Ehesakrament

[Hubertus]

Weißt Du, dieses Protokoll ist wie die Lizenzbestimmungen, wenn Du auf Deinem PC den PDF-Reader oder sowas installierst. Du klickt jedesmal an "ich stimme zu", aber sei mal ehrlich: Hast Du so einen Vereinbarung (die auch einen rechtgültigen Vertrag begründet, wie die Ehe!) schon EINMAL ganz durchgelesen, geschweige denn kapiert?

Tja, aber das ist ja der Knackpunkt: Wenn ich das nicht gründlich mache, habe ich eben Pech gehabt; einen rechtsgültigen Vertrag bin ich eben trotzdem eingegangen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie anders eine Rechtsordnung aufrecht zu erhalten ist. Für mich riecht das so, als solle nun doch eine "Scheidung auf katholisch" durchgedrückt werden. Und weil man sich nicht herantraut, das Wesen der Ehe neu zu definieren, wird eben an den Zulassungsbestimmungen gedreht, solange bis das Ergebnis letztlich das gleiche ist. Salopp gesagt: "Barmherzigkeit" auf Kosten der Wahrheit. Ich hoffe sehr, daß mich mein Eindruck täuscht. Aber für mich haben solche Versuche eben ein gewisses "Gschmäckle".

[taddeo]

Weißt Du, dieses Protokoll ist wie die Lizenzbestimmungen, wenn Du auf Deinem PC den PDF-Reader oder sowas installierst. Du klickt jedesmal an "ich stimme zu", aber sei mal ehrlich: Hast Du so einen Vereinbarung (die auch einen rechtgültigen Vertrag begründet, wie die Ehe!) schon EINMAL ganz durchgelesen, geschweige denn kapiert?

Tja, aber das ist ja der Knackpunkt: Wenn ich das nicht gründlich mache, habe ich eben Pech gehabt; einen rechtsgültigen Vertrag bin ich eben trotzdem eingegangen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie anders eine Rechtsordnung aufrecht zu erhalten ist. Für mich riecht das so, als solle nun doch eine "Scheidung auf katholisch" durchgedrückt werden. Und weil man sich nicht herantraut, das Wesen der Ehe neu zu definieren, wird eben an den Zulassungsbestimmungen gedreht, solange bis das Ergebnis letztlich das gleiche ist. Salopp gesagt: "Barmherzigkeit" auf Kosten der Wahrheit. Ich hoffe sehr, daß mich mein Eindruck täuscht. Aber für mich haben solche Versuche eben ein gewisses "Gschmäckle".

Das sehe ich persönlich nicht so, wenn ich ehrlich bin. Und zwar gerade auch als studierter Kirchenrechtler.
Es sind - wie ich oben schon sagte - Fragen, über die seit langem unter den Theologen debattiert wird, aus verschiedenen Blickwinkeln heraus. Solange freilich die Päpste bisher kategorisch an der "traditionellen" Lehre festhielten, konnte zwar in Fachzirkeln diskutiert werden, aber Auswirkungen auf die Rechts- und Sakramentenpraxis waren ausgeschlossen. Wenn der Papst nun sozusagen offiziell feststellt, daß die bisher stillschweigend vorausgesetzten Prämissen für die bisherige Praxis nicht mehr im postulierten Maße gelten - und das ist eine empirisch nachweisbare Tatsache! -, dann eröffnet er dadurch die Möglichkeit, daß die schon theologisch und kanonistisch andiskutierten Probleme auch auf institutioneller Ebene zur Sprache kommen und eventuell Auswirkungen auf die Disziplin haben können. Und das ist überaus positiv.
Gerade die Frage, inwieweit ein Sakrament außerhalb eines halbwegs geordneten persönlichen Glaubenslebens überhaupt zustande kommen kann, ist alles andere als belanglos. Kann ein Nupturient ein Sakrament spenden, von dem er kaum eine Ahnung hat oder an das er gar nicht wirklich glaubt? Das rührt an die Fundamente der Sakramententheologie, das ist auch zunächst mehr ein Fall für die Dogmatiker als für die Kanonisten. Man kann dem Papst nicht dankbar genug sein, daß er diese Frage auf das amtliche Tableau hebt und "salonfähig" macht. DAS ist auch eine entscheidende Fragestellung für die kommende Bischofssynode, denke ich.

Was Du sagst: daß "an den Zulassungsbestimmungen gedreht" wird, das wäre genau das wichtige. Es sollte nicht mehr automatisch jeder kirchlich verheiratet werden, der seine Glaubensabsicht nicht schon im Sinn eines "Ehekatechumenats" bewährt hat. Wer seit seiner Firmung keine Kirche mehr von innen gesehen hat, bei dem müßten einfach die Zulassungsbestimmungen zur Trauung deutlich verschärft werden. Das wäre dann genau das Gegenteil von dem, was Du befürchtest, nämlich Wahrheit auf Kosten der Barmherzigkeit - freilich ist es auch eine Art von Barmherzigkeit, den Menschen ungültige Ehen zu ersparen.

[ar26]

@taddeo
Ich bin - als weltlicher Jurist und Nichttheologe - durchaus mit Dir einer Meinung, daß man die Frage des Charakters einer Ehe in sakramentaler wie kanonistischer Hinsicht unter der Annahme, daß einer oder beide Brautleute nicht glauben, aber dennoch einer kirchliche Ehe eingehen wollen, durchaus diskutieren kann. Dein erster Beitrag hat allerdings eher eine unreflektierte Zustimmung geäußert.

