Todsünde und Beichte

[Robert Ketelhohn]

Deshalb habe ich meine Eingangsfrage gestellt. Interessant ist die Sache doch gerade dann, wenn man sich nicht durch die Sünde belastet fühlt, z.B. weil man darauf vertraut, dass sie in der vorigen Beichte mitvergeben wurde.

Das ist für mich, mit Verlaub, auch schon Rechnerei. Wenn ich merke, ich habe was verbrochen, und wenn ich das in der vorigen Beichte vergessen hatte, dann ist die einzig normale Reaktion, daß man’s beim nächsten Mal beichtet (sofern man’s nicht wieder vergißt …).

Ob das nun schon mitvergeben sei oder nicht – in der konkreten Situation ist das eine reine theologische Spitzfindigkeit.

[Robert Ketelhohn]

Danke Robert, dass du mir weltfremdheit (sollten das nicht eh alle Christen sein - "ihr seid aber nicht von dieser Welt") vorwirfst.

Richtig, sie ist weltfremd. Die meisten Heiligen entsagten der Welt; also sind sie auch Krümelkackerei.

Kann’s sein, daß ihr mich überhaupt nicht verstanden habt? Mit Absicht allerdings, scheint mir, denn Dummheit will ich keinem unterstellen. Weltfremdheit ist was völlig anderes als Weltentsagung. Mit weltfremden theologischen Spitzfindigkeiten – vulgo: mit der Frage, ob eine zeitweilig vergessene Sünde bereits implizit vergeben sei oder nicht – hilft man keinem Sünder, auch nicht sich selber als Sünder.

Einfach wie ein Kind die Wahrheit gestehen, nichts anderes.

Wer vor der Beichte den CJC oder theologische Litteratur studiert, um herauszufinden, welche der begangenen Sünden zu beichten seien und welche man unter den Teppich kehren kann, der soll es ganz lassen.

[Heike]

Angelika (und Heike auch ), wenn du so eine persönliche Beziehung zu Jesus hast, warum hat er dir selbst noch nichts über die Beichte gesagt?? Oder warum hat er dir selbst noch nicht die Lehre der Kirche so erklärt, dass sie dir nicht verwirrend erscheint?? Fragt ihn doch.

Wer sagte denn, dass ich ihn nicht frage? Und wer sagt, dass er nicht Sünde aufdeckt, die dann in die nächste Beichte "mitgenommen" wird? Und dass er mir Lehre der Kirche klar macht, mich verstehen lässt, ist auch schon passiert in den letzten Wochen. Du kannst also deinen Sarkasmus sonstwo lassen.

Und vor allem, du kannst doch gleich bei ihm beichten, ohne einen Priester zu bemühen, oder?

Das eine tun und das andere nicht lassen. Schließlich gibt es ja unterschiedlich Wege der Sündenvergebung - nach kirchlicher Lehre.

Wenn du dich nicht mit den Lehramtlichen Texten auseinandersetzen willst...

Der Katechismus spricht aber eine andere Sprache. Oder sollte ich die daraus zitierte Passage (und die beiden anderen genannten) falsch verstanden haben? Dann erklär' mir doch einfach, wie sie sonst verstanden werden sollten.

[Robert Ketelhohn]

Erstens wußte ich seinerzeit gar nicht, dass das Versäumen der Sonntagspflicht eine Todsünde ist, und zweitens sah/sehe ich mein Verhalten nicht als Sünde, denn ich war ja zum Gottesdienst, wenn auch nicht zum katholischen.

Eine Todsünde kann das in keinem Fall gewesen sein, weil du die Pflicht nicht kanntest. (Daß ich den Begriff der Sonntagspflicht für ausgesprochen mißglückt halte, sagte ich, glaub’ ich, schon einmal.) Zwar kann man auch bei Unkenntnis des Unwerts einer Tat eine Todsünde begehen. Aber nur, wenn dieser Unwert grundsätzlich mit der natürlichen Vernunft erkennbar ist. (Zum Beispiel: Wer Blutrache übt, begeht eine Todsünde, selbst wenn er sie für seine sittliche Pflicht hält.)

Bei Kirchengeboten ist das ausgeschlossen. Es hatte dich keiner hinreichend unterrichtet. Eigentlich gar nicht deine Schuld – außer …, ja fragen hättst du schon sollen. Aber „schon vergeben – nicht vergeben – doch vergeben – er liebt mich nicht – er liebt mich – er liebt mich nicht“ – Himmeldonnerwetter, darüber mach dir doch keinen Kopf! Wenn dich das nun drückt, dann nimm’s mit in die nächste Beichte, und gut is!

