Allerseelenablass

[Erich]

Stimmt doch gar nicht es gibt ja auch die geistige Kommunion, alles was real geschieht kann gem. Lehre auch ohne Handlungen geschehen

da frage ich mich doch warum mich der Herr mit einem Körper versehen hat. Völlig überflüssig ist der doch, wenn alles auch im Geiste genauso gut geschieht.

[Sarrha]

Nochmal nachgefragt:

Kann ich diesen "Nachlass zeitlicher Sündenstrafen für Lebende und Verstorbene" auch für jemanden erbitten, der nicht katholisch war?
Vielleicht scheint das ja eine komische Frage zu sein, aber ich meine sie durchaus ernst. Bitte!


Sarrha

[Werner001]

Noch eine Info:

Ablaß für Verstorbene:

An jedem Tag kann ein vollkommener Ablaß, der fürbittweise den Verstorbenen zugewendet werden kann, zudem von demjenigen Christgläubigen gewonnen werden, der neben den üblichen Voraussetzungen (Beichte, wobei eine zur Gewinnung mehrerer vollkommener Ablässe genügt; entschlossene Abkehr von jeder Sünde; Kommunionempfang und Gebet nach Meinung des Heiligen Vaters - diese Erfordernisse können mehrere Tage vor oder nach dem Kirchen- bzw. Friedhofsbesuch erfüllt werden))
· das Allerheiigste Sakrament wenigstens eine halbe Stunde lang zur Anbetung besucht oder
· eine halbe Stunde lang die Heilige Schrift mit der dem Worte Gottes gebührenden Ehrfurcht und in dem Bemühen um geistlichen Gewinn liest oder
· eine Kreuzwegandacht an den 14 Leidensstationen verrichtet oder
· den Rosenkranz in einer Kirche, einer öffentlichen Kapelle, in der Familie, in der Ordensgemeinschaft oder in einer frommen Vereinigung betet
(vgl. Handbuch der Ablässe, Nr. 3, 48, 50, 63, S.38f, 55f, 60).

Also dann mal konkret (ich glaube darauf wollte Fiore hinaus)

Wir haben den Fritz und den Franz, beide sind sehr gläubige Katholiken.

Beide gehen am nächsten Sonntag zur Beichte und kommunion, verrichten ein gebet nach Meinung des Heiligen Vaters und sind zur Abkehr von aller Sünde entschlossen.

Fritz geht dann an Allerseelen in die Kirche und betet den Rosenkranz und bittet um Ablass für seine verstorbene Mutter.

Franz geht am Mittwoch, weil so schönes Wetter ist, in den Wald und betet, während er einen Waldweg entlangschreitet den Rosenkranz. Er bittet ebenfalls um Ablass für seine Mutter.

Welche Mutter wird nun den Ablass erhalten?

Auch die von Franz, obwohl der sich nicht an die Formalitäten gehalten hat?

Bekommt sie nur einen Teilablass und muss noch eine Weile im Fegefeuer bleiben, weil ihr Sohn statt in einer öffentlichen Kapelle oder in der Familie allein im Wald den Rosenkranz gebetet hat?

Werner

[Juergen]

Wenn der Franz einen Ablass erwirken will, dann soll er sich auch an die Vorgaben unserer Mutter, der Kirche, halten.

Ich weiß gar nicht, was es hier zu diskutieren oder zu fabulieren gibt. Die Vorgaben sind klar und deutlich. Jegliche weiteren Spekulationen sind absurd.

Jedes
könnte man nicht...
wäre nicht auch möglich...
was wäre wenn..
bla bla bla...
ist Quatsch.

Die Kirche hat festgelegt, was wie gilt.
Aber der "moderne Mensch" kann sowas ja nicht kritiklos annehmen. Es MUSS alles immer hinterfragt werden, denn vielleicht hat ja so ein "moderner Fragemensch" Einfälle, die noch viel besser sind, als das, was die Kirche vorgibt....

[Max]

Ich glaube auch nicht, dass man sakramentale handlungen nur im geiste vollbringen kann. Eine priesterweihe ohne z.b. handauflegung (und das geschieht so schon seit den anfängen der christenheit) kann ich mir nicht als gültig vorstellen. Denn dann könnte man ja aus der ferne (z.b. via web ) weihen. Na das wär was, oder?
Max

[Robert Ketelhohn]

Nochmal nachgefragt:

Kann ich diesen "Nachlass zeitlicher Sündenstrafen für Lebende und Verstorbene" auch für jemanden erbitten, der nicht katholisch war?
Vielleicht scheint das ja eine komische Frage zu sein, aber ich meine sie durchaus ernst. Bitte!