Erst in Deinem zweiten Beitrag bist Du auf die richtigen und wichtigen Fragen eingegangen. Tatsächlich muss man das Verhältnis von Sakrament und juristischem Vertrag - die katholische Ehe ist ja beides - klären. Die Erklärung eines innerlich nicht Glaubenden, die Ehe eingehen zu wollen, hat damit zwei Folgen, eine sakramentale und eine juristische. Fürs erste ließe sich zumindest hören, daß so jemand nicht wirklich ein gültiges Sakrament spenden kann. Auf der juristischen Ebene würde ich die Aussage, seine Erklärung über die Eingehung der Ehe sei unwirksam, allerdings schon ablehnen. Eine Willenserklärung ist bindend, wenn der nach außen tretende Erklärungswille für den Empfänger keinen Zweifel am Bindungswillen (hier im doppelten Sinne) lässt. Da hat Hubertus schon recht.

Was den sakramentalen Charakter angeht, nur soviel. Dort müsste, wenn der rechte katholische und apostolische Glauben Voraussetzung für die Wirksamkeit der Ehe sein soll, dann jede Ehe mit einem nicht-katholischen Christen für ungültig erklären, weil dieser ja zumindest partiell glaubenslos wäre. Vielleicht sollten die entsprechenden kanonischen Reformen 2017 umgesetzt werden, das gäbe in deutschen Landen ein großes Hallo

Gleichwohl finde ich den Ansatz des Hl. Vaters in pastoraler Hinsicht richtig. Die kirchliche Ehe von praktisch glaubenslosen Personen ist seitens der Kirche ein unverantwortlicher Zustand, so wie jede andere Sakramentsspendung ohne die rechte Disposition des Empfängers. Hier wäre dringend Abhilfe geboten. Praktisch wird da aber nichts passieren, weil es an einem entsprechenden Willen in weiten Teilen des Klerus fehlt. Selbst wenn der Wille existieren sollte, bestünden in der Umsetzung erhebliche praktische Probleme.

[overkott]

Zu was macht der Papst eigentlich Priester, die nach einer Vorbereitung der Eheleute glaubenslosen Eheleuten eine Brautmesse zelebrieren, um anschließend zu erklären, dass alles nur Show war? Versteht der Papst Priester als Showmaster?

Wer muss eigentlich Braut oder Bräutigam am Traualtar glauben, wenn nicht das Brautpaar, das sich das Sakrament spendet?

Und was ist das Zeugnis eines Priesters wert, der dieses attestiert, ohne selbst zu glauben, dass das Sakrament glaubhaft gespendet wurde?

Sicher sollte das kirchliche Ehegericht die Nichtigkeit bezeugen, wenn beide Leute glaubhaft aus freien Stücken, ohne Druck auf den anderen, ihre vermeintliche Ehe für nichtig erklären.

[taddeo]

@ ar26

Was die Probleme betrifft, bin ich völlig einer Meinung mit Dir. Ich finde es nur ausgesprochen gut, daß der Papst es nun sozusagen "offiziell" ermöglicht, diese Probleme intensiv zu diskutieren. Das war bisher nur in geschlossenen Zirkeln möglich, also bei Kanonistentagungen o. ä.

[overkott]

Auch ein schwacher Papst hat seine guten Seiten.

Nun liegt es an den Theologen, die Debatte in die richtige Richtung zu lenken: Wofür ist die Kirche da - zu segnen oder zu richten? Sind Leute, die sich nicht frei und glaubwürdig für eine Scheinehe entschieden haben, frei und glaubwürdig in ihrer Jüngsten Entscheidung, das Gegenteil zu beteuern?

[taddeo]

Auch ein schwacher Papst hat seine guten Seiten.

Nun liegt es an den Theologen, die Debatte in die richtige Richtung zu lenken: Wofür ist die Kirche da - zu segnen oder zu richten? Sind Leute, die sich nicht frei und glaubwürdig für eine Scheinehe entschieden haben, frei und glaubwürdig in ihrer Jüngsten Entscheidung, das Gegenteil zu beteuern?

Das Beteuern ist allerdings nicht das Problem, sondern das Beweisen. Es gibt viele ungültige Ehen, wo jeder Kanonist aus der Geschichte des Paares auf Anhieb die Ungültigkeit konstatieren würde, wo sich das aber nicht durch externe Beweismittel bestätigen läßt und deshalb keine Annullierung erfolgen kann.

[overkott]

Auch ein schwacher Papst hat seine guten Seiten.

Nun liegt es an den Theologen, die Debatte in die richtige Richtung zu lenken: Wofür ist die Kirche da - zu segnen oder zu richten? Sind Leute, die sich nicht frei und glaubwürdig für eine Scheinehe entschieden haben, frei und glaubwürdig in ihrer Jüngsten Entscheidung, das Gegenteil zu beteuern?

Das Beteuern ist allerdings nicht das Problem, sondern das Beweisen. Es gibt viele ungültige Ehen, wo jeder Kanonist aus der Geschichte des Paares auf Anhieb die Ungültigkeit konstatieren würde, wo sich das aber nicht durch externe Beweismittel bestätigen läßt und deshalb keine Annullierung erfolgen kann.

Gerade die Suche nach externen Beweismitteln für die Gültigkeit des Vertrages geht am Gesetzesverständnis Jesu vorbei, weil Kanonisten durch den Versuch der Objektivierung die Ehe zu einer Formfrage machen. Gleichwohl wird man um formalen Fragen nicht völlig herum kommen, wie sich in der Argumentation noch zeigen wird.

Wer mit Jesus vom Doppelgebot als Prinzip ausgeht und von möglichen Fehltritten auf dem Lebensweg weiß, der wird versuchen, durch vorzeitige Versöhnung eine Gerichtsentscheidung zu vermeiden, was bei sich zuspitzendem Konflikt zu einem gestuften Versöhnungsverfahren führen kann, bis dass ein Gericht durch Schadenregulierung ausgleicht.

