Konklave

[Robert Ketelhohn]

84 Kardinäle sollen für Benedikt XVI. gestimmt haben[right]http://www.spiegel.de/img/0,1020,465909,00.jpg[/right]

Ein italienischer Fernsehsender hat erstmals das geheime Ergebnis der Wahlgänge im Konklave veröffentlicht. Demnach lag Kardinal Ratzinger in allen Wahlgängen vorn. Ein argentinischer Kardinal lag abgeschlagen auf Rang zwei

Rom - Die Nachrichtensendung tg2 des Staatsfernsehens Rai berichtete gestern Abend unter Berufung auf das anonyme Tagebuch eines Mitglieds des Konklaves, dass Kardinal Joseph Ratzinger mit 84 Stimmen zum neuen Papst gewählt wurde. Auf dem zweiten Platz habe mit großen Abstand der argentinische Kardinal Jorge Mario Bergoglio gelegen. Auf ihn seien im vierten Wahlgang am 19. April 26 Stimmen entfallen. Der Vatikan lehnte eine Stellungnahme ab.

Dem Bericht zufolge erhielt Ratzinger im ersten Wahlgang 47 und der konservative Jesuit Bergoglio zehn Stimmen, gefolgt von den italienischen Kardinälen Carlo Maria Martini und Camillo Ruini mit neun beziehungsweise sechs Stimmen. Im zweiten Wahlgang habe Ratzinger mit 65 Stimmen abermals vor Bergoglio mit 35 Stimmen gelegen, im dritten Wahlgang habe dieses Verhältnis 72 zu 40 Stimmen betragen. Notwendig waren für die ersten Wahlgänge mindestens 77 Stimmen der 115 Kardinale im Konklave.

Diese Zwei-Drittel-Mehrheit wurde dem Bericht zufolge im vierten Wahlgang weit … [weiter]

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[Robert Ketelhohn]

Ueberrascht zeigte Lehmann sich von den Spekulationen des italienischen Fernsehens um die Stimmenverteilung im Konklave. Sollte das seit gestern Abend in der Presse kursierende angebliche Tagebuch eines nicht genannten Kardinals echt sein, waere das „eine Katastrophe“. Schweigen sei stets oberstes Gebot gewesen, so Lehmann:

„Das ist mit eine Voraussetzung dafuer, dass es zum Beispiel moeglich war, innerhalb von zwei Tagen einen Papst zu waehlen, dass keine Politik gemacht wurde, vorher nicht und nachher nicht. Es ist auch ein Schutz vor Personen, die mit im Spiel waren, die ganz normal weiterleben koennen nachher, ohne dass man ihnen nachredet, fast Papst geworden zu sein. Ich glaube es waere ein Verlust an Kultur und Verlaesslichkeit in der Kirche.“

»Sollte das Tagebuch echt sein« – damit bestätigt Lehmann die Zahlen. Denn wären sie falsch, wüßte er, daß jenes Tagebuch falsch ist.

[spectator]

Hat eigentlich Rom dem neuen Vositzenden der DBK schon gratuliert?

[ottaviani]

Hat eigentlich Rom dem neuen Vositzenden der DBK schon gratuliert?

das ist soweit ich weiß nicht vorgesehen

[Amandus]

Lehmann hätte nur sagen brauchen, daß er zu solchen Spekulationen keine Stellung nimmt. Doch nun hat ihn die Eitelkeit der Stellungnahme aus dem Bau gelockt. Er führt ja auch gute Gründe an.

Und da es eine aus guten Gründen verbotene Information ist, hat sie im kirchlichen Raum nichts zu suchen. Zudem liegt es in diesem Fall in der Natur der Dinge, daß sich diese Information nicht überprüfen läßt. Da macht also jemand Politik mit ihr, der nicht unbedingt aus der Kirche kommen muß (Abhörprotokolle?).

[ottaviani]

Wenn schon Kardinäle die Exkomunikation inkauf nehmen, muß uns klar sein, daß die Medien sicher keine Diskretion mehr üben werden. Ich glaube, in einigen Wochen können wir das sog. "Tagebuch" im Buchhandel erwerben.

[Robert Ketelhohn]

Nun sind solche Dinge gleichwohl interessant, und es ist nicht verboten, daß man sich als Gläubiger seine Gedanken darüber macht. – Die jetzigen Indiskretionen passen auf gewisse Weise durchaus zu jenen ums Konklave herum. Vorher war zunächst kolportiert worden, Ratzinger sei der große Favorit. Dann hieß es, Lehmann und Silvestrini seien höchst umtriebig, um Martini als Gegenkandidaten aufzubauen, um gewissermaßen eine Sperrminorität gegen Ratzinger aufzubauen und dann einen Dritten, Genehmeren ins Spiel bringen zu können.