Wenn ich jetzt krümelkackerisch an die Sache heranginge, dann würde ich das vorsichtshalber beichten

Nee, krümelkackerisch ist, solche Gedanken zu wälzen.

Da ich mein Verhalten aber nicht als Sünde erkenne

Dann kannst du es auch nicht beichten. (Du kannst höchstens erst mal deinen Beichtvater um Rat fragen, wenn du doch unsicher bist.)

[/color]

[Angelika]

Deshalb habe ich meine Eingangsfrage gestellt. Interessant ist die Sache doch gerade dann, wenn man sich nicht durch die Sünde belastet fühlt, z.B. weil man darauf vertraut, dass sie in der vorigen Beichte mitvergeben wurde.

Das ist für mich, mit Verlaub, auch schon Rechnerei. Wenn ich merke, ich habe was verbrochen, und wenn ich das in der vorigen Beichte vergessen hatte, dann ist die einzig normale Reaktion, daß man’s beim nächsten Mal beichtet (sofern man’s nicht wieder vergißt …).

Ja klar ist das Rechnerei. Hab ich doch in dem Posting, aus dem du zitierst, auch gesagt. Ausgelöst wird diese Rechnerei bei mir regelmäßig, wenn ich mich - gewollt oder ungewollt - mit der katholischen Lehre zur Beichte beschäftige.
Vielleicht sollte ich das besser sein lassen, aber manchmal wird man ja mit der Nase drauf gestoßen.

(Du könntest ja, wenn ich mal wieder so einen krümelkackerischen Thread aufmache, als Admin eingreifen und das Ding löschen. )

Himmeldonnerwetter, darüber mach dir doch keinen Kopf!

Mach ich ja nicht. Ich mach' mir nur 'nen Kopf darüber, was die katholische Lehre dazu sagt.

Typisch freikirchliches Denken.

Von den Freikirchlern können wir so manches lernen.

Angelika (und Heike auch ), wenn du so eine persönliche Beziehung zu hast, warum hat er dir selbst noch nichts über die Beichte gesagt??

Hat er doch, 'ne ganze Menge sogar.

Und vor allem, du kannst doch gleich bei ihm beichten, ohne einen Priester zu bemühen, oder?

Wenn ich bei einem Priester beichte, dann beichte ich bei Jesus.

Gruß
Angelika

[stern]

Danke Robert, dass du mir weltfremdheit (sollten das nicht eh alle Christen sein - "ihr seid aber nicht von dieser Welt") vorwirfst.

Richtig, sie ist weltfremd. Die meisten Heiligen entsagten der Welt; also sind sie auch Krümelkackerei.

Kann’s sein, daß ihr mich überhaupt nicht verstanden habt?

ich hab dich schon verstanden, aber das Wort „weltfremd“ kann eben auch so interpretiert werden, wie Linus schrieb: (sollten das nicht eh alle Christen sein - "ihr seid aber nicht von dieser Welt"). Meine Antwort war eher deshalb ironisch, um noch gründlichere Betrachtungsweise im Thema zu provozieren.

Einfach wie ein Kind die Wahrheit gestehen, nichts anderes.

genau, so ist es.

Wer vor der Beichte den CJC oder theologische Litteratur studiert, um herauszufinden, welche der begangenen Sünden zu beichten seien und welche man unter den Teppich kehren kann, der soll es ganz lassen.

Tja, Robert, das ist die Frage. Soll man also auf Katechese (auf die Beichte bezogen) im Kindesalter verzichten? Ich glaube nicht und ich glaube dass du mir auch zustimmst. Das Beichten muss auch den Kindern beigebracht werden. Wenn es sich in der Kindheit und Jugend als sakramentale und gute „Regel“ einprägt, dann braucht man im Erwachsenenalter keinen CIC, KKK u.a. lehramtliche Dokumente zu studieren (ich hoffe du verstehst, wie ich das meine).

Wer sagte denn, dass ich ihn nicht frage?

Heike, bei solchen Gegenfragen stelle ich automatisch gleich auch eine Gegenfrage: und was erzählt er (dein Jesus) denn so?