Bei einer Schadenregulierung geht es um die sich aus der Liebe ( von der im CIC abweichend vom Evangelium nur indirekt die Rede ist ) ergebende und durch die Ehe als Vertrag geregelte gegenseitige Verantwortung auch in bösen Tagen. Bei einvernehmlichem Verzicht auf die gegenseitige Verantwortung ist der Vertrag durch die beiden Vertragspartner aufgehoben. Dabei geht es also nicht um das kirchliche Interesse am Beischlafverhalten der Eheleute, sondern um die Feststellung des Einvernehmens über die Nichtigkeit. Es mag sein, dass Gläubige ein gemeinsames Interesse an der kirchlichen Feststellung dieses Einvernehmens haben, um kirchlich heiraten zu können.

Wie bei der Eheschließung ist die Kirche nur der Vermittler zwischen den Partnern, nicht ein Vertragspartner, ist also prinzipiell auch nicht kompetent, einseitig einen Ehepartner von seiner Verantwortung zu dispensieren. Daraus ergeben sich sicherlich Härtefälle, wenn ein Partner eine neue feste Beziehung eingeht. Hier ergibt sich das Problem der staatlichen Wiederverheiratung als Zeichen für den Vertragsbruch. Die Kirche kann ähnlich dem bisherigen Exkommunikationsverfahren die Wiederverheiratung des untreuen Partners zum Anlass nehmen, die förmliche Entlassung des treuen Ehepartners aus seiner bisherigen Verantwortung zu bestätigen, die vergangene Beziehung für nichtig zu erklären und eine kirchliche Heirat zu ermöglichen. Das ermöglicht dem treuen Partner zu seinem Recht zu kommen, gerade wenn sich der untreue Partner der kirchlichen Vermittlung verweigert.

[taddeo]

Lorem ipsum dolor sit amet, consetetur sadipscing elitr, sed diam nonumy eirmod tempor invidunt ut labore et dolore magna aliquyam erat, sed diam voluptua. At vero eos et accusam et justo duo dolores et ea rebum. Stet clita kasd gubergren, no sea takimata sanctus est Lorem ipsum dolor sit amet. Lorem ipsum dolor sit amet, consetetur sadipscing elitr, sed diam nonumy eirmod tempor invidunt ut labore et dolore magna aliquyam erat, sed diam voluptua. At vero eos et accusam et justo duo dolores et ea rebum. Stet clita kasd gubergren, no sea takimata sanctus est Lorem ipsum dolor sit amet. Lorem ipsum dolor sit amet, consetetur sadipscing elitr, sed diam nonumy eirmod tempor invidunt ut labore et dolore magna aliquyam erat, sed diam voluptua. At vero eos et accusam et justo duo dolores et ea rebum. Stet clita kasd gubergren, no sea takimata sanctus est Lorem ipsum dolor sit amet.
Duis autem vel eum iriure dolor in hendrerit in vulputate velit esse molestie consequat, vel illum dolore eu feugiat nulla facilisis at vero eros et accumsan et iusto odio dignissim qui blandit praesent luptatum zzril delenit augue duis dolore te feugait nulla facilisi. Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit, sed diam nonummy nibh euismod tincidunt ut laoreet dolore magna aliquam erat volutpat.

[Protasius]

overkott, deine Ausführungen zum Vertrag lassen einen wichtigen dritten Vertragspartner außer acht, nämlich Gott. Für eine Ehe zwischen Ungetauften mögen deine Ausführungen hinreichen, aber die Worte des Heilands "was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen" zeigen ja, daß die sakramentale Ehe keine Vereinbarung ist, die nur Mann und Frau umfaßt.

[taddeo]

overkott, deine Ausführungen zum Vertrag lassen einen wichtigen dritten Vertragspartner außer acht, nämlich Gott. Für eine Ehe zwischen Ungetauften mögen deine Ausführungen hinreichen, aber die Worte des Heilands "was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen" zeigen ja, daß die sakramentale Ehe keine Vereinbarung ist, die nur Mann und Frau umfaßt.

Das Problem ist genau das, daß bis heute in der katholischen Kirche auch die sakramentale Ehe ausschließlich durch die vertragliche Vereinbarung zustandekommt, die nur Mann und Frau umfaßt. Daß Gott sich vorher in das Zustandekommen dieses Vertrages irgendwie einmischen würde, ist nicht vorgesehen. Und da liegt der Haken, das hab ich schon ein paarmal gesagt: Sobald man getauft ist, zieht man sich mit einem rein menschlichen Vertrag ein Sakrament zu, ob man will oder nicht, ob man daran glaubt oder nicht (siehe standesamtliche Trauung von Protestanten). Ob das auf Dauer zu halten ist, ist fraglich.

[overkott]

overkott, deine Ausführungen zum Vertrag lassen einen wichtigen dritten Vertragspartner außer acht, nämlich Gott. Für eine Ehe zwischen Ungetauften mögen deine Ausführungen hinreichen, aber die Worte des Heilands "was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen" zeigen ja, daß die sakramentale Ehe keine Vereinbarung ist, die nur Mann und Frau umfaßt.

Das Problem ist genau das, daß bis heute in der katholischen Kirche auch die sakramentale Ehe ausschließlich durch die vertragliche Vereinbarung zustandekommt, die nur Mann und Frau umfaßt. Daß Gott sich vorher in das Zustandekommen dieses Vertrages irgendwie einmischen würde, ist nicht vorgesehen. Und da liegt der Haken, das hab ich schon ein paarmal gesagt: Sobald man getauft ist, zieht man sich mit einem rein menschlichen Vertrag ein Sakrament zu, ob man will oder nicht, ob man daran glaubt oder nicht (siehe standesamtliche Trauung von Protestanten). Ob das auf Dauer zu halten ist, ist fraglich.