Das war für mich vor allem deswegen nicht unglaubwürdig, weil ich bereits zwei Tage, bevor dies in den italienischen Zeitungen kam, aus einer für mich glaubwürdigen Quelle von der Umtriebigkeit Lehmanns und Silvestrinis erfahren hatte, insbesondere von Einzelgesprächen der beiden mit zahlreichen Kardinälen, die nicht unbeobachtet geblieben waren.

Nach dem Konklave gab es dann Schilderungen über den vermeintlichen oder angeblichen Ablauf, sehr ähnlich der neuen Indiskretion der letzten Tage: mit dem Unterschied, daß es damals geheißen hatte, Martini sei der große Gegenkandidat gewesen, welcher am Ende „verzichtet“ und seine Wähler zur Wahl Ratzingers aufgefordert habe. Nun soll es also Bergoglio aus Buenos Aires gewesen sein, nicht Martini.

Das ist aus mehreren Gründen glaubwürdiger. Einerseits hatte ich mich bisher gefragt, ob wirklich die Lateinamerikaner praktisch von Anfang an auf einen eigenen Kandidaten verzichtet haben sollten. Das wäre doch unwahrscheinlich. Zweitens war es merkwürdig, daß eine so große Anzahl von Kardinälen den – wie Johannes Paul – parkinsonkranken und zudem kirchenpolitisch besonders als „liberal“ exponierten Martini gewählt haben sollte.

Möglicherweise kam also die erste Indiskretion kurz nach dem Konklave daher, daß ein Kardinal sibyllinisch über die Abläufe orakelte und dabei, ohne Namen zu nennen, gegenüber seinem journalistischen Multiplikator – gewollt oder nicht – den Eindruck erweckte, der große unbekannte Gegenkandidat sei eben Martini gewesen.

Die jetzige Indiskretion könnte deshalb wiederum eine gezielte sein. Ist der zeitliche Zusammenhang mit Lehmanns Wiederwahl als Vorsitzender der deutschen Bischofskonferenz bloß Zufall? Wenn nicht, dann wollte möglicherweise einer von der „Gegenseite“ den deutschen Konferenzvorsitzenden auf diese Weise „zurechtstutzen“: »Schau her, in der Weltkirche hast du keinen Rückhalt, du hast bloß neun Stimmen für Martini zusammengebracht, die eigentliche Wahl fand zwischen Ratzinger und Bergoglio statt, die dir beide gleichermaßen gegen den Strich gehen.«

Ich gebe natürlich zu: Das ist reine Spekulation. Aber wenigstens eine hübsche!

[Ecce Homo]

Eine Neuregelung für die Papstwahl:
Hier das *ANDERE* Motu...

[Ecce Homo]

Kath.net hat es jetzt auch drin...
Ich weiß nicht, ist irgendwie so, also würde der Papst an sein Ende und an seinen zukünftigen Nachfolger denken...

Long live our Pope!

[Kurt]

Kath.net hat es jetzt auch drin...
Ich weiß nicht, ist irgendwie so, also würde der Papst an sein Ende und an seinen zukünftigen Nachfolger denken...

Long live our Pope!

Sein Vorgänger hatte nach "Universi Dominici gregis" auch noch neun Jahre zu leben.

Wahrscheinlich steckt ihm aber noch in den Knochen, dass letztes Mal gemunkelt wurde, dass die starke "liberale" Fraktion so lange wählt, bis sie ihren Kandidaten nach dem 33. Wahlgang mit einfacher Mehrheit durchdrücken könnte.
Die neue Regelung verhindert solche taktischen Versuchungen.

[Ecce Homo]

Die neue Regelung verhindert solche taktischen Versuchungen.

Ehrlich gesagt, das klingt plausibel, auch wenn´s eigentlich wirklich traurig ist, sofern es denn so ist... schade, dass da soviel Splatung unter den Kirchenfürsten ist...

[Raimund J.]

Ich weiß nicht, ist irgendwie so, also würde der Papst an sein Ende und an seinen zukünftigen Nachfolger denken...
Long live our Pope!

Ja, solche "Nachfolge-Regelungen" lassen etwas aufschrecken. Andererseits glaube ich, daß es einfach seinem Verantwortungsbewußtsein entspringt, bestimmte Sachen die ihm wichtig sind nicht auf die lange Bank zu schieben.

Eigentlich alles recht logisch, wenn ich etwas drüber nachdenke. Denn hätte er schon gleich nach seinem Amtsantritt das Dekret seines Vorgängers wieder rückgängig gemacht, wäre das vielleicht irgendwie pietätlos rübergekommen. Er wollte sicher mit dieser Frist den Respekt vor den Entscheidungen seines Vorgängers wahren.