Und wer sagt, dass er nicht Sünde aufdeckt, die dann in die nächste Beichte "mitgenommen" wird?

wo liegt also das Problem?

Und dass er mir Lehre der Kirche klar macht, mich verstehen lässt, ist auch schon passiert in den letzten Wochen.

Freut mich für dich.

Du kannst also deinen Sarkasmus sonstwo lassen.

Kann ich dir nicht versprechen. Ich liebe ihn.

Und vor allem, du kannst doch gleich bei ihm beichten, ohne einen Priester zu bemühen, oder?

Das eine tun und das andere nicht lassen. Schließlich gibt es ja unterschiedlich Wege der Sündenvergebung - nach kirchlicher Lehre.

nach Lehre welcher Kirche?

Wenn du dich nicht mit den Lehramtlichen Texten auseinandersetzen willst...

Der Katechismus spricht aber eine andere Sprache.

eine andere Sprache im Vergleich mit wem, zu welchen Aussagen?

[Heike]

Das eine tun und das andere nicht lassen. Schließlich gibt es ja unterschiedlich Wege der Sündenvergebung - nach kirchlicher Lehre.

nach Lehre welcher Kirche?

Die, der ich angehöre.

Wenn du dich nicht mit den Lehramtlichen Texten auseinandersetzen willst...

Der Katechismus spricht aber eine andere Sprache.

eine andere Sprache im Vergleich mit wem, zu welchen Aussagen?

Im Vergleich zu dem, was du hier über das Thema Todsünde schreibst.

[stern]

Wenn du dich nicht mit den Lehramtlichen Texten auseinandersetzen willst...

Der Katechismus spricht aber eine andere Sprache.

eine andere Sprache im Vergleich mit wem, zu welchen Aussagen?

Im Vergleich zu dem, was du hier über das Thema Todsünde schreibst.

was schreibe ich denn über die Todsünde? Zitiere mich bitte!

[Robert Ketelhohn]

Tja, Robert, das ist die Frage. Soll man also auf Katechese (auf die Beichte bezogen) im Kindesalter verzichten? Ich glaube nicht und ich glaube dass du mir auch zustimmst. Das Beichten muss auch den Kindern beigebracht werden.

Ich bin gerade dabei …

[Robert Ketelhohn]

dload.php?action=category&cat_id=1

[stern]

@ Heike,
zur Erinnerung:

Wenn du dich nicht mit den Lehramtlichen Texten auseinandersetzen willst...

Der Katechismus spricht aber eine andere Sprache.

eine andere Sprache im Vergleich mit wem, zu welchen Aussagen?

Im Vergleich zu dem, was du hier über das Thema Todsünde schreibst.

was schreibe ich denn über die Todsünde? Zitiere mich bitte!

Hast du schon meinen Beitrag gefunden, in dem ich dem KKK widerspreche?

[Pina Colada]

Hi Angelika!

Ich glaube auch, du verkomplizierst das alles....

Todsünde war es definitiv keine, dass du sonntags nicht zur Messe gegangen bist. Denn du wusstest nichts von der Sonntagspflicht. Den entsprechenden Katechismusartikel hat Heike ja reingestellt.
Die Beschäftigung mit dem Katechismus kann also durhaus befreiend sein.

Die Beichte bedeutet einfach, dass man das eigene Leben komplett vor Gott bringt. Da ist Platz für alles, von dem ich weiss, dass es Sünde war. (was logischerweise bedingt, dass es mir bewusst ist, und einfällt) Da ist Platz für alles, von dem ich nicht weiss, dass es Sünde ist- aber das darf man nicht als Sünde beichten, sondern eben die Fragen, die einen damit quälen, ob as nun Sünde ist oder nicht. Bring einfach diese deine Fragen, Ängste und Zweifel vor Gott. Oft kommt dadurch schon Klarheit und Erkenntnis, manchmal sogar schon bei der Vorbereitung. Und wenn nicht, dann ist das doch der ehrlichste Weg: Nichts verschwiegen, und nichts gebeichtet, was du nicht als Sünde erkannt hast.

Mach dir keinen Kopf um die Vergangenheit!