Wenn zwei Menschen sich um Gottes Willen Treue auf Lebenszeit versprechen, ist Gott mit im Bund. Auf Erden schließen die Ehepartner einen Vertrag auf Gegenseitigkeit, der ihre Liebe zum Ausdruck bringen und ihr einen rechtlichen Rahmen geben soll. Inhalt der Ehe ist ein geregeltes geistiges und körperliches Zusammenleben. Deshalb wäre eine geistlose Sexbeziehung als Ehe ebenso undenkbar wie ein geistliches Zölibat. Sakrament ist sie als göttliches Mittel, das dem Frieden dient und zum ewigen Leben führt. Für das Gelingen der Ehe ist jedoch nicht Gott zuständig, sondern dieses Gelingen garantieren sich die Eheleute selbst, in dem sie sich Treue in guten und bösen Tagen versprechen, bis der Tod sie scheidet. Untreue wird zum Garantiefall. Gott aber lässt die Treuen nicht allein, er verschafft den Scheidungswitwen Recht. Wenn sich ein Mann von seiner Frau scheidet, darf man die Scheidung weder Gott, noch der Kirche anlasten. Die Kirche kann nur die Nichtigkeit der bisherigen Beziehung bestätigen und ihr den sakramentalen Charakter absprechen.

[Caviteño]

Und da liegt der Haken, das hab ich schon ein paarmal gesagt: Sobald man getauft ist, zieht man sich mit einem rein menschlichen Vertrag ein Sakrament zu, ob man will oder nicht, ob man daran glaubt oder nicht (siehe standesamtliche Trauung von Protestanten). Ob das auf Dauer zu halten ist, ist fraglich.

Danke.
Das war für mich auch immer das große Fragezeichen, warum eine Eheschließung die nur von staatlichen Stellen vorgenommen wurde, von der Kirche als vollgültig angesehen wird.

Vor einiger Zeit hat unser Propst in der Vorabendmesse sichtlich erschüttert berichtet, daß in der Kirche am Nachmittag eine Trauung stattgefunden hat. Weder das Brautpaar noch die Angehörigen konnten mit ihm zusammen das "Vater unser" sprechen - es war ihnen nicht bekannt.

Da stellt sich für mich schon die Frage, warum hier eine Trauung vorgenommen wurde - wenn die "Gläubigen" noch nicht einmal die elementarsten Gebete kennen. Ich kann mir das nur mit "statistischen Zwängen" erklären. Wenn in unserer Gemeinde lt. Gemeindebrief im letzten Jahr insgesamt 5 (iW fünf) kirchliche Trauungen stattgefunden haben, ist man auf jedes Brautpaar angewiesen, um nicht einen zweistelligen prozentualen Rückgang melden zu müssen. Da schaut man dann lieber nicht genau hin und nimmt alles, was sich anbietet.

[martin v. tours]

Ich glaube nicht, das man das nur so sehen kann.
Aus eigenem Erleben weiss ich, das viele Menschen, auch wenn sie völlig ungläubig oder desinteressiert sind, eine kirchliche Hochzeit wollen.
Vermutlich hauptsächlich wegen der romantischen Kulisse und des ganzen "Brimboriums" drum herum.
Frauen haben da ganz konkrete Vorstellungen wie ihr "schönster Tag" ablaufen soll. Wenn es "finanziell" geht gerne auch mit Kutsche oder Schlösschen.
Komischerweise werden dann auch gerne möglichst schöne alte Kirchen bevorzugt und nicht die "moderne" Betongotik.
Eigentlich wollen viele Brautleute nur eine möglichst gute "Show", auch genährt durch Hollywood und Lifestyle Magazine.
Die Kirche ist dann nicht mehr viel mehr als eine " coole location".

Und jetzt stell Dir mal vor ein Priester würde solchen Leuten die Trauung verweigern !
Die Presse würde ihn in der Luft zerreissen, ob seiner Herzlosigkeit, als gnadenlosen Frömmler, bestenfalls noch als komischen Kauz lächerlich machen.
Als Draufgabe würde ihm vermutlich auch noch sein Bischof in den Rücken fallen um ein paar Bonuspunkte bei der veröffentlichten Meinung einzusammeln.

Ich kenne Ehepaare denen wäre es völlig egal gewesen, wenn sie statt dem katholischen Priester irgendein anderer Prediger getraut hätte (ist eh irgendwie dasselbe), Hauptsache in der schönen Barockkirche mit dem romantischen Bergblick.
Hauptsache der Pfarrer hat ein feierliches "Kostüm" an und findet die richtigen herzerwärmenden Worte. Wenn sich dann bei der anschliessenden Feier herausstellt, das der Pfarrer "eigentlich" auch ein ganz lässiger Typ ist, am besten noch dadurch belegt, das er über seine Kirche lästert, umso besser!
Das wichtigste ist natürlich: Tolle Fotos und ein beeindruckendes Video !
Deo gratias !
(Zynismusmodus aus)

[Ecce Homo]

Na, und das nennt sich dann Schema "Vier Hochzeiten und eine Traumreise"...http://www.voxnow.de/4-hochzeiten-und-e ... mreise.php

[Raphael]

Für das Gelingen der Ehe ist jedoch nicht Gott zuständig, sondern dieses Gelingen garantieren sich die Eheleute selbst, in dem sie sich Treue in guten und bösen Tagen versprechen, bis der Tod sie scheidet.

Hier unterliegst Du augenscheinlich dem weithin verbreiteten Machbarkeitswahn!

Richtig ist:
Wenn eine Ehe gelingt, haben die Eheleute Gott zuständig sein lassen. Wenn sie mißlingt, haben sie gemeint (zumindest einer der beiden Eheleute), es wäre ihre eigene Zuständigkeit gewesen .........

[FidesVeritas]

Für das Gelingen der Ehe ist jedoch nicht Gott zuständig, sondern dieses Gelingen garantieren sich die Eheleute selbst, in dem sie sich Treue in guten und bösen Tagen versprechen, bis der Tod sie scheidet.

