Taizé

[Erich_D]

Venite, exultemus Domino (mp3).

"Liebe Brüder, in der familiären Vertrautheit dieses kurzen Zusammenseins möchte ich euch meine herzliche Verbundenheit und mein Vertrauen mit den einfachen Worten sagen, mit denen Papst Johannes XXIII., der euch überaus liebte, einmal Frère Roger begrüßte: ’Oh, Taizé, dieser kleine Frühling!’

Es ist mein Wunsch, daß der Herr euch als einen anbrechenden Frühling, daß er euch klein, daß er euch in der evangelischen Freude und der Lauterkeit der brüderlichen Liebe bewahre. Jeder von euch ist hierher gekommen, um in der Barmherzigkeit Gottes und der Gemeinschaft seiner Brüder zu leben. Indem ihr euch Christus geweiht habt, mit allem, was ihr seid, und aus Liebe zu ihm, habt ihr das eine wie das andere gefunden. Doch außerdem habt ihr, ohne darauf aus gewesen zu sein, zu Tausenden Jugendliche von überall her zu euch kommen sehen, die durch euer Gebet und euer gemeinschaftliches Leben angezogen wurden. Wie sollte man nicht daran denken, daß diese Jugendlichen das Geschenk und das Mittel sind, das der Herr euch gibt, um euch anzuspornen, in der Freude und der Frische eurer Gabe zusammenzubleiben, als ein Frühling für alle, die das wahre Leben suchen! In eurem Tag empfangen Arbeit, Ruhe, Gebet, empfängt alles sein Leben durch das Wort Gottes, das sich eurer bemächtigt, das euch klein hält, d.h. als Kinder des himmlischen Vaters bewahrt, als Brüder und Diener aller in der Freude der Seligpreisungen. ... Fortsetzung

[Erich]

’Oh, Taizé, dieser kleine Frühling!’

lasset uns singen: Wann wirds mal wieder richtig Sommer......

[Peter]

«… ein Sommer, wie er früher einmal war!»

[Edi]

(...) aber hier wird man auch nicht klar informiert, sondern es werden eher recht subjektive Eindrücke geschildert.

Liegt wahrscheinlich einfach daran, dass das Thema "Taizé" so ein Dauerbrenner ist, und man es irgendwann einfach leid ist, die immer gleichen Anfragen und Vorwürfe ausführlich und differenziert zu beantworten. Lies doch einfach mal, wenn du Zeit hast, die einschlägigen Threads durch (am besten auch noch die auf www.mykath.de und www.kath.net). Danach sprechen wir uns wieder...

Also: jetzt frage ich mal deutlicher. Wird man in Taize zum Glauben geführt als sog. Taufscheinchrist oder nicht? Ja oder nein?
Wenn ja, wird man Taize trotz mancher Mängel, die auch vorzuliegen scheinen, im Grunde befürworten können. Wenn nein, dann ist es nur eine scheinreligiöse Veranstaltung.

Dass Taize den 100 % Katholiken nicht so passt, kann man ja verstehen, aber Taize ist ja auch nicht katholisch.

[Erich]

Lieber Peter,

wenn das ein Bild von Deinem letzten Taizé Besuch ist, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil

Bild vom Sommer in Taizé

[Geronimo]

(...) aber hier wird man auch nicht klar informiert, sondern es werden eher recht subjektive Eindrücke geschildert.

Liegt wahrscheinlich einfach daran, dass das Thema "Taizé" so ein Dauerbrenner ist, und man es irgendwann einfach leid ist, die immer gleichen Anfragen und Vorwürfe ausführlich und differenziert zu beantworten. Lies doch einfach mal, wenn du Zeit hast, die einschlägigen Threads durch (am besten auch noch die auf www.mykath.de und www.kath.net). Danach sprechen wir uns wieder...

Also: jetzt frage ich mal deutlicher. Wird man in Taize zum Glauben geführt als sog. Taufscheinchrist oder nicht? Ja oder nein?
Wenn ja, wird man Taize trotz mancher Mängel, die auch vorzuliegen scheinen, im Grunde befürworten können. Wenn nein, dann ist es nur eine scheinreligiöse Veranstaltung.

