Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

[Ecce Homo]

Ich dachte bisher, dass echte Kritiker ihre Kritik direkt anbringen... um dem anderen auch die Chance zur direkten Rechtfertigung zu geben. Man soll doch wissen, dass da wer irgendwas gemerkt hat. Oder sind Priester Leute, mit denen man nicht mal reden kann?

[ad_hoc]

Mal was Grundsätzliches:
Was ist wichtiger: Aus Prinzip den Dienstweg einzuhalten (wobei bekannt ist, dass der Pfarrer in der Regel ungnädig auf Vorhaltungen der Gläubigen reagiert und dass der Bischof in der Regel ebenfalls keine weiteren Schritte einleitet), also erst den Pfarrer darüber zu informieren, dass er gegen Vorschriften verstoßen hat oder, in Berücksichtigung des Gewichts des Verstoßes, direkt nach Rom zu schreiben, wozu schließlich ebenfalls jeder Gläubige ausdrücklich das Recht hat!!?
Das ist mit Sicherheit nicht nur der sicherste, sondern auch der schnellste Weg, um widerspenstige (gegen die kirchliche Ordnung verstoßende -) Pfarrer wieder zur Ordnung zu rufen.

Ich verstehe auch aus grundsätzlichen Erwägungen heraus nicht, warum jemandem daran gelegen sein kann, eine Abart von Fairness gegenüber einem Pfarrer walten zu lassen, der selbst durch sein Verhalten zuvor angezeigt hat, dass es ihm weniger um das Interesse der Kirche und der Gläubigen geht, sondern eher um eigene Interessen und Vorstellungen. die er einfach durchsetzen will, ohne hierzu eine Berechtigung zu besitzen!

Diejenigen, denen die Vorwerfbarkeit des Petzertums höhergewichtig scheint als der eigentliche Vorgang, sollten sich fragen, was die ganz privaten und eigentlichen Motive derartiger Vorwürfe sind.

Gruß, ad_hoc

[Ecce Homo]

Dann bete ich, dass du beruflich nicht auch mal in einer Situation bist, in der Kritik an dir nicht direkt bei dir, sondern bei deinem Oberboss angebracht wird - und dass du danach noch deinen Job hast.

Für mich gilt immer noch in dubio pro reo. OK, er hat das gemacht, was nicht recht ist! Klar! Aber: Wie will er die Chance haben, sich zu bessern, wenn ich ihn, der es vielleicht aus welchen Gründen auch immer, vergessen/verdrängt/was auch immer hat, was er eigentlich tun soll? Bin ich dann nicht gerufen, ihm zu sagen, so und so, und ihm die Chance zu lassen?
Vielleicht denke ich für euch zu "mitleidig-weiblich" - weiß ich nicht...

[Raphaela]

@ ad_hoc
So ähnlich wie Ecce Homo sehe ich es auch. - Nur bei deinem Beruf drücke ich mich jetzt anders aus, da du ja selbständig bist:
Du weißt ja, dass Mundpropaganda die beste Werbung ist. Was ist dir lieber: Wenn ein unzufiredener Kunde sich selbst bei dir beschwert oder wenn er überall erzählt wie schlecht du bist und damit sofort dein Geschäft kaputt macht?

[ad_hoc]

Dann bete ich, dass du beruflich nicht auch mal in einer Situation bist, in der Kritik an dir nicht direkt bei dir, sondern bei deinem Oberboss angebracht wird - und dass du danach noch deinen Job hast.

Das habe ich mir gerichtet: Ich habe keinen irdischen Boss.

Was ist dir lieber: Wenn ein unzufiredener Kunde sich selbst bei dir beschwert oder wenn er überall erzählt wie schlecht du bist und damit sofort dein Geschäft kaputt macht?

Wieder vom Grundsätzlichen her: Mir ist es prinzipiell egal, wie einer über mich redet, wobei ich natürlich darauf achte, durch falsches Verhalten nicht selbst die Ursache für solches Gerede zu setzen. Ansonsten lasse ich meine Werke bzw. meine Worte sprechen. Diejenigen, die wissen, dass das, was von mir kommt, gut ist, lassen sich durch schlechtes Gerede nicht davon abhalten. Die anderen sind mir wiederum egal.
Man kann nicht alle zu Freunden haben, und man kann es sowieso nicht allen Recht machen. Im Bewußtsein dessen tut man am Besten das, was man, nach reichlicher Information und reiflicher Überlegung, selbst für das Beste hält.