Hier unterliegst Du augenscheinlich dem weithin verbreiteten Machbarkeitswahn!

Richtig ist:
Wenn eine Ehe gelingt, haben die Eheleute Gott zuständig sein lassen. Wenn sie mißlingt, haben sie gemeint (zumindest einer der beiden Eheleute), es wäre ihre eigene Zuständigkeit gewesen .........

[taddeo]

Richtig ist:
Wenn eine Ehe gelingt, haben die Eheleute Gott zuständig sein lassen. Wenn sie mißlingt, haben sie gemeint (zumindest einer der beiden Eheleute), es wäre ihre eigene Zuständigkeit gewesen .........

Naja, das ist aber auch sehr vereinfachend gesagt ... für das Gelingen sind schon die Eheleute selber auch mitverantwortlich, genauso wie für das Scheitern. Sich auf Gott zu verlassen, ist keine Garantie für eine gelingende Ehe.

[taddeo]

Noch eine aktuelle Äußerung von Papst Franziskus zu Ehenichtigkeitsverfahren: http://kath.net/news/492

Falls die zitierten Aussagen tatsächlich den Tenor seiner Ausführungen treffen, kann man ihm wiederum nur bescheinigen, daß nichts sagt, was nicht absolut katholisch wäre:

Ehenichtigkeitsverfahren könnten nach Ansicht von Papst Franziskus auch mit den gegenwärtig schon bestehenden rechtlichen Mitteln zügiger abgeschlossen werden. Es seien noch nicht alle Möglichkeiten für eine Verkürzung solcher Prozesse genutzt, die von der Instruktion "Dignitas connubii" (Die Würde der Ehe) bereitgestellt würden, sagte der Papst am Samstag vor Kirchenrechtlern im Vatikan. Ehenichtigkeitsverfahren würden von den Betroffenen oft als lang und ermüdend empfunden, so der Papst.
Zugleich machte Franziskus deutlich, dass eine Verkürzung nicht auf Kosten der "moralischen Gewissheit" gehen dürfe. Sie sei "das Wichtigste" in solchen Verfahren. Für eine Entscheidung müsse auch die "reine Möglichkeit des Gegenteils" ausgeschlossen werden können.
...
Weiter sagte Franziskus in seiner Ansprache, dass die Rolle des sogenannten Ehebandverteidigers auch künftig nicht entfallen werde. "Seine Tätigkeit ist sehr wichtig, damit der Richter eine unabhängige Stimme hört, die die Pro- und Contra-Argumente für das entsprechende Verfahren darlegt."

Das ist ein klares und absolut unzweideutiges Bekenntnis zur Wahrheit, die in so einem Verfahren die wichtigste Rolle spielen muß.

[Sarandanon]

Danke.
Das war für mich auch immer das große Fragezeichen, warum eine Eheschließung die nur von staatlichen Stellen vorgenommen wurde, von der Kirche als vollgültig angesehen wird.

Nicht nur an Caviteno gerichtet:

Wenn man das jetzt mal aus Sicht der Kirche positiv weiterdenkt: Kann es sein, dass die Kirche in allen betreffenden Staaten, die staatlich verheirateten Paaren damit unter das Dach der Kirche holt, um sie damit auch den Schutz Christi zukommen zu lassen? Klar, ich weiß, dass sich diese Paare das Sakrament nicht gespendet haben. Das kann man doch aber jederzeit nachholen. Oder ist das jetzt zu weit hergeholt?

Auf der anderen Seite, also aus der Sicht von nicht gläubigen Paaren, kann es doch nur so sein (wie martin_von_tours es ja auch anschaulich geschildert hat), dass bei Trauungen, die nur aufgrund der romantischen Begelitumstände her durchgeführt wurden, das Spenden des Sakraments gar nicht stattfinden konnte?

[CIC_Fan]

Noch eine aktuelle Äußerung von Papst Franziskus zu Ehenichtigkeitsverfahren: http://kath.net/news/492

Falls die zitierten Aussagen tatsächlich den Tenor seiner Ausführungen treffen, kann man ihm wiederum nur bescheinigen, daß nichts sagt, was nicht absolut katholisch wäre:

Ehenichtigkeitsverfahren könnten nach Ansicht von Papst Franziskus auch mit den gegenwärtig schon bestehenden rechtlichen Mitteln zügiger abgeschlossen werden. Es seien noch nicht alle Möglichkeiten für eine Verkürzung solcher Prozesse genutzt, die von der Instruktion "Dignitas connubii" (Die Würde der Ehe) bereitgestellt würden, sagte der Papst am Samstag vor Kirchenrechtlern im Vatikan. Ehenichtigkeitsverfahren würden von den Betroffenen oft als lang und ermüdend empfunden, so der Papst.
Zugleich machte Franziskus deutlich, dass eine Verkürzung nicht auf Kosten der "moralischen Gewissheit" gehen dürfe. Sie sei "das Wichtigste" in solchen Verfahren. Für eine Entscheidung müsse auch die "reine Möglichkeit des Gegenteils" ausgeschlossen werden können.
...
Weiter sagte Franziskus in seiner Ansprache, dass die Rolle des sogenannten Ehebandverteidigers auch künftig nicht entfallen werde. "Seine Tätigkeit ist sehr wichtig, damit der Richter eine unabhängige Stimme hört, die die Pro- und Contra-Argumente für das entsprechende Verfahren darlegt."

Das ist ein klares und absolut unzweideutiges Bekenntnis zur Wahrheit, die in so einem Verfahren die wichtigste Rolle spielen muß.

womit der Papst auf alle Fälle recht hat sind die Dauer und die Kosten der verfahren
Wien z.b. tut alles nur erdenkliche um die Sachen zu verschlepen und fürchtet warum auch immer nichts mehr als die höheren Instanzen

[taddeo]

Auf der anderen Seite, also aus der Sicht von nicht gläubigen Paaren, kann es doch nur so sein (wie martin_von_tours es ja auch anschaulich geschildert hat), dass bei Trauungen, die nur aufgrund der romantischen Begelitumstände her durchgeführt wurden, das Spenden des Sakraments gar nicht stattfinden konnte?