Sarrha

Hallo Sarrha, den Ablaß gewinnen kann nur, wer »getauft und nicht exkommuniziert« ist. Das dürfte Nicht-Katholiken, zumindest Protestanten in der Regel ausschließen.

Du kannst aber als Katholikin natürlich einen Ablaß gewinnen und einem Verstorbenen zuwenden, von dem du glaubst oder hoffst, daß er ihm nützt. Das kann jeder sein, für den du auch beten würdest oder tatsächlich betest.

[Sarrha]

Nochmal nachgefragt:

Kann ich diesen "Nachlass zeitlicher Sündenstrafen für Lebende und Verstorbene" auch für jemanden erbitten, der nicht katholisch war?
Vielleicht scheint das ja eine komische Frage zu sein, aber ich meine sie durchaus ernst. Bitte!


Sarrha

Hallo Sarrha, den Ablaß gewinnen kann nur, wer »getauft und nicht exkommuniziert« ist. Das dürfte Nicht-Katholiken, zumindest Protestanten in der Regel ausschließen.

Du kannst aber als Katholikin natürlich einen Ablaß gewinnen und einem Verstorbenen zuwenden, von dem du glaubst oder hoffst, daß er ihm nützt. Das kann jeder sein, für den du auch beten würdest oder tatsächlich betest.

Danke

Sarrha

[Pit]

Hallo Erich,

also kurzgefasst sieht die Sache mit dem Allerseelenablaß dann so aus:
Wenn mein Opa - als Beispiel gestorben ist - kommt er - wenn er nicht gerade vollkommen nach Gottes Geboten gelebt hat - ins Fegefeuer. Wenn er dort seine Sünden "abgebüsst" hat, kommt er in den Himmel, und wenn ich den entsprechenden "Ablaß" für ihn "gewinne", geht es entsprechend schneller. Also gewissermaßen: soundsoviel Ablässe füe soundsoviel Jahre Fegefeuer.
Nicht schlecht:
Immerhin kommt es für mich als Christ nicht mehr darauf an, welche Beziehung ich zu Jesus als meinem Erlöser habe, sondern ich kann meine Sünden - mit Hilfe meiner Hinterbliebenen - im Fegefeuer "abbüßen", und komme so oder so früher oder später in den Himmel / ins Paradies.
Was ich dann nicht verstehe:
Wofür starb Jesus dann am Kreuz von Golgatha ?

Gruß, Pit

[Robert Ketelhohn]

Was könnte es deinem verstorbenen Opa nützen, wenn du für ihn betest?

[Pit]

Hallo Erich,

Irrtum:
Erstens wurde das Unfahlbarkeitsdogma bezüglich des Papstes 1871 gegen den Willen nicht weniger Kardinäle verabschiedet,
Zweitens gilt es nur bei bestimmten Aussagen des Papstes "ex karthedra", womit also der absolute Großteil der Papstaussagen in keinster Weise unfehlbar sind, und
Drittens wurde von dem Dogma der Unfehlbarkeit nur zweimal Gebrauch gemacht -innerhalb von über 150 Jahren.

Mit dem Ablaß hat das Ganze garnichts zu tun.

Gruß, Pit

Genauso ist eine Irrlehre nicht richtig nur weil sie durch den Papst amtlich verkündet wird.

siehste, da sind wir über den Ablaß wieder beim Unfehlbarkeitsdogma gelandet und der Ketzer Luther feiert postmortem fröhlich einen weiteren Sieg über die katholische Lehre.

[Edi]

Hallo Erich,

also kurzgefasst sieht die Sache mit dem Allerseelenablaß dann so aus:
Wenn mein Opa - als Beispiel gestorben ist - kommt er - wenn er nicht gerade vollkommen nach Gottes Geboten gelebt hat - ins Fegefeuer. Wenn er dort seine Sünden "abgebüsst" hat, kommt er in den Himmel, und wenn ich den entsprechenden "Ablaß" für ihn "gewinne", geht es entsprechend schneller. Also gewissermaßen: soundsoviel Ablässe füe soundsoviel Jahre Fegefeuer.
Nicht schlecht:
Immerhin kommt es für mich als Christ nicht mehr darauf an, welche Beziehung ich zu Jesus als meinem Erlöser habe, sondern ich kann meine Sünden - mit Hilfe meiner Hinterbliebenen - im Fegefeuer "abbüßen", und komme so oder so früher oder später in den Himmel / ins Paradies.
Was ich dann nicht verstehe:
Wofür starb Jesus dann am Kreuz von Golgatha ?