Bei mir ist es ein langer Prozess, den ich über die Jahre, in denen ich regelmässig beichte, geradezu beobachten konnte.
Je mehr ich im Glauben wachse, desto mehr habe ich auch Erkenntnis, was alles schief ist in meinem Leben, und was ich beichten sollte. Ist ja logisch, und kann gar nicht anders sein.
Wenn dann so ein Erkenntnisschub kommt, dann fallen mir regelmässig auch Sachen von früher ein, die da drunter fallen, und die ich dann bei der nächsten Beichte mitbringe. Weil ich darunter leide, dass ich das getan habe, und weil mir (manchmal) bewusst ist, was das für Auswirkungen hatte.
Es ist einfach Teil meiner Beziehung mit Jesus, dass ich das dann sage. Ob das vorher schon vergeben war oder nicht, interessiert mich nicht die Bohne.
Jetzt habe ich die Erkenntnis, und jetzt will ich, dass Jesus mich befreit.

Übrigens hat mich bisher alles, was ich im Katechismus gelesen habe, in dieser Auffassung bestärkt.
Allerdings nicht alles, was ich in anderen Büchern gelesen habe......aber die kann man dann ja auch entsorgen, wenn´s denn nötig ist.....

[Pina Colada]

Außerdem bräuchte man deiner Argumentation zufolge ja gar keine Todsünden nachzubeichten, weil einem das zum Zeitpunkt der Sünde nicht bewusst war.

Es kann doch sein, dass einem das zum zeitpunkt der Sünde durchaus bewußt war, nur bei der Beichte hat man vergessen (ich meine ehrlich vergessen) sie zu nennen - vor allem bei Leuten, die seltener Beichten. Darum geht es wohl.

Ja genau.

Oder bei Todsünden, die in einer Zeit waren, in der man selten gebeichtet hat.
Menschen sind nunmal keine Automaten.

Aber wenn man nun seinen Weg mit Gott geht, dann ist es nur Ausdruck der ganz normalen Beziehung zu Jesus, wenn man das dann, wenn es einem bewusst wurde, mit beichtet.

Ich würde also sagen, wenn man das dann, wenn es einem klar wird (vorher ja sowieso nicht) nicht beichtet, stimmt irgendwas im eigenen Verständnis von Bichte nicht, oder in der Christusbeziehung.

Alles Gute
Pina

[Heike]

Wenn dann so ein Erkenntnisschub kommt, dann fallen mir regelmässig auch Sachen von früher ein, die da drunter fallen, und die ich dann bei der nächsten Beichte mitbringe. Weil ich darunter leide, dass ich das getan habe, und weil mir (manchmal) bewusst ist, was das für Auswirkungen hatte.
Es ist einfach Teil meiner Beziehung mit Jesus, dass ich das dann sage. Ob das vorher schon vergeben war oder nicht, interessiert mich nicht die Bohne.....

Genau so sehe/mache ich das auch.

[Angelika]

Wenn dann so ein Erkenntnisschub kommt, dann fallen mir regelmässig auch Sachen von früher ein, die da drunter fallen, und die ich dann bei der nächsten Beichte mitbringe. Weil ich darunter leide, dass ich das getan habe, und weil mir (manchmal) bewusst ist, was das für Auswirkungen hatte.
Es ist einfach Teil meiner Beziehung mit Jesus, dass ich das dann sage. Ob das vorher schon vergeben war oder nicht, interessiert mich nicht die Bohne.

Das geht mir doch genauso. Für mich ist es völlig klar, eine später erkannte Sünde mit in die nächste Beichte zu nehmen.

Mir ging es in dem Thread aber um Dinge, die ich selbst ja nicht als (Tod)-Sünde erkenne, die es laut katholischer Lehre aber wohl sind.

Gruß
Angelika

[Pina Colada]

Das geht mir doch genauso. Für mich ist es völlig klar, eine später erkannte Sünde mit in die nächste Beichte zu nehmen.

Mir ging es in dem Thread aber um Dinge, die ich selbst ja nicht als (Tod)-Sünde erkenne, die es laut katholischer Lehre aber wohl sind.

Gruß
Angelika

Also, jetzt verstehe ich überhaupt nicht mehr, wo das Problem ist....

Todsünde ist genau definiert, und nach der Lehre der Kirche wird sie bewusst und freiwillig begangen. In einer schwerwiegenden Sache.
Trifft eines davon nicht zu, ist es keine Todsünde. Sagt die Lehre der Kirche.
Und dein Bauchgefühl.
Wo ist das Problem?

Alles Gute
Pina

[Sarrha]

Nochmal eine Frage ..... warum eigentlich "Tod"sünde. Wofür steht das Wörtchen Tod da?