Bei jedem Sakrament ist eine zwingende Voraussetzung, daß der Spender die Intention hat, das Sakrament zu spenden, und der Empfänger die Intention, das Sakrament zu empfangen. Bei fast jedem, muß man sagen. Denn ausgerechnet beim Ehesakrament gilt das nicht (bei der Eucharistie nur eingeschränkt). Und das ist sakramententheologisch schon einigermaßen fragwürdig, finde ich. Genau das müßte und könnte der Punkt sein, an dem alle "Reformen" ansetzen müssen.
Kann jemand, der weder die Absicht hat es zu spenden noch es zu empfangen, sich das Ehesakrament zuziehen wie einen Schnupfen, nur weil er getauft ist? Bisher ist das geltendes Recht.

[Sarandanon]

Ich glaube nicht, das man das nur so sehen kann.
Aus eigenem Erleben weiss ich, das viele Menschen, auch wenn sie völlig ungläubig oder desinteressiert sind, eine kirchliche Hochzeit wollen.
....
(Zynismusmodus aus)

Das hast Du anschaulich beschrieben und ich denke, dass Zynismus an dieser Stelle tatsächlich richtig am Platze ist. In meinem Freundes- und Bekanntenkreis, in dem sich ein Großteil zu keiner Religion bekennt, ist es bei Hochzeiten nicht der Fall gewesen, dass jemand sich kirchlich trauen lassen wollte. Noch nicht mal aus Gründen der oberflächlichen Romantik. Zumindest dass finde ich schonmal positiv.

Die Frage ist aber, was sollte man denn nun aus Deiner Sicht seitens der Kirche dagegen unternehmen, dass sich jemand nur der Oberflächlichkeiten wegen kirchlich trauen lassen möchte? Ich stelle mir das außerordentlich schwierig vor.

[ar26]

@ taddeo
Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen. Allerdings gibt es auch andere Fälle, in denen ein Sakrament zustande kommt, ohne das die Intention des Spenders (was genau das im Fall des Ehesakramentes heißt, wäre sowieso noch zu klären) vorliegt. Denke an das Hl. Messopfer und die Heilung durch ecclesia supplet. Es geht bei der Sakramentsspendung in Form von anerkannten kirchlichen Riten stets auch um Vertrauensschutz des Empfängers bonae fide.

[taddeo]

@ taddeo
Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen. Allerdings gibt es auch andere Fälle, in denen ein Sakrament zustande kommt, ohne das die Intention des Spenders (was genau das im Fall des Ehesakramentes heißt, wäre sowieso noch zu klären) vorliegt. Denke an das Hl. Messopfer und die Heilung durch ecclesia supplet. Es geht bei der Sakramentsspendung in Form von anerkannten kirchlichen Riten stets auch um Vertrauensschutz des Empfängers bonae fide.

Ja, bei der Eucharistie ist es etwas ähnlich. Bei der Ehe ist aber die Frage oft nicht der Empfang bona fide, sondern eigentlich mala fide, wenn man es gar nicht empfangen oder spenden will.

[Sarandanon]

Bei jedem Sakrament ist eine zwingende Voraussetzung, daß der Spender die Intention hat, das Sakrament zu spenden, und der Empfänger die Intention, das Sakrament zu empfangen. Bei fast jedem, muß man sagen. Denn ausgerechnet beim Ehesakrament gilt das nicht (bei der Eucharistie nur eingeschränkt). Und das ist sakramententheologisch schon einigermaßen fragwürdig, finde ich. Genau das müßte und könnte der Punkt sein, an dem alle "Reformen" ansetzen müssen.
Kann jemand, der weder die Absicht hat es zu spenden noch es zu empfangen, sich das Ehesakrament zuziehen wie einen Schnupfen, nur weil er getauft ist? Bisher ist das geltendes Recht.

[Oha, ich glaube, dass hast Du für mich jetzt wiederholt dargestellt. Ich habs vorher scheinbar nicht richtig registriert.]

Das finde ich durchaus interessant.

Vielleicht war es in früheren Zeiten ja auch gar nicht notwendig, die Inentsion des Spendens an den Tag zu legen, weil es selbstverständlich war. Evt. auch deswegen selbstverständlich, weil man katechetisch intensiver (besser?) ausgebildet wurde? Weil die Menschen evt. mehr und besser empfänglich waren als heute?

Vielleicht sahen die Kirchenvertreter aber hier einen Automatismus (den ich auch schon bei nur staatlich verh. Paaren vermute), welcher auch ohne gegenseitiger Intension bewirkt, dass die Paare mit iher Ehe unter den Schutz Christi schlüpfen und mit allen Pflichten belegt werden.

Aber aus meiner bescheidenen Sicht trifft dann nicht das westliche Verständnis des gegenseitigen Spendens des Sakramentes zu. In dem Fall hast Du recht damit, dass es sich wohl um eine Art von "Übertragung" handeln muss.

Wenn Du nun hier Reformen verlangst, müsste das doch auch im Sinne traditionalistischer Kreise sein, oder?

[Fragesteller]

Bei jedem Sakrament ist eine zwingende Voraussetzung, daß der Spender die Intention hat, das Sakrament zu spenden, und der Empfänger die Intention, das Sakrament zu empfangen. Bei fast jedem, muß man sagen. Denn ausgerechnet beim Ehesakrament gilt das nicht [...]