Gruß, Pit

Mir scheint, du hast recht wenig Ahnung von der kath. Lehre, sonst würdest du so etwas nicht schreiben. Die Kirche setzt doch voraus, das ein Mensch überhaupt im Stande der Gnade ist, wenn er den Himmel letztlich erwerben will. Dass jemand, der unvollkommen abgeschieden ist, noch einer Reinigung bedarf und dazu können auch fürbittende Gebete ihm helfen, ist wohl biblisch und geistlich eine klare Sache, denn niemand wird Gott schauen, der nicht reinen Herzens geworden ist. Also bedarf es im Jenseits noch einer Läuterung für die Mehrzahl der Gläubigen.

Die Sünden werden auch nicht abgebüsst, sondern die Sündenfolgen. Die Sünden, die von Gott trennen, diese nennt man Todsünden, müssen durch Jesus während wir noch leben vergeben werden, sonst hat keiner das Anrecht auf den Himmel. Jesus starb wegen unserer Sünden und für die Vergebung unserer Sünden, die Sündenfolgen aber müssen wir selber abtragen.
Du passt mit deinen falschen Ansichten doch eher in eine Freikirche oder Sekte, als in die kath. Kirche, denn genau das, was du hier uns erzählst, wird dort gelehrt und nicht in der kath. Kirche, jedenfalls ist es nicht offizielle Lehre.

[Linus]

Hallo Erich,

also kurzgefasst sieht die Sache mit dem Allerseelenablaß dann so aus:
Wenn mein Opa - als Beispiel gestorben ist - kommt er - wenn er nicht gerade vollkommen nach Gottes Geboten gelebt hat - ins Fegefeuer. Wenn er dort seine Sünden "abgebüsst" hat, kommt er in den Himmel, und wenn ich den entsprechenden "Ablaß" für ihn "gewinne", geht es entsprechend schneller. Also gewissermaßen: soundsoviel Ablässe füe soundsoviel Jahre Fegefeuer.
Nicht schlecht:
Immerhin kommt es für mich als Christ nicht mehr darauf an, welche Beziehung ich zu Jesus als meinem Erlöser habe, sondern ich kann meine Sünden - mit Hilfe meiner Hinterbliebenen - im Fegefeuer "abbüßen", und komme so oder so früher oder später in den Himmel / ins Paradies.
Was ich dann nicht verstehe:
Wofür starb Jesus dann am Kreuz von Golgatha ?

Gruß, Pit

1.) Eines Verstorbenen Seele kommt nicht automatisch ins Purgatorium (vulgo Fegefeuer), es kann durchaus die Hölle auch sein.
2.) Wer ins Purgatorium kommt, ist glücklich zu preisen, befindet er sich immerhin im Vorhof des Himmels. (und dort ist schon der Point of no return)
3.) Wie du geschrieben hast: "schneller geht's" - das heißt, mit einem Ablass kann der Verstorbene die "Vorhof-zum-Himmel"-Periode schneller "abhandeln".
4.) Je nach Ablass (ob vollkommen oder nur für Teile) ist es entweder ein Soforteintrittsticket oder "nur" eine "Autobahnfahrt" in Richtung vollkommene Anschauung Gottes (=Himmel)
5.) Jesus ist für unsere Sünden gestorben, aber nicht für unsere, aus der Sünde resultierenden, Sündenstrafen. Dafür (und für die lässlichen Sünden) haben wir das Purgatorium. Denn erst wenn jegliche Sünde und Sündenstrafe getilgt ist (wir also geläutert sind) sind wir bereit für die Anschauung Gottes. Das Fegefeuer ist nichts anderes als ein Liebesfeuer, denn ER selbst will uns beim Hochzeitsmahl dabei haben.

[Edi]

5.) Jesus ist für unsere Sünden gestorben, aber nicht für unsere, aus der Sünde resultierenden, Sündenstrafen. Dafür (und für die lässlichen Sünden) haben wir das Purgatorium. Denn erst wenn jegliche Sünde und Sündenstrafe getilgt ist (wir also geläutert sind) sind wir bereit für die Anschauung Gottes. Das Fegefeuer ist nichts anderes als ein Liebesfeuer, denn ER selbst will uns beim Hochzeitsmahl dabei haben.