Gruß, ad_hoc.

[Paul Heliosch]

...Ansonsten lasse ich meine Werke bzw. meine Worte sprechen. Diejenigen, die wissen, dass das, was von mir kommt, gut ist, lassen sich durch schlechtes Gerede nicht davon abhalten. Die anderen sind mir wiederum egal.
Man kann nicht alle zu Freunden haben, und man kann es sowieso nicht allen Recht machen. Im Bewußtsein dessen tut man am Besten das, was man, nach reichlicher Information und reiflicher Überlegung, selbst für das Beste hält.
...

(...insbesondere dann, wenn Unterhirten und Hirtenhunde und Laienfunktionäre ihre Position bereits mehrfach öffentlich dargestellt haben.)

[Knecht Ruprecht]

Es gab wieder Post aus dem Erzbistum. Diesmal aus der zuständigen Abteilung. Ich muss meine Einverstädnis geben, dass dem Priester meine Beschwerde samt meines Namens mitgeteilt wird. Dem stimme ich natürlich zu, wobei ich superfairer weise schon vorher schrieb, dass ich wohl eher über meine Art des Kommunionsempfangs als über meinen Namen authentifiziert werden kann.

[Raphaela]

Es gab wieder Post aus dem Erzbistum. Diesmal aus der zuständigen Abteilung. Ich muss meine Einverstädnis geben, dass dem Priester meine Beschwerde samt meines Namens mitgeteilt wird. Dem stimme ich natürlich zu, wobei ich superfairer weise schon vorher schrieb, dass ich wohl eher über meine Art des Kommunionsempfangs als über meinen Namen authentifiziert werden kann.

Was also heißt, dass du mit dem Priester vorher nicht gesprochen hast, was absolut nicht so cool ist wie du meinst!
Und dazu nicht biblisch! Es heißt dort, erst mit dem Betreffenden unter vier Augen sprechen, dann mit Zeugen und es erst dann weitergeben.

Orientiere dich erst mal an der Bibel, bevor du gleich wieder solche Hämmer [Punkt]

[anneke6]

So sehe ich das auch. Wenn jemand etwas falsch macht (und als Priester die Kommunionsausteilung ausschließlich Laien zu überlassen ist falsch), dann sollte man zuerst mit ihm alleine sprechen. Ihn fragen, warum er das tut und die eigenen Argumente vorlegen. Wenn er stur bleibt, sich Gleichgesinnte suchen. Wenn er absolut unmöglich reagiert oder gar mit Ausschluß von der Kommunion droht, ihm mitteilen, daß man dem Bischof davon schreiben will. Wenn er dann sagt: "Dann schreiben Sie mal", es auch wirklich tun.
Aber ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß der Herr Pfarrer so uneinsichtig ist.

[monsieur moi]

Mir kam vorhin so eine Frage, an die Tradis unter uns, und vielleicht kann mir die ja irgendjemand beantworten.
In diversen Threads zum Kommunionempfang heißt es von traditionalistischer Seite, dass man zur Kommunion nur beim Priester gehen sollte. Und dabei wird dann immer mit "Geweiht, oder ungeweiht" argumentiert. Nun meine Frage: Diakone sind ja schließlich auch geweiht. Würdet ihr, wenn es einen Gottesdienst gibt, mit Priester und Diakon (als Kommunionhelfer), die Eucharistie auch vom Diakon empfangen? Oder eher doch sagen: "Nein danke!" und euch zum Priester bemühen?
Weiterhin die Frage:
Wenn es ein Sakrileg sein soll, dass ungeweihte die Hostie mit der Hand berühren, was dann nur Priester dürften, wäre es auch ein Sakrileg, wenn der Diakon die Hostie händisch berühren würde? Ich meine, er ist ja kein Priester, aber geweiht ist er schon...

[HeGe]

Ich würde mich zwar nicht als völligen Tradionalist bezeichnen, habe grundsätzlich aber mit außerordentlichen KommunionhelferInnen auch so meine Probleme. Beim Diakon hingegen definitiv nicht, der ist ordentlicher Kommunionspender.