Gruß von Hannelore

[Edi]

Nochmal eine Frage ..... warum eigentlich "Tod"sünde. Wofür steht das Wörtchen Tod da?

Gruß von Hannelore

Todsünde ist die Sünde, die gänzlich von Gott trennt, also den geistlichen Tod verursacht. Da spricht die Kirche, davon, dass jemand nicht im Stande der Gnade sei.

1.Joh.5,16 f: "Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten, und Gott wird ihm das Leben geben - denen, die nicht sündigen zum Tode. Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, daß jemand bitten soll. Jede Ungerechtigkeit ist Sünde; aber es gibt Sünde nicht zum Tode."

[Sarrha]

1.Joh.5,16 f: "Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten, und Gott wird ihm das Leben geben - denen, die nicht sündigen zum Tode. Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, daß jemand bitten soll. Jede Ungerechtigkeit ist Sünde; aber es gibt Sünde nicht zum Tode."

Danke für die Antwort, aber ehrlich gesagt - ich verstehe Johannes da überhaupt nicht.


Gruß von Hannelore

[asderrix]

1.Joh.5,16 f: "Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten, und Gott wird ihm das Leben geben - denen, die nicht sündigen zum Tode. Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, daß jemand bitten soll. Jede Ungerechtigkeit ist Sünde; aber es gibt Sünde nicht zum Tode."

Danke für die Antwort, aber ehrlich gesagt - ich verstehe Johannes da überhaupt nicht.


Gruß von Hannelore

Da geht es nicht nur dir so, ich habe für diese Stelle noch keine nachvollziehbare Erklärung gefunden.

Ganz nebenbei gesagt, widerspricht sie der Lehre von den Todsünden, wie sie die rkK aufgestellt hat,(und wie ich sie zu verstehen glaube), da ja für Sünden, die zum Tod führen nicht gebetet werden soll, also hät kein Mensch die Möglichkeit, einen anderen diese Sündenvergebung zuzusprechen.

LG
asder

[Sarrha]

Da geht es nicht nur dir so, ich habe für diese Stelle noch keine nachvollziehbare Erklärung gefunden.

Ganz nebenbei gesagt, widerspricht sie der Lehre von den Todsünden, wie sie die rkK aufgestellt hat,(und wie ich sie zu verstehen glaube), da ja für Sünden, die zum Tod führen nicht gebetet werden soll, also hät kein Mensch die Möglichkeit, einen anderen diese Sündenvergebung zuzusprechen.

LG
asder

Ja, das war auch meine Schlußfolgerung

Gruß von Hannelore

[FioreGraz]

1.Joh.5,16 f: "Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten, und Gott wird ihm das Leben geben - denen, die nicht sündigen zum Tode. Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, daß jemand bitten soll. Jede Ungerechtigkeit ist Sünde; aber es gibt Sünde nicht zum Tode."

Danke für die Antwort, aber ehrlich gesagt - ich verstehe Johannes da überhaupt nicht.


Gruß von Hannelore

Ich wills mal ne Auslegung versuchen

Wir wissen ja das Todsünde ein willentlicher, freiwilliger Akt der Brechen der Gesetze Gottes ist, mit dem Wissen und der Erkentnis das dies "Böse" ist.
Sprich dies ist auch eine bewußte entscheidung geegen Gott. Nun ich kann um Sündenvergebung bitten bzw. Sünden vergeben der sich nicht gegen Gott entschieden hat. Aber eine Bitte um Vergebung für jemand der sich wider Gott entscheidet, würde bedeuten das Gott ihn erlöst obwohl der gar nicht erlöst werden will. Sich also über den freien Willen hinwegsetzt. Ne Zwangserlösung sozusagen, was aber auch den Kreuzestod Christi ad absurdum führen würde, bzw überhaupt irgendwelche Gebote ad absurdum führt, denn wozu? Wir werden eh sowieso erlöst auch wenn wir uns gegen die Erlösung entscheiden.
Wenn wir also willentlich in dem "ich brauche keinen Gott" bzw. "ich bin mein eigener Gott und mache meine eigenen GEbote" verharren, kann er uns ja gar nicht erlösen, ERlösung und Vergebung muß angenommen werden. Deshalb wird dies Sünde ja zur Todsünde, denn die Entscheidung gegen Gott führt letztenendes zum endgültigen Tod.