Nicht nur das Purgatorium in der andern Welt. Es ist auch möglich dieses in dieser Welt zu erfahren, was aber sicher nur wenige grosse Heilige erlebt haben. Diese haben ja auch eine intensive Gottesschau auch schon in diesem Leben erfahren, die bis zu einer Art Verklärung gehen konnte, siehe Lukas 11,34 ff.

[Linus]

Nicht nur das Purgatorium in der andern Welt. Es ist auch möglich dieses in dieser Welt zu erfahren, was aber sicher nur wenige grosse Heilige erlebt haben. Diese haben ja auch eine intensive Gottesschau auch schon in diesem Leben erfahren, die bis zu einer Art Verklärung gehen konnte, siehe Lukas 11,34 ff.

Ich hab das Purgatorium nirgends (diesseits oder jenseits) verortet. Das Heilige das Purgatorium schon diesseits abgeleistet haben, bestreite ich nicht. Bloss führt es hier im Kontext mM zu weit, wenn wir die Ausnahmen zur Regel behandeln.

[Edi]

Nicht nur das Purgatorium in der andern Welt. Es ist auch möglich dieses in dieser Welt zu erfahren, was aber sicher nur wenige grosse Heilige erlebt haben. Diese haben ja auch eine intensive Gottesschau auch schon in diesem Leben erfahren, die bis zu einer Art Verklärung gehen konnte, siehe Lukas 11,34 ff.

Ich hab das Purgatorium nirgends (diesseits oder jenseits) verortet. Das Heilige das Purgatorium schon diesseits abgeleistet haben, bestreite ich nicht. Bloss führt es hier im Kontext mM zu weit, wenn wir die Ausnahmen zur Regel behandeln.

Das Thema Sündenstrafe ist ja hier auch schon mal abgehandelt worden, aber das wird ja von manchen auch bestritten, dass es so etwas überhaupt gibt.

[Angelika]

Das Thema Sündenstrafe ist ja hier auch schon mal abgehandelt worden, aber das wird ja von manchen auch bestritten, dass es so etwas überhaupt gibt.

Das Thema Sündenstrafen wurde hier schon mal behandelt.

Wer aber bestreitet denn, dass es Sündenstrafen überhaupt gibt ?

Ich jedenfalls nicht. Ich glaube aber, dass Jesus Schuld und Strafe auf sich genommen hat. So jedenfalls steht's in der Bibel.

Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.

Der Herr erlöst seine Knechte; / straflos bleibt, wer zu ihm sich flüchtet.

Gruß
Angelika

[Edi]

Das Thema Sündenstrafe ist ja hier auch schon mal abgehandelt worden, aber das wird ja von manchen auch bestritten, dass es so etwas überhaupt gibt.

Das Thema Sündenstrafen wurde hier schon mal behandelt.

Wer aber bestreitet denn, dass es Sündenstrafen überhaupt gibt ?

Ich jedenfalls nicht. Ich glaube aber, dass Jesus Schuld und Strafe auf sich genommen hat. So jedenfalls steht's in der Bibel.

Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.

Der Herr erlöst seine Knechte; / straflos bleibt, wer zu ihm sich flüchtet.

Gruß
Angelika

Ach ja? Ein Satz genügt, um das ganze Thema zu erledigen? Dass es in der Schrift andere Stellen gibt, braucht ja nicht zu interessieren und ich kenne auch niemand, der in einer umfassenden Gottesschau jetzt schon lebt. Es ist ja schon genug Strafe, wenn wir von der maximal möglichen Gottesschau, die in dieser Welt möglich wäre, nichts erfahren.

Gott hat übrigens zwar dem David seine Sünde verziehen, seinen Sohn hat er aber wegen Davids Schuld sterben lassen. Wer sich im AT auskennt, könnte sicher noch manche Beispiele dafür nennen, dass Gott zwar Sünden vergab, aber die Strafen nicht annullierte.

Manche meinen ja auch, dass solche Stellen wie du sie zitierst, bedeuten würden, dass alle Gläubigen, wenn sie krank sind, geheilt werden. Nur dem ist eben nicht so. Fakten zählen halt mehr als Biblizismus, der sich nur auf eine einzige Stelle beruft und die Erfahrungen der ganzen Kirche und der Heiligen völlig ausser acht lässt.

Übrigens: Dass "die Strafe auf IHM liegt", darf auch nicht so verstanden werden, dass es keine Sündenstrafe gäbe, sondern ist eher auf das bezogen, dass der Mensch selber wegen seiner Sünden den Tod am Kreuz verdient hätte und den hat ihm Jesus erspart, weil er stellvertretend diese Todesstrafe auf sich nahm.