[anneke6]

Meines Wissens ist der auch nur außerordentlicher Kommunionsspender, nur eben nicht als Laie. Ordentliche Kommunionsspender sind Priester und Bischof.
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

[iustus]

aus Redemptionis Sacramentum:

2. Die Spendung der heiligen Kommunion

88. Die Gläubigen sollen die sakramentale eucharistische Kommunion gewöhnlich während der Messe und zu dem im Ritus der Feier vorgeschriebenen Zeitpunkt empfangen, also direkt nach der Kommunion des zelebrierenden Priesters.[172] Es obliegt dem zelebrierenden Priester, eventuell unter Mithilfe anderer Priester oder Diakone, die Kommunion auszuteilen; er darf die Messe nicht fortsetzen, bevor die Kommunion der Gläubigen beendet ist. Nur dort, wo eine Notlage es erfordert, können außerordentliche Spender dem zelebrierenden Priester nach Maßgabe des Rechts helfen.[173]

Daraus könnte man in der Tat lesen, dass der Diakon außerordentlicher Spender ist (eben ein solcher, der "dem zelebrierenden Priester nach Maßgabe des Rechts" hilft).

Die Fussnote 173 lautet übrigens:

Vgl. Hl. Kongr. für die Riten, Instr. Eucharisticum mysterium, Nr. 31: AAS 59 (1967) 558; Päpstl. Kommission für die authentische Auslegung des Codex Iuris Canonici, Responsio ad propositum dubium (1. Juni 1988): AAS 80 (1988) 1373.



Das legt nahe, dass schon 1967 der Diakon rechtmäßiger Kommunionspender war. Aber man müsste dort mal genau nachschauen.

[iustus]

Das legt nahe, dass schon 1967 der Diakon rechtmäßiger Spender war. Aber man müsste dort mal genau nachschauen.

Gesagt, getan. Nr. 31 der zitierten Instruktion lautet:

Es obliegt vor allem dem zelebrierenden Priester die Kommunion auszuteilen; er darf die Messe nicht fortsetzen, bevor die Kommunion der Gläubigen beendet ist. Wenn nötig können andere Priester oder Diakone dem zelebrierenden Priester helfen 83.


Und in Fussnote 83 heißt es:

83 Vgl. Ritenkongregation, Rubriken des römischen Breviers und Meßbuches vom 26.7.1960 Nr. 502: AAS 52
(1960) 680.

[anneke6]

Die Catholic Encyclopedia, New York 1912 sagt:

The ordinary minister of Holy Communion is one who has received at least priestly orders. Deacons were often deputed for this office in the early Church.

(Eintrag: Holy Communion, II.A.)
Man kann also sagen, daß die Kirche in dieser Hinsicht zu ihren Anfängen zurückgekehrt ist.

[monsieur moi]

Danke für eure Antworten.
Der Diakon ist nun also ein ordentlicher Spender der Kommunion.
Na, bei uns ist es so, dass meistens die beiden Priester zusammen austeilen, oder der Priester zusammen mit einem Laien. Einen Diakon haben wir nicht in der Gemeinde. Schade an sich.

[iustus]

Der Diakon ist nun also ein ordentlicher Spender der Kommunion.

Stimmt. Redemptionis Sacramentum, Nr. 154:

Aufgrund der heiligen Weihe sind Bischof, Priester und Diakon die ordentlichen Spender der heiligen Kommunion, denen es deshalb zukommt, bei der Feier der heiligen Messe den christgläubigen Laien die Kommunion auszuteilen (Vgl. can 910 § 1 CIC; vgl. auch Papst Johannes Paul II., Schreiben Dominicae Cenae, Nr. 11: AAS 72 (1980) 142; Kongr. für den Klerus und andere, Instr. Ecclesiae de mysterio, Praktische Verfügungen, Art. 8 § 1: AAS 89 (1997) 870-871).

[Knecht Ruprecht]

so, bin jetzt auch im neuen lebensraum online.
auch scheint es, als ob mich die seltsamsten formen der kommunionsgestaltung immer verfolgen.
also erst einmal ist das kirchengebäude sehr seltsam. also keine alte kirche, wie ich sie kenne mit spitzen turm, sondern ein neues großes rechteckiges, innen weißes gebäude, mit vielen sitzbänken. unter den sitzbänken ist teppich ausgelegt und auf den kniebänken ist so ein dickes polster, dass man ohne schmerzen den ganzen gottesdienst lang, knieen könnte.
und jetzt zur kommunionsgestaltung. die besucher, stellen sich um den altar, bekommen die kommunion in die hand (ausser ich), von min. 5 kommunionshelfern/-innen samt priester und warten bis der priester an den altar tritt und irgendetwas aus der, ich nehme mal an bibel vorliest, bevor sie die kommunion in den mund nehmen. danach stellen sich die nächsten um den alter und die gleiche prozedur vollzieht sich.
das schlimme daran ist, dass man vorher gar nicht weiß, von wenn man die kommunion gereicht bekommt. ansonsten erinnert die form sehr stark an die kommunionsgestalltung die ich als auslöser zu diesem thread geschildert habe. das nächste mal werde ich eine kirche besuchen, die genau in der entgegengesetzten himmelsrichtung gelegen ist, vielleicht wird dort die kommunionsgestaltung besser sein.