Dass Taize den 100 % Katholiken nicht so passt, kann man ja verstehen, aber Taize ist ja auch nicht katholisch.

Edi, diese Frage ist so nicht zu beantworten. Dies hieße nämlich, wir wüssten mit absoluter Sicherheit, an welchen Orten und unter welchen Umständen Leute zum Glauben gelangen - und das ist eben nicht so. Das kann man über keinen Ort, keine Gemeinde und keine Familie der Welt sagen.

Man wird auch diesen Orten und den Menschen nicht gerecht, wenn man anfängt, alles einsortieren zu wollen.

Ich würde mich freuen, wenn meine Kinder nach Taize fahren würden; ich glaube, es würde ihnen gefallen. Sie sind ein bißchen jung dafür. Diese Reise jedenfalls werde ich sponsoren, so viel ist klar. Jetzt nehmen wir erst mal den WJT und den Papst ins Visier.

Geronimo

[Biggi]

OT: Erich, manchmal finde ich deine Signaturen ja richtig Klasse! Diese zum Beispiel:

Das ist ja die seltsame Ähnlichkeit zwischen Sterben und Beten: in beidem tritt der Mensch allein vor Gott. Wer es im Beten gelernt hat, wird es im Sterben können

[ottaviani]

er hebt es an ist im alten ritus vorgeschrieben macht sonst der meßdiner bei der elevation

[Peter]

Also: jetzt frage ich mal deutlicher. Wird man in Taize zum Glauben geführt als sog. Taufscheinchrist oder nicht? Ja oder nein?
Wenn ja, wird man Taize trotz mancher Mängel, die auch vorzuliegen scheinen, im Grunde befürworten können. Wenn nein, dann ist es nur eine scheinreligiöse Veranstaltung..

Es gibt viele Mängel, Edi. Und für die weitaus meisten, die dorthin kommen, ist Taizé ein Event. Kaum mehr. Aber ein Event, der bei ihnen vielleicht doch noch einen Eindruck hinterläßt. Man sollte das Zeugnis der Brüder und der Schwestern, die dort leben, nicht unterschätzen.

Diejenigen, die sich auf die Bibelarbeiten und auf die Gebete einlassen, werden zum Glauben geführt. Wenn es nicht so viel Mühe machte, könnte ich einiges aus meinen Aufzeichnungen präsentieren, die belegen, daß auch die von den Brüdern vertretene Theologie «koscher» ist. Im vorletzten Jahr war der Inhalt der biblischen Einführungen für die Erwachsenen der Leidensweg Jesu. (Soviel zu dem immer wieder vorgebrachten Pseudo-Argument (Pseudo, weil es nachweislich nicht stimmt), die Communautée würde das Kreuz verschweigen.

Unfug.

[ottaviani]

er hebt es an ist im alten ritus vorgeschrieben macht sonst der meßdiner bei der elevation

Ich kenne es nur, daß der Meßdiener das Gewand (leicht) hebt.

wie auch alles andere ist auch das im levitierten hochamt etwas "üppiger"

[Robert Ketelhohn]

[Anmerkung]
Da die Taizegegener bzw. -kritiker hier langsam genug abgelästert haben. Gilt auch mich selber. *aufdiebrustklopf*
[/Anmerkung]

Hä? Wer und wo?

[Robert Ketelhohn]

Das Kreuz
Warum wurde ein Folterwerkzeug zum Symbol des Christentums?

Der Tod ist das größte Rätsel des Menschseins.
Was wir in langen Jahren aufgebaut haben, was die Schönheit eines
Menschenlebens ausmacht, scheint in einem einzigen Augenblick wie in
Rauch aufzugehen. Und im Zentrum des christlichen Glaubens steht das
Symbol eines gewaltsamen Todes.
weiter.

Den zweiten Teil dieses Texts halte ich für sehr problematisch.