[Ragnar]

Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.

Der Herr erlöst seine Knechte; / straflos bleibt, wer zu ihm sich flüchtet.

Gruß
Angelika

Liebe Angelika,

diese Stellen beziehen sich nur dann auf Jesus,
wenn es dort stehen würde,
aber Jesaja lebte weit vor Jesus
(dass die Lehre des Jesus sich stark an Jesaja orientiert,
ist offensichtlich),
und 53,5 könnte sich also,
wenn,
auch auf die mehrere Tausend,
von den Römern ermordeten,
Juden beziehen,
die genauso für ihren Glauben gestorben,
auch gekreuzigt,
wurden...
der Psalm 34,23 sagt:
Der Herr erlöst seine Knechte;
straflos bleibt,
wer zu IHM sich flüchtet.

Und mit IHM ist einzig G``TT gemeint,
nicht Jesus
(oder willst Du bei jedem "ihm" Jesus gemeint wissen?).

[FioreGraz]

@Ragnar

Wenn du schon so herumredest müsstest auch berücksichtigen das Jesus Gott ist, du fällst in deiner Agitation immer wieder ins "Jesus ist nicht Gott und wir verehren 3 Götter" zurück.
Auserdem wie willst du den Messias finden steht ja kein NAme dort und auch sonst niergends, also bleibt für dich als Jude der Messias ein nettes Märchen und nicht mehr.

LG
Fiore

[spectator]

Ich glaube aber, dass Jesus Schuld und Strafe auf sich genommen hat. So jedenfalls steht's in der Bibel.

In der Bibel steht noch viel mehr.

[Angelika]

Hallo,

Dass "die Strafe auf IHM liegt", darf auch nicht so verstanden werden, dass es keine Sündenstrafe gäbe, sondern ist eher auf das bezogen, dass der Mensch selber wegen seiner Sünden den Tod am Kreuz verdient hätte und den hat ihm Jesus erspart, weil er stellvertretend diese Todesstrafe auf sich nahm.

Ich verstehe diese Stelle (auch im Zusammenhang mit anderen) so, dass der Mensch wegen seiner Sünden den Tod und die ewige Verdammnis verdient hätte. Jesus aber hat durch seinen Tod am Kreuz Schuld und Strafe , die aus den Sünden resultieren, auf sich genommen.

Daher ist ein Mensch, der Vergebung für seine Sünden empfängt, von Schuld und Strafe befreit.

Ich beziehe Strafe nicht allein auf die Todesstrafe, sondern auf jegliche Sündenstrafe.

hat übrigens zwar dem David seine Sünde verziehen, seinen Sohn hat er aber wegen Davids Schuld sterben lassen. Wer sich im AT auskennt, könnte sicher noch manche Beispiele dafür nennen, dass zwar Sünden vergab, aber die Strafen nicht annullierte.

Das könnte daran liegen, dass es sich um das AT handelt. Die endgültige Erlösung von Schuld und Strafe kam erst mit Jesus.

diese Stellen beziehen sich nur dann auf ,
wenn es dort stehen würde, aber Jesaja lebte weit vor
(dass die Lehre des sich stark an Jesaja orientiert,
ist offensichtlich),

Jesaja war ein Prophet, seine Aussagen weisen auf Jesus hin.
Jesaja meint Jesus, wenn er sagt, dass er wegen unserer Verbrechen durchbohrt wurde usw.

Gruß
Angelika

[Edi]

Nun ist er eben nicht von der Sündenstrafe befreit, denn sonst würde ein Mensch ja ganz im Lichte Gottes leben. Aber darauf gehst du ja nicht ein, sondern verfolgst lediglich freikirchliche oder evangelische Dogmen.

Ein Alkoholiker, der sich bekehrt, hat oft noch jahrelang an dem zu kauen, was er verbrochen hat, auch wenn er die Sündenvergebung durch Gott in einem Moment erlangt hat. Dies nur als ein Beispiel für viele andere. Auch was die Heiligung angeht, ist dass ein langsamer Prozeß, der mit dem Durchleiden von Folgen unserer Sünden zu tun hat. Jeder gute Seelsorger kann davon ein Lied singen, nur du bestreitest das, weil du nur eindimensional denkst und die Heiligen und grossen Gottesmänner, die das alles bestätigt haben, die lässt du dank deiner eigenen selbstgemachten (typisch Luther) Bibelexegese links liegen.