[anneke6]

irgendetwas aus der, ich nehme mal an bibel vorliest,

Du meinst, Du kannst nicht erkennen, ob etwas aus der Bibel stammt oder nicht?

[Linus]

Knecht hat als normalokathole keine bibel, weil die Diözese ihm keine gratis zur verfügung stellt.

Er muß sich ja das Geld für Mettwurst aufsparen und diese kaufen kann. sonst verhungert er. Eine Bibel ist da nicht im Budget nicht vorgesehen.

oder wie es im buch des Kreuzritters Kordian (Kapitel 08 Vers 15) heißt: "Nicht nur von Brot allein lebt der Mensch, sondern auch von Mettwurst, die von Gottes Gesegneten metzgern kommt."

[overkott]

Hallo Fiore, Hallo Dirk,

in gewisser Weise irrt ihr beide.
Auf dem abgebildeten Bild von Michelangelo ist "Das letzte Abendmahl" dargestellt. Dabei handelte es sich um das Mahl, das Jesus am Abend vor seinem Kreuzestod mit den Jüngern gefeiert hat (und aus dem auf Grund der Einsetzungsworte für uns Christen das Abendmahl/die Eucharistie/die Kommunion "entwickelt" hat.). Ich schreibe extra "gefeiert", da es sich um das Sedermahl handelte, das wiederum Teil des jüdischen Passahfestes war.
Außerdem ist die Darstellung historisch falsch, da Jesus und die Jünger garantiert nicht am Tisch saßen, sondern sich zum Essen "zu Tische lagen", wie es damals üblich war.
Die Darstellung Michelangelos - ansonsten ein tolles aussagekräftiges Bild - war einfach im Stil der Rennaisance gemalt - und damals saß man eben am Tisch.

Gruß, Pit

Durch das Renaissance-Ambiente handelt es sich offenbar um eine Art Vergegenwärtigung.

[Robert Ketelhohn]

so, bin jetzt auch im neuen lebensraum online.
auch scheint es, als ob mich die seltsamsten formen der kommunionsgestaltung immer verfolgen.
also erst einmal ist das kirchengebäude sehr seltsam. also keine alte kirche, wie ich sie kenne mit spitzen turm, sondern ein neues großes rechteckiges, innen weißes gebäude, mit vielen sitzbänken. unter den sitzbänken ist teppich ausgelegt und auf den kniebänken ist so ein dickes polster, dass man ohne schmerzen den ganzen gottesdienst lang, knieen könnte.
und jetzt zur kommunionsgestaltung. die besucher, stellen sich um den altar, bekommen die kommunion in die hand (ausser ich), von min. 5 kommunionshelfern/-innen samt priester und warten bis der priester an den altar tritt und irgendetwas aus der, ich nehme mal an bibel vorliest, bevor sie die kommunion in den mund nehmen. danach stellen sich die nächsten um den alter und die gleiche prozedur vollzieht sich.
das schlimme daran ist, dass man vorher gar nicht weiß, von wenn man die kommunion gereicht bekommt. ansonsten erinnert die form sehr stark an die kommunionsgestalltung die ich als auslöser zu diesem thread geschildert habe. das nächste mal werde ich eine kirche besuchen, die genau in der entgegengesetzten himmelsrichtung gelegen ist, vielleicht wird dort die kommunionsgestaltung besser sein.

Fast hätt’ ich gesagt: St. Philipp Neri, München? – Aber du schriebst ja neulich, du zögst in die Metropole, und nicht: in ein bairisches Kaff. Da wirste nu wohl bei mir um die Ecke hausen. Welche Kirche war’s denn?

[Renata]

irgendetwas aus der, ich nehme mal an bibel vorliest,

Du meinst, Du kannst nicht erkennen, ob etwas aus der Bibel stammt oder nicht?

Wundert Dich das? Er kann ja auch den Diakon nicht vom Priester unterscheiden.

