultannutzung der Klarenbachkapelle in D'dorf.

Ursprünglich ein evangelisches Gotteshaus soll die Kirche demnächst in den Besitz der altkatholischen Gemeinde übergehen.

Zur Zeit finden allerdings sowohl evangelische Gottesdienste als auch altkatholische Messen dort statt.

Interessanterweise zelebrieren die Protestanten an einer Art Hochaltar, während die Altkatholiken (wie es ja in der römischen Kirche üblich ist) an einem Volksaltar zelebrieren.

Hier eine Innenansicht:



Oben der evangelische Abendmahlstisch mit großem Kreuz, weiter vorne der provisorische altkatholische Altar.

[Stephen Dedalus]

Natürlich spricht nichts dagegen, wenn sich ausserhalb der Kirche organisierte Leute, dem Raum am und um dem Alter nach der Art der Katholischen Kirche unterwerfen. Nur passt es nicht in ihren Sinn des ausserhalb der Kirche organisierns. Der der beteht darin, den Raum am und um den Altar grade nicht nach Art der KatholischenKirche zu bauen.

Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem überhaupt nicht.
Die allermeisten evangelischen Kirchengebäude, die ich kenne, sind ebenso altarzentriert wie die katholischen. Der einzige Unterschied ist, daß bei vielen älteren ev. Kirchen eine Zelebration vs populum nicht möglich ist, da der Altar an der Wand steht.

Auch wenn die Art der Präsenz Christi am und auf dem Altar unterschiedlich verstanden wird, ist die Zentralität des Altars in der Regel kein Problem zwischen Protestanten und Katholiken.

[Knecht Ruprecht]

Zur Zeit finden allerdings sowohl evangelische Gottesdienste als auch altkatholische Messen dort statt.

Da sehe ich jetzt keinen Unterschied. Genauso ist eine Kirchenteilung für katholische und othodoxe Eucharistiefeiern möglich.

Wobei die katholische wie auch die othodoxe Kirche sicherlich nicht in der Notlage sind, Kirchen miteinander zu teilen, damit diese nicht Spinweben zum Opfer fallen.

Das ausserhalb der Kirche liegende Gruppen sich möglichst zusammen tun sollten liegt in der Logik der Wenigen.

[Flo77]

Genauso ist eine Kirchenteilung für katholische und othodoxe Eucharistiefeiern möglich.

Die göttliche Liturgie in einer römisch-katholischen Kirche zu feiern halte ich für praktisch unmöglich.

Aber dazu können sich andere vmtl. eher äußern.

[cantus planus]

Namentlich ein Abendmahlsgottesdienst und eine tridentinische Messe dürften im gleichen Raum gehen, da normalerweise in beiden Riten (bei den Evangelen ändert sich das allerdings immer mehr!) gen Osten zelebriert wird.

Weitere Formen sind denkbar, z.B. das Hineinstellen eines tragbaren (Volks-)Altars zu bestimmten Gottesdiensten.

Ostkirchliche Riten? Nun ja, man kann natürlich eine ausklappbare Ikonostase einrichten, oder wenigtens einen Vorhang - das gibt's ja auch "im Original" gelegentlich.
Da würden aber z.B. für die Göttliche Liturgie immer noch viele Dinge fehlen.

Ab einen gewissen Aufwand stellt sich da die Frage nach dem praktischen Nutzen.... :ikb_rolleyes1:
Da wäre es dann wohl doch besser, man würde ein anderes Kirchengebäude suchen.

(Ich halte ehrlich gesagt die Mehrfachnutzung einer Kirche immer für einen... dünnen Kompromiss. Jede Konfession hat doch um ihre Liturgie auch einen bestimmten Rahmen aufgebaut, was sich ja sogar in der Architektur ausdrückt! Von daher reden wir hier wohl von eigentlichen Notlösungen, oder?)

[HeGe]

Ostkirchliche Riten? Nun ja, man kann natürlich eine ausklappbare Ikonostase einrichten, oder wenigtens einen Vorhang - das gibt's ja auch "im Original" gelegentlich.
Da würden aber z.B. für die Göttliche Liturgie immer noch viele Dinge fehlen.

Ich weiß, dass in unserer Pfarrkirche vor einigen Jahren mal eine serbisch-orthodoxe Hochzeit gefeiert wurde. Ich habe aber keine Ahnung, wieviel Aufwand die dafür getrieben haben. Aber irgendwie muss es wohl gehen.