[FioreGraz]

Auserdem wären dann mit der Taufe ja sofort auch sämtliche Folgen des Sündenfalls pase, denoch qüälen uns obwohl wir neugeboren wurden im GEist und befreit von der Erbschuld, Krankheit und Tod, Folgen eben jenes ersten Sündefalls. Wir werden dereinst umgestaltet werden und befreit und leben inzwischen sozusagen mit der alten Hülle. Wie jemand der einen Mrecedes/BMW etc. bestellt und bezahlt hat während der Wartezeit mit seinem TRabi auskommen muß.

LG
Fiore

[Ragnar]

Jesaja war ein Prophet, seine Aussagen weisen auf Jesus hin.
Jesaja meint Jesus, wenn er sagt, dass er wegen unserer Verbrechen durchbohrt wurde usw.

Gruß
Angelika

Liebe Angelika,

Jesaja könnte genau so gut all die anderen Juden gemeint haben,
die von den Römern durchbohrt wurden...

[Ragnar]

hat übrigens zwar dem David seine Sünde verziehen, seinen Sohn hat er aber wegen Davids Schuld sterben lassen. Wer sich im AT auskennt, könnte sicher noch manche Beispiele dafür nennen, dass zwar Sünden vergab, aber die Strafen nicht annullierte.

Das könnte daran liegen, dass es sich um das AT handelt. Die endgültige Erlösung von Schuld und Strafe kam erst mit Jesus.

Meinst Du wirklich,
dass es G``TT erst gefiel,
mit anzusehen,
dass die Menschen derart in ihr Verhängnis liefen?
und dann anderen eine art Generalabsolution erteilt?
und die sind kein Deut besser?

[Angelika]

Nun ist er eben nicht von der Sündenstrafe befreit, denn sonst würde ein Mensch ja ganz im Lichte Gottes leben. Aber darauf gehst du ja nicht ein, sondern verfolgst lediglich freikirchliche oder evangelische Dogmen.

Ein Alkoholiker, der sich bekehrt, hat oft noch jahrelang an dem zu kauen, was er verbrochen hat, auch wenn er die Sündenvergebung durch Gott in einem Moment erlangt hat. Dies nur als ein Beispiel für viele andere. Auch was die Heiligung angeht, ist dass ein langsamer Prozeß, der mit dem Durchleiden von Folgen unserer Sünden zu tun hat. Jeder gute Seelsorger kann davon ein Lied singen, nur du bestreitest das, weil du nur eindimensional denkst und die Heiligen und grossen Gottesmänner, die das alles bestätigt haben, die lässt du dank deiner eigenen selbstgemachten (typisch Luther) Bibelexegese links liegen.

Ich sehe einen Unterschied zwischen den Folgen einer Sünde und der Strafe für eine Sünde. Dies haben wir im Thread Sünde - Folgen oder Strafe ? schon diskutiert und darum habe ich heute morgen darauf verwiesen. (Und nicht um das Thema mit einem Satz zu beenden, sondern um nicht alles noch mal darstellen zu müssen.)

Ich bestreite also nicht die Folgen einer Sünde, ich bestreite keineswegs einen Prozess der Reinigung und Heiligung, aber unter Strafe verstehe ich etwas anderes.

Jesaja könnte genau so gut all die anderen Juden gemeint haben, die von den Römern durchbohrt wurden...

Klar, könnte ...
Aber aus verschiedenen Gründen (die wohl zu ausführlich wären und nicht in diesen Thread gehören ) glaube ich, dass er Jesus Christus, den Erlöser und Heiland, meinte.

Meinst Du wirklich, dass es G``TT erst gefiel, mit anzusehen, dass die Menschen derart in ihr Verhängnis liefen?
und dann anderen eine art Generalabsolution erteilt?
und die sind kein Deut besser?

Die Menschen in der Zeit vor Jesus liefen nicht in ihr Verhängnis. Sie waren in einer anderen Situation, klar. Sie erwarteten den Messias und das Heil. Wir haben das Reich Gottes in Jesus Christus schon offenbart bekommen. Was davon nun besser ist ... hm ... ich weiß es nicht.

Gruß
Angelika

[Ragnar]

Meinst Du wirklich, dass es G``TT erst gefiel, mit anzusehen, dass die Menschen derart in ihr Verhängnis liefen?
und dann anderen eine art Generalabsolution erteilt?
und die sind kein Deut besser?

Die Menschen in der Zeit vor Jesus liefen nicht in ihr Verhängnis. Sie waren in einer anderen Situation, klar. Sie erwarteten den Messias und das Heil. Wir haben das Reich Gottes in Jesus Christus schon offenbart bekommen. Was davon nun besser ist ... hm ... ich weiß es nicht.