[ottaviani]

ich finde das wunderbar ein richtiger Schritt in Richtung tradition

[Walter]

Ich weiß nicht, ist irgendwie so, also würde der Papst an sein Ende und an seinen zukünftigen Nachfolger denken...

Willst du damit andeuten, dass der Papst dieses Motu Proprio aus aktuellem Anlass zwischengeschoben hat, weil er glaubt, den St.-Nimmerleinstag nicht mehr zu erleben, bis zu dem es voraussichtlich noch dauern wird, bis man das andere Motu Proprio in wirklich alle Landessprachen übersetzt hat?

Immerhin war er anscheinend so schlau, bei dem jetzigen Motu auf die Übersetzung zu verzichten und es statt dessen nur auf Latein herauszugeben. Aber die Zulassung einer lateinischen Messe muss extra landessprachlich verkündet werden? Irgendwie verwirrend das ganze.

Ich bin also gespannt, ob ich irgendwann diese SMS bekomme (auch weil ich +49 nicht mitangegeben habe, sondern nur 017...).

[holzi]

ich finde das wunderbar ein richtiger Schritt in Richtung tradition

Dann aber richtig tarditionell: per Akklamation durch das Volk von Rom!

Ups, ich hab ja vergessen, dass für die Tradis die Tradition erst 157o beginnt

[ottaviani]

darum gehts in der frage nicht JPII hat mit der Ausicht daß ab einem gewissen Zeitpunkt nur mehr eine Absolute Mehrheit nötig ist eine versuchunf für eventuelle Mehrheitsfraktionen geschaffen daß man einfach blokiert bis man für den eigenen Kandidaten genug stimmen hat

[Leguan]

Ich verstehe aber nicht so ganz, was das bringt, daß ab diesem Wahlgang nur noch eine Stichwahl hat. Wenn man erst mal so weit ist, sind doch im Normalfall sowieso nur noch zwei übrig, und durch diese Bestimmung wird verhindert, daß man sich doch noch auf einen Kompromißkandidaten einigt. Es wird ja dann auf jeden Fall einer der "Fraktionskardinäle".

[ottaviani]

klar aber es wird eine Lösung geben müssen

[Leguan]

Hat bisher doch auch noch immer funktioniert.

[ottaviani]

eben und wenn es mal wieder etwas länger dauert wirds die kirche auch überleben

[FioreGraz]

Ich find auch gut so das damit endlich die politisiererei ein Ende hat. Allerdings das es unbedingt ne Stichwahl sein muß Das lässt wenig Platz für "Kompromisse" und in den Kompromiskanditaten hat oft der hl. Geist am besten gewirkt.

LG
Fiore

[Kurt]

Die Stichwahllösung finde ich auch schwierig. Insbesondere, wenn beide Fraktionen gleichzeitig nachgeben.

Denkbar wäre auch gewesen: Wer nach 33 Wahlgängen die meisten Stimmen hat, aber weniger als 2/3, darf nicht mehr gewählt werden. So käme wenigstens jeder mal an die Reihe...

[cooltobecatholic]

Denkbar wäre auch gewesen: Wer nach 33 Wahlgängen die meisten Stimmen hat, aber weniger als 2/3, darf nicht mehr gewählt werden. So käme wenigstens jeder mal an die Reihe...

das ist salomonisch

[Robert Ketelhohn]

Offensichtlich fand Benedikt die Regelung Johannis Pauls II. gefährlich und wollte sie revidieren. Das Wichtigste war ihm, die uralte Zweidrittelregel wiederherzustellen; das hat er getan. Zugleich wollte er wohl die Änderung seines Vorgängers nicht vollständig hinwegfegen, um nicht respektlos zu erscheinen: Darum hat er ein (bei Johannes Paul optionales) Detail als Regel fortbestehen lassen, nämlich die Stichwahl zwischen zweien nach einer bestimmten Anzahl ergebnisloser Wahlgänge (was übrigens aus gewissen Ordensstatuten zu stammen scheint).

Zu Ende gedacht ist das noch nicht, denn es bleiben – anders als früher – ungeregelte Fälle. Was nämlich, wenn einer der Stichwahlkandidaten erklärt, nicht mehr zur Verfügung zu stehen? Darf er das gar nicht? Oder was gar, wenn einer von zwei Stichwahl-Kandidaten stirbt, bevor eine Wahl erfolgt ist? Wird dann über den verbliebenen Kandidaten per acclamationem entschieden? Oder wird über ihn mit Ja oder Nein abgestimmt, so daß er auch noch durchfallen kann?