Nach Knechts Beschreibung hätte ich das "irgendwas aus der Bibel" für den Kommunionvers aus dem Meßbuch gehalten - daß er aber mehrfach vorgetragen wird, habe ich so noch nicht erlebt.

Gruß
Renata

[Raphaela]

Nach Knechts Beschreibung hätte ich das "irgendwas aus der Bibel" für den Kommunionvers aus dem Meßbuch gehalten - daß er aber mehrfach vorgetragen wird, habe ich so noch nicht erlebt.

Gruß
Renata

Hab ich auch zurest gedacht, dass es das Messbuch ist.
Für mich ist aber auch nicht deutlich erkenntlich, ob Knecht Ruprecht mit "Prozedur" meint einschließlich des Verses oder ohne.

[anneke6]

Ich habe das auch noch nie erlebt, daß der mehrfach vorgelesen wird. Gesungen schon, meist von der Gemeinde im Wechsel mit dem Organisten, der dazu einen Psalm singt.
Das Problem, daß er nicht vorhersagen kann, ob ein Priester, Diakon oder Kommunionhelfer zu ihm kommt, wird Knecht aber auch an der Kommunionbank haben, wenn außer dem Zelebranten noch andere die Kommunion austeilen.

[Knecht Ruprecht]

Nach Knechts Beschreibung hätte ich das "irgendwas aus der Bibel" für den Kommunionvers aus dem Meßbuch gehalten - daß er aber mehrfach vorgetragen wird, habe ich so noch nicht erlebt.

Gruß
Renata

Hab ich auch zurest gedacht, dass es das Messbuch ist.
Für mich ist aber auch nicht deutlich erkenntlich, ob Knecht Ruprecht mit "Prozedur" meint einschließlich des Verses oder ohne.

natürlich wird alles gleichsam wiederholt, sonst würden die diese abartige abgewandelte form der von mir erlebten kreiskommunion gar nicht machen. jedes mal wenn alle ihre kommunion in der hand haben, geht der priester an den altar, liesst etwas vor, ob es jedes mal das selbe ist, weiß ich gar nicht mehr und alle stecken sich die kommunion in den mund und dann kommen die nächsten an die reihe und lassen sich die kommunion in die hand legen. ich wohne im ffb.

[Raimund J.]

[ich wohne im ffb.

Ist das Deine Pfarrkirche?

[Knecht Ruprecht]

ich weiß nicht, habe mit dem fahrad keine runde gedreht. drinnen ist die weiß und ist mit teppich ausgelegt und hat extrem gepolsterte kniebänke & man sitzt sehr tief.

[anneke6]

Was genau ist daran eigentlich abartig — es findet kein liturgischer Mißbrauch statt. Die Gläubigen laufen mit der Hostie nicht herum und reichen sie sich auch nicht gegenseitig weiter. Und wie man an Knechtens Beispiel sieht, kann man auch Mundkommunion empfangen. Und das Niederknien bzw. das Aufstehen stell ich mir bei einer solchen Form der Kommunionausteilung einfacher vor als bei einer Kommunionsprozession.

[Knecht Ruprecht]

Was genau ist daran eigentlich abartig — es findet kein liturgischer Mißbrauch statt. Die Gläubigen laufen mit der Hostie nicht herum und reichen sie sich auch nicht gegenseitig weiter. Und wie man an Knechtens Beispiel sieht, kann man auch Mundkommunion empfangen. Und das Niederknien bzw. das Aufstehen stell ich mir bei einer solchen Form der Kommunionausteilung einfacher vor als bei einer Kommunionsprozession.

ich sehe da kein aufstehen und niederknieen. alle stehen nebeneinander, nehmen die kommunion in die hände und nehmen diese gleichzeitig in den mund und ich muss gegen meinen willen die kommunion von einem anderen gottesdienstbesucher nehmen anstatt vom priester.

[anneke6]

Na dann bleib halt sitzen — in der Bank, meine ich. Oder…
Du hast ja, wie ich erfahren habe, ein Fahrrad. Als leidenschaftliche Radfahrerin finde ich das einfach… Und mit diesem schönen Einspurfahrzeug fährst Du dann in eine andere Kirche. Wenn Du unter den normalen Pfarrkirchen im Umkreis von 15 km keine findest, wo Dir ein Priester die Kommunion auf die Zunge legen will, dann kuck doch mal nach einer Kirche der Polnischen Katholischen Mission. Oder Petrusbruderschaft…

[Robert Ketelhohn]

ich wohne im ffb.

Wat isn ditte?