Gruß
Angelika

Wie G``TT dem Menschen von Anbeginn Umkehr bot,
so erwarten die,
an IHN den HERRN glauben,
den Messias, noch immer,
und noch immer sendet G``TT der HERR jedem seinen Messias,
wie der Messias dem Josua vor dem Einzug in das Gelobte Land erschien.

Der Messias erscheint eben nicht grade dann,
wenn die Römer in Jerusalel Mars-acker anlegen,
er erscheint dem Menschen zu seiner Zeit.

Wie auch mit dem Erscheinen des Messias auf Erden die G``Tliche Zeit beginnt,
die Friedenszeit...



mfg
Ragnar

[Edi]

Wenn die Kirche das Wort Sündenstrafe dafür verwendet, dass am Menschen noch einiges auszureinigen ist und das ein Vorgang ist der über die Trockenheit und geistliche Dürre zwangsläufig führen muss, warum soll dann jemand hierfür ein anderes Wort nehmen?

Aus Gottes Sicht es es nämlich schon eine Strafe, weil dieser Prozeß zwangsläufig Folge der Sünde ist und jeder Christ, der auch nur ein wenig Ahnung davon hat, wie es sein könnte ganz im Lichte Gottes zu sein, der wird doch eine Sehnsucht danach haben und es als Folge der Sünde ansehen, dass er dieses Ziel noch nicht erreicht hat.
Ich verstehe nicht, warum jemand eigene Wortdefinitionen haben will, wenn es die Kirche das eben nunmal so bezeichnet. Das schafft doch nur Verwirrung und ist auch nichts anderes als Willkür.

Dass der Begriff Strafe unterschiedliche Bedeutungen haben kann, von Strafe im Gefängnis und kleinen Strafen in der Erziehung u.a.m. ist auch nichts Neues, aber das haben wir bei vielen Wörtern in unserer Sprache. Warum sich dann nicht an das halten, was hier eben Sprachgebrauch geworden ist und wohl eigene Empfindlichkeiten in solche Begriffe hineinzuprojizieren?
Vergleichsweise zu dem, was man himmlische Herrlichkeit nennt, sind wir Menschen, ob Christen oder nicht ohnehin alle recht weit weg von diesem Zustand. Nicht umsonst hat man das irdische Dasein auch schon als Jammertal bezeichnet. Auch Christen sind von Leid und Versuchungen nicht verschont. Wie muss der Herr, es also empfunden haben, hier auf dieser Erde zu leben, statt in der ewigen Herrlichkeit zu sein! Nun wissen wir aber, dass er das um unseres Heiles willen getan hat.
Paulus schreibt einmal von seiner Lust abzuscheiden und in Gottes Herrlichkeit zu sein. Er hat ja in einer Vision einiges davon erfahren, was das bedeutet.

[Pit]

Hallo Edi,

davon abgesehen, daß ich keiner Sekte angehöre, und vor vielen freikirchlichen Freunde große Achtung empfinde, da sie oft mehr "Bibelkenne" haben, als mancher römisch-katholische Christ, möchte ich meine Meinung kurz zusammenfassen:
1. Jeder Mensch - auch jeder Christ - sündigt.
2. Jesus starb am Kreuz, weil er die Sünden der Menschen auf sich nahm. Er starb für unsere Sünden.

Soweit so kurz.

Nun schreibst Du, daß es biblische Lehre ist, daß die Menschen die Sündenstrafen im Fegefeuer abbüßen, wenn ich Dich recht verstehe.
Aus welcher Stelle der Heiligen Schrift geht hervor, daß es das Fegefeuer gibt?

Gruß, Pit

[Edi]

Hallo Edi,

davon abgesehen, daß ich keiner Sekte angehöre, und vor vielen freikirchlichen Freunde große Achtung empfinde, da sie oft mehr "Bibelkenne" haben, als mancher römisch-katholische Christ, möchte ich meine Meinung kurz zusammenfassen:
1. Jeder Mensch - auch jeder Christ - sündigt.
2. Jesus starb am Kreuz, weil er die Sünden der Menschen auf sich nahm. Er starb für unsere Sünden.

Soweit so kurz.

Nun schreibst Du, daß es biblische Lehre ist, daß die Menschen die Sündenstrafen im Fegefeuer abbüßen, wenn ich Dich recht verstehe.
Aus welcher Stelle der Heiligen Schrift geht hervor, daß es das Fegefeuer gibt?