[pierre10]

Was sind das für Glaubensrichtungen, wo die Einrichtung des Altarraumes wichtiger ist als der Glaube der Menschen.

Glaubt Ihr wirklich, dass Gebete im Rahmen eines Gottesdienstes nur von Gott verstanden werden, wenn alles organisatorisch so ist, wie es Menschen angeordnet haben?

Pierre, dem solche Diskussionen unverständlich sind.

[Knecht Ruprecht]

Was sind das für Glaubensrichtungen, wo die Einrichtung des Altarraumes wichtiger ist als der Glaube der Menschen.

Glaubt Ihr wirklich, dass Gebete im Rahmen eines Gottesdienstes nur von Gott verstanden werden, wenn alles organisatorisch so ist, wie es Menschen angeordnet haben?

Pierre, dem solche Diskussionen unverständlich sind.

Die flexibelsten Gläubigen sind ohnehin die die an nichts glauben.

[Pit]

Hallo Pierre,

also letztes Jahr in Cornwall habe ich so manche (meistens anglikanische) Kirche gesehen, in der Sonntags (zu verschiedenen Zeiten die anglikanische, die katholische und die methodistische Gemeinde Gottesdienste feierten.

Gruß, Pit

Was sind das für Glaubensrichtungen, wo die Einrichtung des Altarraumes wichtiger ist als der Glaube der Menschen.

Glaubt Ihr wirklich, dass Gebete im Rahmen eines Gottesdienstes nur von Gott verstanden werden, wenn alles organisatorisch so ist, wie es Menschen angeordnet haben?

Pierre, dem solche Diskussionen unverständlich sind.

[ghiaccio]

Der Dom St. Petri

Unmittelbar nach der Errichtung der deutschen Herrschaft in der Oberlausitz wurde in Bautzen die Petrikirche errichtet. Sie diente zugleich als Stiftskirche des Kollegiatkapitels St. Petri. Seit 1523 werden evangelische Gottesdienste im Dom gefeiert, jedoch konnte auch das Domstift, welches bei der katholischen Konfession blieb, seine Stellung halten. Der Stadtrat als Vertreter der evangelischen Gemeinde und das Domstift schlossen 1543 einen ersten Vertrag, durch welchen das Miteinander der beiden Konfessionen in einer Kirche geregelt wurde. Weitere Verträge folgten. Der Domteil östlich des Lettnergitters wurde weiterhin vom Domstift und der kleinen katholischen Gemeinde genutzt, der Westteil wurde den Evangelischen zur Verfügung gestellt. Auch die zeitliche Trennung der Gottesdienst wurde vertraglichfestgelegt. 1848/51 trat das Domstift den evangelischen Domteil eigentumsmäßig an den Stadtrat ab, wodurch das Gitter zur Grundstücksgrenze wurde. Die Domverträge sind auch heute noch gültig und bilden die rechtliche Grundlage für das Simultaneum im Bautzener Dom St. Petri.


Und was die Liturgie der Orthodoxen in katholischen Kirchen angeht, so ist es durchaus möglich und wird praktiziert, diese den gegebenen äusseren Rahmenbedingungen anzupassen - sogar ohne Ikonostase oder Vorhang.

[Niels]

"Simultaneum" mal anders?: http://www.kathweb.at/site/nachrichten/ ... 7829.html

Für eine gemeinsame muslimisch-christliche Verwendung der ehemaligen Konzilskirche von Nicäa, die 211 vom Museum zur Moschee gemacht wurde, setzt sich nun ihr Vorsteher ein, Imam Mahmut Sahin. Ein Gotteshaus als Museum sei der "göttlichen Sendung" der Immobilie unwürdig. Genauso wäre es aber ein Unrecht an den Christen, die dort jahrhundertelang ihre Liturgie gefeiert hatten, sie draußen vor der Tür zu lassen.

[overkott]

"Simultaneum" mal anders?: http://www.kathweb.at/site/nachrichten/ ... 7829.html

Für eine gemeinsame muslimisch-christliche Verwendung der ehemaligen Konzilskirche von Nicäa, die 211 vom Museum zur Moschee gemacht wurde, setzt sich nun ihr Vorsteher ein, Imam Mahmut Sahin. Ein Gotteshaus als Museum sei der "göttlichen Sendung" der Immobilie unwürdig. Genauso wäre es aber ein Unrecht an den Christen, die dort jahrhundertelang ihre Liturgie gefeiert hatten, sie draußen vor der Tür zu lassen.

Wenn das keine frohe Botschaft ist.