Ist das wirklich so? So wie ich verstanden hatte, müssen doch auch die Brautleute ungefähr wissen, was sie einander versprechen, und das intentionsmäßig bejahen - nur dass es nicht Teil des bei der Intention vorausgesetzten Verständnisses sein muss, dass das, was da gestiftet wird, als Sakrament zu bezeichnen sei. Aber das gilt auch auch für alle anderen Sakramente, sonst hätten sie vor dem Aufkommen der Sakramententerminologie niemals gültig zustandekommen können.

[martin v. tours]

Ich glaube nicht, das man das nur so sehen kann.
Aus eigenem Erleben weiss ich, das viele Menschen, auch wenn sie völlig ungläubig oder desinteressiert sind, eine kirchliche Hochzeit wollen.
....
(Zynismusmodus aus)

Das hast Du anschaulich beschrieben und ich denke, dass Zynismus an dieser Stelle tatsächlich richtig am Platze ist. In meinem Freundes- und Bekanntenkreis, in dem sich ein Großteil zu keiner Religion bekennt, ist es bei Hochzeiten nicht der Fall gewesen, dass jemand sich kirchlich trauen lassen wollte. Noch nicht mal aus Gründen der oberflächlichen Romantik. Zumindest dass finde ich schonmal positiv.

Die Frage ist aber, was sollte man denn nun aus Deiner Sicht seitens der Kirche dagegen unternehmen, dass sich jemand nur der Oberflächlichkeiten wegen kirchlich trauen lassen möchte? Ich stelle mir das außerordentlich schwierig vor.

Patentlösung habe ich auch keine.
Es wäre schon hilfreich wenn in den Ehevorbereitungskursen (gibt es das auch in Deutschland verbindlich?) erstmal eine einfühlsame "Bestandsaufnahme" über vorhandenes Glaubenswissen gemacht würde, mit klarer Aufklärung über das Sakrament der Ehe.
Unser Ehevorbreitungskurs (vor 11 Jahren) war gelinde gesagt ein Witz, dabei hatten wir uns schon für die konservative Variante entschieden. Was in dem alternativ angebotenen modernen Laberkreis abgelaufenen ist, möchte ich gar nicht wissen.
Hier etwas zu verbessern geht aber nur über die Bischöfe. Ein Priester der da etwas im Alleingang verbessern möchte, hat vermutlich kaum Chancen.
Nur eine kleine Anekdote am Rande:
Da wir nicht in unserer Heimatpfarre geheiratet haben, gab es zwei Vorbereitungsgespräche mit zwei unterschiedlichen Pfarrern
Bei dem einen, ein gutes Gespräch mit einem gemässigt konservativen Pfarrer der uns auch darauf hingewiesen hat, das wir beide unbedingt vor der Eheschliessung zu beichten haben.
Beim zweiten, moderneren Pfarrer war in dem Gespräch mehr ein "anything goes" spürbar und Fragen danach was wir bei der Predigt den gerne hören möchten. Auf meine Frage wie das denn nun mit der Beichte wäre, kam nur ein abwertendes Lächeln mit der Bemerkung:
Das nehmen wir heute nicht mehr so Ernst, falls sie jemand fragt, sagen sie einfach sie hätten gebeichtet.
Nun ja, was soll da schon herauskommen?
Ohne klare Vorgaben von oben UND Mitarbeit von Pfarrseite wird sich da nichts ändern.
Das heisst nicht das ich dafür bin jemanden die katholische Eheschliessung zu verbieten, aber man sollte den Kandidaten schon das "Kleingedruckte" vorlesen, ob sie wollen oder nicht !

[taddeo]

Vielleicht war es in früheren Zeiten ja auch gar nicht notwendig, die Inentsion des Spendens an den Tag zu legen, weil es selbstverständlich war. Evt. auch deswegen selbstverständlich, weil man katechetisch intensiver (besser?) ausgebildet wurde? Weil die Menschen evt. mehr und besser empfänglich waren als heute?

Das war tatsächlich so. Eine Zivitrauung gibt es ja bekanntlich in Deutschland erst seit 1875/76. Vorher konnte man ausschließlich nach den jeweiligen Riten seiner Religionsgemeinschaft heiraten, und das galt dann auch vor dem Staat als Ehe.

Bis dahin kamen nun etliche Faktoren zusammen, die die Frage nach der Intention obsolet machten.
Einerseits war die kirchliche Sozialisierung ungleich höher als heute. Praktisch jeder, der katholisch oder evangelisch war, ging auch regelmäßig zur Kirche.
Zweitens war es noch bis ins 20. Jahrhundert Pflicht, daß die Seelsorger an bestimmten Sonntagen im Kirchenjahr eine Unterweisung über das Ehesakrament in der Kirche öffentlich vortragen mußten. Die entsprechenden Vorlagen sind in den alten Amtsblättern jährlich abgedruckt, und sie sind sehr ausführlich und unmißverständlich bis scharf im Ton. Beides zusammen führte zweifellos dazu, daß es praktisch keinen Katholiken gab, der nicht schon mehrfach eine ausdrückliche Unterweisung über alle wesentlichen Aspekte des Ehesakraments gehört hatte.
Und drittens war es natürlich auch so, daß die geltende Ordnung eigentlich von niemandem ernsthaft in Frage gestellt wurde. Daß das Heiraten eine Sache der Kirche ist, daß es endgültig ist, solang ein Partner lebt, daß das "Ihr Kinderlein kommet" Hauptzweck ist, daß das Fremdgehen Sünde ist (auch wenn man oft gesündigt hat), das war kaum Gegenstand von Diskussionen. In diesem Gesamtumfeld war es tatsächlich nicht notwendig, auf eine Intention von Spender und Empfänger groß einzugehen, die konnte man tatsächlich als allgemein gegeben voraussetzen. - Das ist aber heute definitiv nicht mehr so, und darauf müßte die Kirche angemessen reagieren. Bisher ist das nicht geschehen.