Wenn ich meinem Arbeitgeber sage leck mi am Arsch i bleib daham" wird er mir den Gehalt auch nicht länger bezahlen. Und mich rauswerfen.

Und jene Todsünde ist ja automatisch auch der Rauswurf aus der Kirche Christi und somit jene unvergebare Lästerung gegen den hl. Geist (die Kirche ist ja das Werk des Geistes) von der Christus spricht.(Mt 12,31)

Da sieht ma ja auch an der Frühkirlichen Bußpraxis, es war sehr schwer nach einer Todsünde wieder in die Gemeinde aufgenommen zu werden und führte dann auch zu irrtümern eines Cyprian der meinte diese Menschen müssten danach erneut getauft werden.
Eine Todsünde kann nur dann vergeben werden wenn ich mich wieder für Gott entscheide un zutiefst Bereue. (wie beim gleichnis des verlorenen Sohnes)
Der Akt der Sündenvergebung ist also auch ein Akt der wiederaufnahme in die Kirche und somit ein Akt der Erlösung ("Extra ecclesia nulla salus"), den außerhalb der Kirche kann ich nicht gerettet werden, bzw. außerhalb der Kriche stehe ich ja weil ich mich gegen Gott entschieden habe, daher gibts auch keine ERlösung außerhalb der Kirche.
Wenn jemand in der Abkehr von Gott verharrt kann alos das größte und tollste Gebet ihn nicht retten. Das einzige um was wir bitetn könne ist das Gott ihm immer wieder Zeichen schickt, bzw. ihm seine Hand reicht (was er ja im übrigen sowieso tut).

LG
Fiore

[Angelika]

1.Joh.5,16 f: "Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten, und Gott wird ihm das Leben geben - denen, die nicht sündigen zum Tode. Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, daß jemand bitten soll. Jede Ungerechtigkeit ist Sünde; aber es gibt Sünde nicht zum Tode."

Danke für die Antwort, aber ehrlich gesagt - ich verstehe Johannes da überhaupt nicht.

Da geht es nicht nur dir so, ich habe für diese Stelle noch keine nachvollziehbare Erklärung gefunden.

Die für mich plausibelste Erklärung hat mal Andreas01 hier gebracht.
Hier ist das Gebet für die Verstorbenen gemeint. Für Menschen, die mit unbereuter Todsünde gestorben sind, braucht nicht mehr gebetet zu werden.

Und jene Todsünde ist ja automatisch auch der Rauswurf aus der Kirche und somit jene unvergebare Lästerung gegen den hl. Geist (die Kirche ist ja das Werk des Geistes) von der spricht.(Mt 12,31)

Nee, eine Todsünde ist nicht gleichbedeutend mit der Lästerung des Geistes. Eine Todsünde kann vergeben werden. Die Lästerung des Geistes aber kann nicht vergeben werden, weil der Mensch genau dies nämlich ablehnt und Gott ihm sein Erbarmen nicht aufzwingt.

Die katholische Kirche unterscheidet also Todsünden und Sünden wider den Heiligen Geist.

[Sarrha]

Also ich versuche mal meine Erkentnisse aus dem Geschriebenen zusammenzufassen:

Eine Todsünde ist eine Sünde, mit der ich mich vollkommen von Gott abwende, während andere Sünden eher aus meiner menschlichen Unzulänglichkeit entstehen.
Man kann nicht für die Vergebung einer solchen Sünde für einen anderen beten, sondern höchstens darum, dass dieser zu Einsicht und Umkehr kommt.
Kann man denn bitten um die Vergebung "einfacher" Sünden eines anderen? Das erscheint mir seltsam, weil Sündenvergebung ist doch eigentlich immer mit Einsicht und Buße verbunden - und die kann man doch immer nur für sich selber und nicht für einen anderen haben?

Lästerung wider den Heiligen Geist? Ähh - wie macht man den sowas? Und das ist auf keinen Fall zu vergeben? Ich dachte immer, den Willen zur Umkehr vorausgesetzt, vergibt Gott alles?


Gruß von Hannelore

[FioreGraz]

Nee, eine Todsünde ist nicht gleichbedeutend mit der Lästerung des Geistes. Eine Todsünde kann vergeben werden. Die Lästerung des Geistes aber kann nicht vergeben werden, weil der Mensch genau dies nämlich ablehnt und Gott ihm sein Erbarmen nicht aufzwingt.