[Peter]

Seufz. Ich auch ...

[Petra]

Endlich ein Argument. Und jetzt müssen alle merken, dass Taizé ganz furchtbar pfui für jeden aufrechten Katholen ist. Ein Ort den man tunlichst meiden sollte.

[Robert Ketelhohn]

Quatsch nich, bleib sachlich, Mädel.

[Peter]

Ich hätte auch ohne Roberts Zwischenbemerkung geseufzt. In diesem Text – wobei ich zugebe, daß ich ihn nicht gründlich gelesen habe –, fällt mir jedoch auf, daß der Begriff des Opfers Jesu durch den modischen Begriff der Solidarität ersetzt wird.

Der Gedanke der Genugtuung, der Sühne Jesu für unsere Sünden, wird mir ebenfalls zu schnell, zu abfällig abgehandelt.

[Edi]

Es gibt noch mehr fragwürdige Texte, z.B. den, wo u.a. auch über die Reue geschrieben wird, nicht Fisch, nicht Fleisch. Genau das habe ich als lauwarm bezeichnet. Als ich dann denselben Begriff für die Brüder dort anwandte, weil ja Texte von Menschen geschrieben werden, haben einige dies sofort als sexuelle Brandmarkung angesehen.

Peter gibt kund, dass Taize von vielen auch als Event angesehen wird. Wie geht denn das? Werden da Events abgehalten? Wird man da demnach nicht klar,also doch lauwarm mit dem Evangelium konfrontiert oder wird es so gebracht, dass nur bereits Eingeweihte es verstehen und einen geistlichen Nutzen davon haben?

Ich werde da an eine Erfahrung mit der ev. Allianzgebetswoche vor einigen Jahren erinnert, wo es um Vergebung ging und alles, was gesagt wurde richtig war samt dem Vaterunser, auf das hingeweisen und das gebetet wurde und doch hinterliess es bei mir einen schalen Eindruck.
Warum, weil vor lauter Richtigkeiten der Geist fehlte. Menschen, die Gott bereits erfahren haben, sind möglicherweise sogar dabei gestärkt worden, aber diejenigen, die keine Ahnung hatten, wurde mit einer Form abgespeist.

[Edi]

Ich hätte auch ohne Roberts Zwischenbemerkung geseufzt. In diesem Text – wobei ich zugebe, daß ich ihn nicht gründlich gelesen habe –, fällt mir jedoch auf, daß der Begriff des Opfers Jesu durch den modischen Begriff der Solidarität ersetzt wird.

Der Gedanke der Genugtuung, der Sühne Jesu für unsere Sünden, wird mir ebenfalls zu schnell, zu abfällig abgehandelt.

Hier wird Jesu Opfer abgewertet, ja nicht verstanden, lauwarm also oder gar noch viel mehr? Ein Satz lautet: Jesu Leiden habe keinen Wert an sich. Dann wird in dem Zusammenhang von gotteslästerlich gesprochen. Dass Jesu Sühnopfer, viele Male im AT von Gott selber prophezeiht, Gottes Wille ist, wird abgelehnt. Was ist das denn für eine Art Christentum, das nur auf das Schöngeistige und Menschliche sieht und Jesus in seiner blutenden Gestalt ablehnt? Wie will ein Mensch ohne die Sühne des Herrn vor Gott bestehen? Vielleicht aus eigener Gerechtigkeit mit Liebesgesäusel? Wir haben schon als Kinder gelernt, wenn auch noch nicht begriffen: Jesu Blut und Gerechtigkeit, das ist mein Schutz und Ehrenkleid, damit kann ich vor Gott bestehn, wenn ich in den Himmel werd eingehn. Der Teufel flieht nur durch die Anrufung des Blutes Jesu und nicht durch schöne Redenarten.

Jesu Leiden aber hat einen überrragenden Wert, weil es Früchte der Erlösung bringt. Mensch betrachtet ist das zwar nicht zu verstehen, aber wer es im Geist begreift, der kann nur über so eine große Liebe, die wir alle niemals verdient haben, staunen und Gott loben. Echtes Christentum ohne Blut und Sühne des Herrn gibt es nicht. Haben die Heiligen auch so schwammig geschrieben bzw. geredet?