Kurz gesagt, es fehlt eine Bestimmung, wann und unter welchen Bedingungen die Kardinäle aus dem Stichwahlverfahren wieder aussteigen und mit neu zu mischenden Karten ganz von vorn beginnen können.

Darum meine ich, das Motu proprio behebt zwar glücklicherweise einen schweren Fehler, doch es ist handwerklich schlecht gemacht. Da hätte Msgr. Gänswein als alter Kanonist aufpassen sollen!

[Walter]

Kurz gesagt, es fehlt eine Bestimmung, wann und unter welchen Bedingungen die Kardinäle aus dem Stichwahlverfahren wieder aussteigen und mit neu zu mischenden Karten ganz von vorn beginnen können.

Mich als naiven Laien wundert es sowieso, warum um die Papstwahl so viel juristischer Aufwand betrieben wird. Haben nicht die Apostel selbst, als sie in ihren Kreis den Hl. Matthias (dessen Reliquien verehren zu dürfen ich auch die Ehre hatte, als ich vor einer Woche die Konstantin-Ausstellung in Trier besuchte) aufnahmen, das Los (sprich Gott!) entscheiden lassen. In obiger Sache erweckt es hingegen den Eindruck, im Vatikan scheint man Gott nicht recht zu trauen und sucht deshalb lieber einen Weg, auf Nummer sicher zu gegen.

[Linus]

Kath.net hat es jetzt auch drin...
Ich weiß nicht, ist irgendwie so, also würde der Papst an sein Ende und an seinen zukünftigen Nachfolger denken...

Long live our Pope!

Gerüchtehalber (die sich immer wieder bestätigten) sterben auch Päpste. Warum also nicht das Testament für den Nachfolger machen?

[Linus]

darum gehts in der frage nicht JPII hat mit der Ausicht daß ab einem gewissen Zeitpunkt nur mehr eine Absolute Mehrheit nötig ist eine versuchunf für eventuelle Mehrheitsfraktionen geschaffen daß man einfach blokiert bis man für den eigenen Kandidaten genug stimmen hat

Du meinst, man verteilt die ersten 33 Wahlgänge auf lauter 2 bis 3 Personen stimmen, und danach wird einer mit 50% +1 gewählt (der Liberalste von allen?)

[Robert Ketelhohn]

Mich als naiven Laien wundert es sowieso, warum um die Papstwahl so viel juristischer Aufwand betrieben wird. Haben nicht die Apostel selbst, als sie in ihren Kreis den Hl. Matthias (dessen Reliquien verehren zu dürfen ich auch die Ehre hatte, als ich vor einer Woche die Konstantin-Ausstellung in Trier besuchte) aufnahmen, das Los (sprich Gott!) entscheiden lassen. In obiger Sache erweckt es hingegen den Eindruck, im Vatikan scheint man Gott nicht recht zu trauen und sucht deshalb lieber einen Weg, auf Nummer sicher zu gehen.

Mutmaßlich wunderten dich auch die kanonischen Bestimmungen und Verfahrensregeln des Heiligen Synods von Moskau, Jerusalem oder sonstwo. Preisfrage: Weshalb bedarf es eines Kirchenrechts? – Denk mal drüber nach. (Hinweis: Bereits die Wahl des Apostels Matthias setzt ein Kirchenrecht voraus, nach welchem man verfuhr.)

[Ecce Homo]

Könnte man die OT´s zur "Wieder-Vereinigung" in den betreffenden Thread schieben, bitte?

[Walter]

Habe ich getan; die Beiträge befinden sich nun in der "Büßerzelle".

[Ecce Homo]

Habe ich getan; die Beiträge befinden sich nun in der "Büßerzelle".

Merci...

[Walter]

Mutmaßlich wunderten dich auch die kanonischen Bestimmungen und Verfahrensregeln des Heiligen Synods von Moskau, Jerusalem oder sonstwo. Preisfrage: Weshalb bedarf es eines Kirchenrechts? – Denk mal drüber nach. (Hinweis: Bereits die Wahl des Apostels Matthias setzt ein Kirchenrecht voraus, nach welchem man verfuhr.)

Du hast meinen Punkt wohl nicht verstanden: Es geht mir nicht um die Abschaffung des Kirchenrechts, sondern um die Frage, warum man alles paar Jaare die Zahl der Wahlgänge und erforderlichen Mehrheiten ändern muss.

Und was nutzt es wirklich? Wenn ich an all die römischen Gegenpäpste denke, den Streit Rom oder Avignon (aber auch, weil du's erwähnst, z.B. den zwischen Moskau und der Auslandskirche), usw.: All diese unkanonischen Verhältnisse im Zusammenhang von Patriarchenwahlen und -anerkennungen hatten doch nicht ihre Ursache in handwerklichem Pfusch beim Verfassen der Wahlordnung.