Doch ist es, die Todsünde ist eine willentliche Abkehr von Gott, dies Willentliche Abkehr bedingt einen Ausschluß aus der Kirche, bzw. einen Selbstauschluß aus der Gemeinschaft - Man will nix mehr mit Gott zu tun haben. Das Werk des hl. Geistes ist aber die Kirche, und somit ist ein ausschluß aus der Kirche eine Lästerung wider dem hl. Geist.
Die Todsünde kann erst bei der Rückkehr in die Gemeinschaft, bzw. der Aufhebung der Gottgegnerschaft erfolgen, aber bei der Rückkehr, wenn man Gott animmt lästert man ja auch nicht mehr den hl. Geist.

Lästerung wider den Heiligen Geist? Ähh - wie macht man den sowas? Und das ist auf keinen Fall zu vergeben? Ich dachte immer, den Willen zur Umkehr vorausgesetzt, vergibt Gott alles?

Die Lästerung des hl. Geistes ist eine willentliche Oposition zu Gott - Ausschluß aus der Gemeinschaft ohne jemals Reue zu zeigen.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Das erscheint mir seltsam, weil Sündenvergebung ist doch eigentlich immer mit Einsicht und Buße verbunden - und die kann man doch immer nur für sich selber und nicht für einen anderen haben?

Naja etwas Menschenkentnis solltem man schon besitzen, meint der jetzt seine Vergebungsbitte ernst oder net, wenn er Schauspielert und der Priester ihm im Namen Gottes vergibt, ist die Absolution sowieso unwirksam, und er wird gerichtet. Weiters warum sollte jemand sonst um Absolution bitten?

LG
Fiore

[FioreGraz]

@Angelika

Die katholische Kirche unterscheidet also Todsünden und Sünden wider den Heiligen Geist.

WKK §1864 „Wer aber den Heiligen Geist lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften" (Mk 3,29) [Vgl. Mt 12,32; Lk 12,10]. Die Barmherzigkeit Gottes ist grenzenlos; wer sich aber absichtlich weigert, durch Reue das Erbarmen Gottes anzunehmen, weist die Vergebung seiner Sünden und das vom Heiligen Geist angebotene Heil zurück [Vgl. DeV 46.]. Eine solche Verhärtung kann zur Unbußfertigkeit bis zum Tod und zum ewigen Verderben führen.

Die Lästerung des Gesites ist die zurückweisung desselbigen, aufrechterhaltung der Todsünde bzw. Aufrechterhaltung des Ausschlusses aus der Kirche.

Die Sünde trent von der Kriche egal ob lässlich oder Todsünde, wenn man eine läsliche Sünde sobald man sie erkennt nicht beichtet bzw. um vergebung bittet (weil eh wurst). Ist auch dies eine Lästerung wider dem hl. Geist.

LG
Fiore

[Angelika]

Hallo Fiore,

ich verstehe den Passus im KKK so, dass jede Sünde zur Lästerung des Geistes führen kann, nämlich wenn man - trotz Erkenntnis derselben - sie nicht bereut und/oder in ihr verharrt.

Mit einer Todsünde schließt man sich aus der Gemeinschaft der Kirche aus, mit einer lässlichen Sünde (erstmal) nicht.

Gruß
Angelika

[FioreGraz]

Also der Pasus zitiert erstmal die Bibelstelle. Und danach kommt das mit dem Ablehnen. Ne eindeutige ERklärung was die Lästerung des Geistes ist. Aber ist ja auch Logo das Werk des Geistes ist die Kirche, von ihr getrennt zu sein, andauernd (durch beibehaltung der Todsünde), und wider besseren Wissens.

§1440 Die Sünde ist vor allem Beleidigung Gottes und Bruch der Gemeinschaft mit ihm.

Gleichzeitig beeinträchtigt sie die Gemeinschaft mit der Kirche.

Darum führt die Bekehrung zugleich die Vergebung Gottes und die Versöhnung mit der Kirche herbei. Das Sakrament der Buße und der Versöhnung bringt das liturgisch zum Ausdruck und bewirkt es [Vgl. LG 11].

a - Sünde ist also Gotteslästerung.
b - Sünde beinträchtigt die Gemeinschaft (Werk des hl. Geistes).

Sprich ich begehe eine Gotteslästerung und bei absichtlichen ausschlagen der Vergebung durch die Schlüsselgewalt der Kriche die Gotteslästerung des hl. Geistes.