Andere Texte sind m.E. auch zu wenig christozentrisch und stellen Friede, Freude als anzustrebende Eigenschaften usw. mehr heraus, als die Tatsache, dass JESUS unser FRIEDE, unsere FREUDE und noch viel mehr ist. Allein vom Herrn kommt alles Gute, denn ER ist derjenige, aus dem alle diese Eigenschaften ausströmen.Stellt man das nicht klar heraus, ist die Sache verworren, selbstproduziert und gibt Gott nicht die Ehre, die IHM allein gebührt.

[Peter]

Hmmm. Ich denke, daß das schon der Fall ist. Es ist aber immer dasselbe: Gehe ich mit der Haltung eines grundsätzlichen Verdachtes an einen Text heran, dann wird es dem Autor nicht gelingen, mich zu überzeugen.

Letztlich ist dann auch noch das, worin ich mit einem Text übereinstimme, noch eine Nebelkerze …

Zu sehr Freude, friede, Hoffnung als Wert an sich? Zu wenig christusbezogen? –Nein, der Eindruck kann nach einer Woche in Taizé wirklich nicht entstehen.

«Meine Hoffnung und meine Freude, meine Stärke, mein Licht; Christus meine Zuversicht! |: Auf dich vertrau ich und fürcht’ mich nicht. :|»

[Edi]

Hmmm. Ich denke, daß das schon der Fall ist. Es ist aber immer dasselbe: Gehe ich mit der Haltung eines grundsätzlichen Verdachtes an einen Text heran, dann wird es dem Autor nicht gelingen, mich zu überzeugen.

Letztlich ist dann auch noch das, worin ich mit einem Text übereinstimme, noch eine Nebelkerze …

Zu sehr Freude, friede, Hoffnung als Wert an sich? Zu wenig christusbezogen? –Nein, der Eindruck kann nach einer Woche in Taizé wirklich nicht entstehen.

«Meine Hoffnung und meine Freude, meine Stärke, mein Licht; Christus meine Zuversicht! |: Auf dich vertrau ich und fürcht’ mich nicht. »

Ok Peter, ich habe nur die Texte als Kriterium. Aber warum schreibt man solche schwammigen Texte überhaupt, wenn man doch wie du es sagst in der Praxis dies anders erfährt?

[Erich]

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Das Leiden hat zwar keinen Wert in sich, ist meistens nichts als zerstörerisch, 

Der Satz zieht mir mal wieder die Schuhe aus!! pack mich an den Kopp und stöhne laut auf

Was ist das denn für eine Art Christentum, das nur auf das Schöngeistige und Menschliche sieht und Jesus in seiner blutenden Gestalt ablehnt? °

Wellness Christentum a´la Taize - sag ich doch. Hamoniesucht ist das beste Gegenmittel gegen das Kreuz. Kein Harmoniker wird ein Kreuz auf sich nehmen.

Gruß
Erich
PS: Peter, sag mal wo sie in der Gebetshalle von Taizé das Kreuz versteckt haben. Auf unseren Bildern ist es nicht zu sehen. Was haben die Mönche vor Augen, wenn sie beten und mein Bild wech is

[Robert Ketelhohn]

Ich würde einerseits versuchen, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten. Bedenkt, daß es häufig der Kontrast zur öden Heimatkirche ist, der Taizé-Fahrer dorthin zieht. Den Nackten erfreut auch ein halber Mantel. – Was nun diesen konkreten Text betrifft, auf den Cicero verwiesen hat, so trägt er leider keine Verfasserangabe. Ich kann aber nicht umhin festzustellen – je öfter ich ihn lese, um so deutlicher –, daß der Verfasser einige sehr grundsätzliche Dinge nicht verstanden hat.