[Raphael]

Richtig ist:
Wenn eine Ehe gelingt, haben die Eheleute Gott zuständig sein lassen. Wenn sie mißlingt, haben sie gemeint (zumindest einer der beiden Eheleute), es wäre ihre eigene Zuständigkeit gewesen .........

Naja, das ist aber auch sehr vereinfachend gesagt ... für das Gelingen sind schon die Eheleute selber auch mitverantwortlich, genauso wie für das Scheitern. Sich auf Gott zu verlassen, ist keine Garantie für eine gelingende Ehe.

Nun, eine derartige Relativierung ist in diesen relativistischen Zeiten ja zu erwarten gewesen.

Erstaunlich ist lediglich, daß sie von Dir kommt!

Eheleute, deren Ehe gelingt, haben Gott als Dritten in ihren (Ehe-)bund aufgenommen. (Fast möchte man die Bürgschaft von Schiller zitieren: "So nehmet auch mich zum Genossen an: Ich sei, gewährt mir die Bitte, in eurem Bunde der Dritte! ).

Eheleute werden sich verletzen, sie werden sich gegenseitig ungerecht behandeln, sie werden sich gegenseitig beschenken, sie werden miteinander Glücklichsein und sie werden gemeinsam Gipfel der Lüste erstürmen, wobei dieses Erstürmen - so Gott will ([Punkt]) - mit Kindern belohnt werden wird.

Das Gelingen sensu strictu der Ehe jedoch liegt nicht in ihrer Hand!

[Caviteño]

@taddeo:

Nehmen wir einmal an, die Kirche würde sich auf die von Dir hier dargelegte Auffassung, daß eine kirchlich-formal geschlossene Ehe nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen gegeben wäre, zurückziehen. Diese Voraussetzungen wären ja häufig nicht erfüllt. Mithin wäre ein großer Teil der Ehen ungültig nach kirchlichem Recht.

Meine Fragen:
Was würde sich dann für die betroffenen Eheleute, die ja weiterhin zusammenleben, ändern? Sie müßten doch - ich drücke das mal ein wenig flapsig aus - ihren Zustand kirchenrechtlich legalisieren oder sehe ich das falsch? Ein Wahlrecht mit der Alternative einer "Ehe light" gibt es doch nicht.

Was würde sich ändern für die Geschiedenen, die erneut geheiratet haben, wenn ihre erste Ehe kirchenrechtlich nicht existent wäre? Sie könnten und müßten dann ihr neues Verhältnis auch durch eine kirchliche Eheschließung legalisieren - oder?

Würde dann nicht sofort die nächste "Baustelle" aufgemacht? Selbst wenn ich die Voraussetzungen für die Anerkennung einer Ehe nach kirchlichem Recht höher ansetze, bleibt doch die Frage, wie man mit den vielen unverheiratet zusammenlebenden Paaren und den "nur" staatlich getrauten Ehen umgeht.

Ich kann zwar Deine Ausführung voll und ganz nachvollziehen, aber wenn ich dann einen Schritt weiter denke, stoße ich neue Probleme. Ich meine mich zu erinnern, daß Du Dich auch schon mal entsprechend hier geäußert hast.

[taddeo]

@taddeo:

Nehmen wir einmal an, die Kirche würde sich auf die von Dir hier dargelegte Auffassung, daß eine kirchlich-formal geschlossene Ehe nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen gegeben wäre, zurückziehen. Diese Voraussetzungen wären ja häufig nicht erfüllt. Mithin wäre ein großer Teil der Ehen ungültig nach kirchlichem Recht.

Meine Fragen:
Was würde sich dann für die betroffenen Eheleute, die ja weiterhin zusammenleben, ändern? Sie müßten doch - ich drücke das mal ein wenig flapsig aus - ihren Zustand kirchenrechtlich legalisieren oder sehe ich das falsch? Ein Wahlrecht mit der Alternative einer "Ehe light" gibt es doch nicht.

Was würde sich ändern für die Geschiedenen, die erneut geheiratet haben, wenn ihre erste Ehe kirchenrechtlich nicht existent wäre? Sie könnten und müßten dann ihr neues Verhältnis auch durch eine kirchliche Eheschließung legalisieren - oder?

Würde dann nicht sofort die nächste "Baustelle" aufgemacht? Selbst wenn ich die Voraussetzungen für die Anerkennung einer Ehe nach kirchlichem Recht höher ansetze, bleibt doch die Frage, wie man mit den vielen unverheiratet zusammenlebenden Paaren und den "nur" staatlich getrauten Ehen umgeht.

Ich kann zwar Deine Ausführung voll und ganz nachvollziehen, aber wenn ich dann einen Schritt weiter denke, stoße ich neue Probleme. Ich meine mich zu erinnern, daß Du Dich auch schon mal entsprechend hier geäußert hast.

Du hast völlig recht, jede vermeintliche "Problemlösung" schafft auf der Stelle mindestens zwei neue Probleme. Das dürfte auch der Grund sein, warum bisher noch nichts passiert ist.

Meiner bescheidenen Ansicht nach kann die Lösung nur VOR der Eheschließung ansetzen, indem man die Katechese der Brautleute grundsätzlich auf neue Füße stellt. Im Sinne einer Art "Arkandisziplin" dürfte einfach niemand mehr zu einer kirchlichen Trauung zugelassen werden, der nicht ein "Ehekatechumenat" durchlaufen hat. Das Instrument dafür könnte die Wiederbelebung der kirchlichen Verlobung sein, die dann am Anfang dieses Prozesses steht und auch öffentlich eingegangen werden kann.
Für diejenigen Paare, für die das schon zu spät kommt, könnten kirchenrechtliche Übergangsregelungen erlassen werden, um Nichtigkeitsverfahren schneller durchzuführen. Nach etwa 50 Jahren sollte es dann keine Ehepaare mehr geben, die völlig ahnungs- und absichtslos in eine katholische sakramentale Ehe gestolpert sind.