Gruß, Pit

Ein Katholik richtet sich nicht nur nach der Schrift, sondern auch nach der Tradition. Aber das scheint dir nicht einmal bekannt zu sein, sonst würdest du ganz anders fragen.
Demnach bräuchte ich auch deine biblizistische Frage nicht beantworten. Das zum einen.
Wenn du aber selber in der Schrift suchen wolltest, findest du schon einige Stellen, die in diese Richtung deuten, die man aber auch anders auslegen kann, z.B. in den Makkabäern und auch im NT, wo einmal davon die Rede ist, dass jemand erst aus dem Gefängnis kommt, wenn er den letzten Heller bezahlt hat. Ich werde sie jetzt aber nicht alle zusammensuchen, da es aus obigen Gründen auch nicht nötig ist und sie jemand, der absolut dagegen ist, auch anders bewerten kann. Denn einfache Gemüter meinen ja immer, das Wort Fegfeuer müsse auch in der Bibel stehen.

Wie aber schon gesagt, gibt die Schrift allein gibt nicht auf alle Fragen Antwort oder nur so, dass man Gottes Geist in hohem Masse haben muss, um manches zu verstehen. Denn es gibt noch ganz andere Fragen, die gleich gar nicht gestellt werden.

Für mich ist aber entscheidend, dass Jesus genug zum Thema "reines Herz" , Vollkommenheit und alles was Heiligung angeht gesagt hat und wer das alles im Leben nicht einmal annähernd erreicht, wird es eben in der andern Welt nachholen müssen, denn Gott ist GERECHT und ein Gott der Ordnung und nicht der Magie, der schwuppdiwupp alles Ungöttliche nach dem Tode schlagartig wegnimmt, wenn der Mensch sich nicht vorher darum bemüht hat.

Zudem haben die Mystiker und darunter auch evangelische den Reinigungsort bezeugt.
Ich frage mich was, du für einen Katholizismus vertrittst, wenn du schon solche Fragen stellst und nicht einmal die Lehre der Kirche kennst. Statt dessen aber scheinst du eher freikirchliche Lehren zu kennen.

Freikirchler haben oft mehr Bibelkenntnis als manche Katholiken, das stimmt, aber Freikirchler haben auch oft die Eigenart Bibelstellen herauszupicken, sie zu verabsolutieren und daraus eine neue Lehre machen und da es auch genug Freikirchler gibt, die die Schrift nur an den Stellen lesen, die ihnen vorgekaut werden, wird da vieles auch recht einseitig gelehrt. Man denke nur an manche Charismatiker in den Freikirchen, die manche grobe Fehllehren haben, vor allen jene, die aus den USA zu uns herüberschwappen und von unbedarften Christen leichtgläubig übernommen werden.

Übrigens sündigt nicht jeder Christ in gleicher Weise und gleichartig sonst hätte es keine ganz gottergebenen, sehr gottnahen Menschen gegeben. Selbst wenn diese sich als grosse Sünder sahen, nämlich weil ihr Gewissen weit geschärfter war, als das von uns Durchschnittschristen, so waren sie doch viel christusförmiger als andere und an ihnen ging jenes Wort von Lukas 11,34 ff, das ich hier schon einige Male erwähnte in Erfüllung.
Seit ich z.B. selber die Schrift lese und nicht nur das höre oder lese, was mir Pastoren immer vorgesetzt haben, komme ich zu andern Ansichten über viele Dinge, die man praktisch in keiner Freikirche zu hören bekommt, den sie verstehen es einfach nicht und wollen es auch nicht verstehen. Man denke nur an Kol. 1,24 oder auch an die hier zitierte Lukasstelle.

Ja wer grosse Heilige, Mystiker aus seiner geistlichen Betrachtung ausschliesst, was ja fast alle Freikirchen gemein haben, der wird auch in manchem keine Antworten haben und bekommen.

Gruss Edi

[Nietenolaf]

Ja wer grosse Heilige, Mystiker aus seiner geistlichen Betrachtung ausschliesst, was ja fast alle Freikirchen gemein haben, der wird auch in manchem keine Antworten haben und bekommen.

Heiliger Markos von Ephesos, bitte bei Gott für uns!

[Ragnar]

Ja wer grosse Heilige, Mystiker aus seiner geistlichen Betrachtung ausschliesst, was ja fast alle Freikirchen gemein haben, der wird auch in manchem keine Antworten haben und bekommen.

Gruss Edi

Man sollte sich aber schon überlegen,
wer der Lehrer ist,
wenn man denn Jesus als den Lehrer erkannt haben will...