»Seit Jahrhunderten hat diese Zweideutigkeit Verheerungen angerichtet und unzählige Menschen vom Glauben an Christus entfernt. Sie besteht in der Vorstellung, daß das Leiden Jesu als solches rettenden Wert besitzt«

Das ist zunächst ein hochmütiges und vor allem völlig falsches Urteil über die Geschichte. Der zweite Fehler – das Mißverständnis vom Sinn des Leidens – wird gleich noch deutlicher.

»Mehr noch, der Schmerz, der das Lebendige abtötet, steht in vollkommenem Widerspruch zu einem guten Gott«

Was wird denn abgetötet? Etwa der alte Adam? Müssen wir nicht unser Leben verlieren, um es zu gewinnen? – Da liegt der Hase im Pfeffer. Der Autor des Textes hat von der Erbsünde nichts begriffen, oder wenigstens ihre tatsächlichen Konsequenzen nicht. Sonst wagte er nicht über den Sinn des Kreuzes und des Leidens zu schreiben, ohne an die Ursache für deren Notwendigkeit auch nur zu denken.

»Woher kommt also diese Zweideutigkeit? Unter anderem von einer zu oberflächlichen Lesart biblischer Texte, die ihrerseits Zusammenfassungen sind.«

Wiederum eine Verurteilung der Geschichte. Es befremdet etwas, daß jemand, der selbst voller Mißverständnisse ist, so leichthin über unsere Altvordern urteilt.

»Bei dieser Lesart tritt nicht zutage, worum es im Letzten geht. Im Letzten geht es nämlich um die Liebe.«

Und das hat bis jetzt in der Kirche noch keiner gemerkt, daß es am Kreuz um die Liebe geht? – Möglicherweise kämpft der Autor hier gar nicht gegen die Theologie, die wir kennen, sondern gegen reformierte Kälte. Dann aber wäre schleunige Rückbindung an die wahre Kirche und ihre Theologie nötig, um das taumelnd ausschlagende Pendel zur Ruhe zu bringen.

»… Genugtuung empfinden …«

In der Vorstellung endlich, der traditionellen Theologie gehe es beim Begriff der Genugtuung darum, daß Gott Vater Genugtuung über Jesu Tod empfinde (!), tritt ein wirklich bloß noch groteskes Mißverständnis dieses Begriffs zutage. (Dies zeigt nebenbei auch, wie schwer wir uns in der Moderne mit der Vermittlung bestimmter Begriffe tun. Ein noch ungelöstes Problem. Denn die Erfahrung zeigt, daß bisher alle Versuche, auf solche schwer vermittelbaren Begriffe zu verzichten, mit einem Verzicht auch auf die gemeinte Sache einhergingen.)

[Edi]

Auf jeden Fall hat Johannes Paul II, ja die ganze Kirche da ein ganz anderes Verständnis vom Leiden, auch vom menschlichen Leiden. Ich weiss zufällig, dass er sein Leiden bei dem Mordanschlag 1981, für die Menschen, die mit ihm im selben Krankenhaus waren aufgeopfert hat.

In Vereinigung mit den Verdiensten Jesu hat nämlich, siehe Kol.1,24, unser Leiden auch einen geistlichen Wert.
Kol.1,24: "Nun freue ich mich in den Leiden, die ich für euch leide, und erstatte an meinem Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt, für seinen Leib, das ist die Gemeinde."

Es gab/gibt auch in der Kirche die Verehrung des kostbaren Blutes Jesu, durch irgendeine/n Heiligen eingeführt. Hier wird das Leiden, das Blut Jesu gepriesen, nicht um des Leidens an sich willen, sondern um der Früchte willen, die es bringt. Der Verfasser des Taize-Textes hat leider darüber nichts verstanden, ein elementarer Mangel. Es gab (oder gibt noch ich weiss es nicht) in manchen Orden die sog. Betrachtung (des Leidens Jesu) mit dem Sinn dem Gekreuzigten näher zu kommen und sich mit IHM zu identifizieren. Einige Stigmatisierte haben ja selber am eigenen Leib die Wundmale besessen.

Wer Jesus im Glauben am Kreuze erblickt wird heil zur selbigen Stund heisst es in einem Lied. Wer allerdings Jesu Leiden nur menschlich sieht, also das viele Blut und die Schmerzen, die Verletzungen, die Schläge und nicht die große Liebe, die dahinter steht, der hat nichts begriffen. Mir ging es selber lange so, dass ich immer das blutige Zeugs, wie ich früher sagte, ablehnte. Heute weiss ich: es bewirkt unsere Erlösung, wenn wir uns liebend da hinein vertiefen und hineinbeten.

Der Text ist hier also sehr fraglich. Auf der einen Seite spricht er von Liebe, auf der andern stellt er teilweise das Leiden als wertvoll infrage. So wird man bei andern Texten von Taize ebenso unklare, fragwürdige Aussagen finden. Daher mein Ausdruck lauwarm.

[Erich]

Lieber Cicero,

auch der Nachsatz :

aber es gibt Augenblicke, in denen man unbegreifliches Leid auf sich nimmt, um der Liebe treu zu bleiben.

macht den Kohl nicht fett. Was sagst Du zu all denen, die unter schwerer Krankheit leiden und dies nicht aus Liebe tun, sondern einfach, weil sie Krebs haben? Pech gehabt?

Gruß
Erich

[niklas]

mensch leute, habt ihr gar kein taizélieder-buch zu hause?

nr. 48
crucem tuam adoramus, domine.
resurrectionem tuam laudamus, domine.

nr. 20
adoramus te, christe,
benedicimus tibi,
quia per crucem tuam redemisti mundum.

nr. 47
per crucem et passionem tuam
libera nos, domine.

und wegen maria (irgendwo frueher im thread): es gibt zwei russische gesaenge (bogoroditse dievo) an die gottesmutter.

in der portugiesischen ausgabe des liederbuches auch: santa maria, mãe do senhor, rogai por nos peccadores, agora e na hora da nossa morte.

[niklas]

mensch, leute, habt ihr denn kein taizé-liederbuch zu hause?

nr. 20
adoramus te, christe,
benedicimus tibi,
quia per crucem tuam redemisti mundum.

nr. 48
crucem tuam adoramus, domine.
resurrectionem tuam laudamus, domine.

nr. 47
per crucem et passionem tuam libera nos, domine.

und freitag abend gibt es doch immer das gebet vor dem kreuz: die kreuzikone wird auf den boden gelegt und wer moechte kann seine stirn auf kreuzikone legen: sich christus hingeben, mit den eigenen sorgen, mit den eigenen verwundungen und den wunden der welt.

ach ja, und wegen "maria" frueher im thread: es gibt zwei russische gesaenge an die gottesmutter (bogoroditse dievo). in der portugiesischen ausgabe des liederbuches auch ein "santa maria, mãe do senhor ..."

[Edi]

auf der andern stellt er teilweise das Leiden als wertvoll infrage.

Wie, so frage ich Dich jetzt ganz persönlich, kann ich mit gesundem Menschenverstand das Leiden nicht in Frage stellen?

Ich bei gesund, ich bin jung, ich bin schön, ich bin reich, ich will Spaß....

... wie kann ich das den Sinn des Leidens nicht in Frage stellen?!?

Mit Blick auf die Leser dieses Textes kann ich nur sagen, daß sie dort abgeholt werden, wo sie stehen. Nämlich zum größten Teil weit entfernt von Leid und Tod. Wie könnten sie das Leid nicht in Frage stellen.

Was ist mit denen die wirklich leiden, glaubst Du die können sich mal eben so schwupps unters Kreuz stellen?

Diesen Aspekt an dem Text verstehe ich noch am ehesten, weil die Adressaten des Textes abgeholt werden. Daß der Text die Tiefe des Kreuzes, den Sühnegedanken, die Stellvertretung Christi Leiden nicht berücksichtigt bzw. auf ein soziales Maß reduziert, das kann ich dem Autor ankreiden, oder ihn mal fragen, warum das ausgelassen hat.

Es geht ja im Christentum primär um das Leiden Jesu und dessen Sinn. Dazu werden im genannten Text Fragezeichen gemacht, als ob das Leiden Jesu wie wertlos sei. Dass wir menschlich gesehen dieses "schrecklicke Geheimis" (des Leidens Jesu) wie mal Pater Pio es nannte, nicht ohne den heiligen Geist erfassen können, ist wahr. Paulus schrieb auch einmal, dass der natürliche Mensch nichts vom Geist Gottes vernimmt. Daher die Notwendigkeit des Gebets und die der Berührung mit dem heiligen Geist. Ohne den hat alles Mühen letztlich keinen geistlichen Wert.

Jemand, der ohnehin nichts glaubt kann sich sicher nicht so schnell unters Kreuz stellen. Damit haben ja selbst gläubige Menschen oft Probleme. Das ist aber ein anderes Thema.

Ein Mensch kann sicher das Leiden infrage stellen. Selbst wenn man es ihm richtig erklären würde, hätte er keinen Sinn dafür, weil der Mensch das nicht ohne Gottes Geist erfassen kann. Das kann aber kein Grund sein, die christliche Lehre abzuschwächen. Es kann nur so sein, dass diejenigen, die das wesentlich erkannt haben, versuchen es andern im Gebet zum hlg. Geist durchsichtig zu machen.
Und weil das so ist, habe ich als Beispiel auf Fratel Cosimos Wirken hingewiesen, denn da wird etwas vom heiligen Geist real spürbar.

http://www.medizin-ethik.ch/publik/zeugnis_cosimo.htm

[Biggi]

»Mehr noch, der Schmerz, der das Lebendige abtötet, steht in vollkommenem Widerspruch zu einem guten Gott«

Was wird denn abgetötet? Etwa der alte Adam? Müssen wir nicht unser Leben verlieren, um es zu gewinnen? – Da liegt der Hase im Pfeffer. Der Autor des Textes hat von der Erbsünde nichts begriffen, oder wenigstens ihre tatsächlichen Konsequenzen nicht. Sonst wagte er nicht über den Sinn des Kreuzes und des Leidens zu schreiben, ohne an die Ursache für deren Notwendigkeit auch nur zu denken.

Hmmm... ich sehe das etwas anders. Der Schmerz als solcher wird ja von Gott nicht gewollt, weder bei Jesus Christus noch bei irgendeinem Menschen. Im ursprünglichen Schöpfungsplan war der Schmerz nicht vorgesehen. Er ist eine Folge der Erbsünde. Dafür aber ist Gott nicht verantwortlich zu machen. - Dass Gott den Schmerz oftmals zulässt, ja ihn aus verschiedensten Gründen (sozusagen sekundär, aufgrund der gefallenen Natur des Menschen) auch will, muss näherhin erläutert werden. Zunächst mal - auf den ersten Blick, und mehr kann bei 95-99 % der Jugendlichen nicht vorausgesetzt werden - sind Leiden und die Existenz eines guten Gottes unvereinbar. In diesem Sinne finde ich den oben zitierten Satz berechtigt und nachvollziehbar. Dass man dabei nicht stehenbleiben kann, versteht sich allerdings auch.

[Erich_D]

Zunächst mal - auf den ersten Blick, und mehr kann bei 95-99 % der Jugendlichen nicht vorausgesetzt werden - sind Leiden und die Existenz eines guten Gottes unvereinbar. In diesem Sinne finde ich den oben zitierten Satz berechtigt und nachvollziehbar. Dass man dabei nicht stehenbleiben kann, versteht sich allerdings auch.

Der Jugendlichen? Eher wohl aller Christen.

Leid ist und bleibt ein Skandal.

Merke dir es, Anaxagoras: warum leide ich? Das ist der Fels des Atheismus. Das leiseste Zucken des Schmerzes, und rege es sich nur in einem Atom, macht einen Riß in der Schöpfung von oben bis unten.

Bedenkenswerte Sätze. Für mich ist allerdings dieser Fels des Atheismus zugleich auch der Stachel, der mich hinkend zum Glauben treibt. Soll nicht das Dasein selbst absurd sein, ein sinnloses Zucken im Kosmos, muss es Erlösung, muss es den Überwinder von Leid und Tod geben.


Der Tod wird nicht mehr sein, weder Trauer noch Klage noch Schmerz wird mehr sein. Denn das erste ist vergangen. Und der auf dem Thron sitzt, sprach: "Siehe, ich mache alles neu."

[Biggi]

Zunächst mal - auf den ersten Blick, und mehr kann bei 95-99 % der Jugendlichen nicht vorausgesetzt werden - sind Leiden und die Existenz eines guten Gottes unvereinbar. In diesem Sinne finde ich den oben zitierten Satz berechtigt und nachvollziehbar. Dass man dabei nicht stehenbleiben kann, versteht sich allerdings auch.

Der Jugendlichen? Eher wohl aller Christen.

Jaaaaa, hast ja Recht! Aber da die Jugendlichen ja nun mal die Zielgruppe von Taizé sind - und auch ich bei dieser Altersgruppe am schärfsten und immer wieder mit der Theodizee-Frage konfrontiert bin -, hab ich es so formuliert.

[Dr. Dirk]

»Mehr noch, der Schmerz, der das Lebendige abtötet, steht in vollkommenem Widerspruch zu einem guten Gott«

Was wird denn abgetötet? Etwa der alte Adam? Müssen wir nicht unser Leben verlieren, um es zu gewinnen? – Da liegt der Hase im Pfeffer. Der Autor des Textes hat von der Erbsünde nichts begriffen, oder wenigstens ihre tatsächlichen Konsequenzen nicht. Sonst wagte er nicht über den Sinn des Kreuzes und des Leidens zu schreiben, ohne an die Ursache für deren Notwendigkeit auch nur zu denken.

Hmmm... ich sehe das etwas anders. Der Schmerz als solcher wird ja von Gott nicht gewollt, weder bei Jesus Christus noch bei irgendeinem Menschen. Im ursprünglichen Schöpfungsplan war der Schmerz nicht vorgesehen. Er ist eine Folge der Erbsünde. Dafür aber ist Gott nicht verantwortlich zu machen. - Dass Gott den Schmerz oftmals zulässt, ja ihn aus verschiedensten Gründen (sozusagen sekundär, aufgrund der gefallenen Natur des Menschen) auch will, muss näherhin erläutert werden. Zunächst mal - auf den ersten Blick, und mehr kann bei 95-99 % der Jugendlichen nicht vorausgesetzt werden - sind Leiden und die Existenz eines guten Gottes unvereinbar. In diesem Sinne finde ich den oben zitierten Satz berechtigt und nachvollziehbar. Dass man dabei nicht stehenbleiben kann, versteht sich allerdings auch.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es irgendeinen Jugendlichen gibt, den die von Robert zitierte Antwort zufriedenstellt. Denn dieser Satz ist ja das Theodizee-Argument schlechthin, um den Glauben abzulehnen. Da fragt sich doch der Leser, warum er überhaupt an Gott glauben soll. Wenn Leiden und der "gute" Gott im Widerspruch zueinander stehen, wie es der Text behauptet, dann ist doch das Leiden auf der Welt ein Widerspruch zur Existenz Gottes. Den Hinweis Roberts, bitte nicht die Erbsünde zu vergessen, finde ich da mehr als berechtigt.

[Edi]

»Mehr noch, der Schmerz, der das Lebendige abtötet, steht in vollkommenem Widerspruch zu einem guten Gott«

Demnach ist auch Gott daran schuld, dass es auf der Welt Schmerzen und Leiden gibt, weil ja ein guter Gott so etwas gar nicht wollen kann. So denken ja viele.
Das sind doch Kurzschlüsse, die hier als Folgen solcher Aussagen nahe liegen müssen. Das ist alles andere als klarstellend.