Somit kann aber auch eine lässliche Sünde (die nur beeinträchtigt) zu einer Gotteslästerung hl. Geist werden, wenn ich absichtlich (is ja nur a klanigkeit) drauf verzichte sie zu beichten.

Bzw. Was ist für dich Lästerung des Geistes?

LG
Fiore

[stern]

Ein neues Dokument in der Kirche... ?

Die enge Verbindung zwischen der Eucharistie und der Buße
22. Das Sakrament der Versöhnung stellt die von der Todsünde unterbrochenen Bande der Gemeinschaft wieder her. Deshalb verdient die Beziehung zwischen der Eucharistie und dem Sakrament der Versöhnung besondere Aufmerksamkeit. Die Antworten zeigen die Notwendigkeit, es im Zusammenhang der Beziehung zwischen Eucharistie und Kirche darzustellen und als Bedingung, um dem Herrn, dem Hochheiligsten, im Geist der Heiligkeit und mit reinem Herzen zu begegnen und ihn anzubeten. Er hat den Aposteln die Füße gewaschen, um auf die Heiligkeit des Geheimnisses hinzuweisen. Die Sünde, so sagt der Apostel Paulus, erzeugt eine Profanierung ähnlich der Prostitution, denn unsere Leiber sind Glieder Christi (vgl. 1 Kor 6,15-17). Der hl. Cesare de Arles sagt: »Jedesmal, wenn wir in die Kirche kommen, ordnen wir unsere Herzen so, wie wir das Gotteshaus finden möchten. Willst du eine glänzende Basilika finden? Dann beflecke dein Herz nicht mit dem Schmutz der Sünde«.
Die Beziehung zwischen Eucharistie und Buße in der heutigen Gesellschaft hängt sehr vom Sinn für die Sünde und vom Sinn für Gott ab. Der Unterschied zwischen gut und böse wird oft subjektiv. Der moderne Mensch, der sich nur auf das Urteil seines eigenen Gewissens verläßt, läuft Gefahr, den Sinn der Sünde umzukehren.
23. Die Antworten auf die Lineamenta, die über die Beziehung zwischen Eucharistie und Versöhnung berichten, sind sehr zahlreich. In vielen Ländern hat man das Bewußtsein der notwendigen Bekehrung vor dem Empfang der Eucharistie verloren oder ist im Begriff, es zu verlieren. Die Verbindung mit der Buße wird nicht immer als die Notwendigkeit verstanden, vor dem Empfang der Kommunion im Stand der Gnade zu sein, so daß die Pflicht vernachlässigt wird, die Todsünden zu beichten.
(...)
Viele Gläubigen wissen, daß sie mit einer Todsünde nicht die Kommunion empfangen dürfen, aber sie sind sich nicht im klaren darüber, was Todsünde ist. Andere erforschen sich in dieser Hinsicht nicht mehr. So entsteht ein Teufelskreis: »Ich kommuniziere nicht, weil ich nicht gebeichtet habe; ich habe nicht gebeichtet, weil ich keine Sünden begangen habe.« Die Ursachen können verschieden sein, aber ein Hauptgrund ist die mangelnde Katechese in dieser Frage.
Ein anderes sehr verbreitetes Phänomen besteht darin, daß der Zutritt zum Sakrament der Versöhnung nicht durch entsprechende festgelegte Zeiten erleichtert wird. In manchen Ländern wird dem Einzelnen das Bußsakrament nicht gespendet; höchstens zweimal im Jahr wird eine gemeinsame Bußandacht gefeiert, indem man eine Formel zwischen dem vom Ritualbuch vorgesehenen II. und III. Weg findet.
Festzustellen ist gewiß ein großes Mißverhältnis zwischen den vielen Gläubigen, die kommunizieren, und den wenigen, die beichten. Sehr häufig achten die Gläubigen, die die Kommunion empfangen, nicht darauf, ob sie im Stand der Todsünde sind. Nicht selten ist deshalb in manchen Ländern die Zulassung zum Kommunionempfang bei denen, die geschieden und standesamtlich wiederverheiratet sind. Bei den Totenmessen oder bei Hochzeiten und anderen Meßfeiern gehen viele Teilnehmer zur Kommunion, weil die Meinung verbreitet ist, daß die Messe ohne Kommunionempfang nicht gültig sei.
24. Angesichts dieser pastoralen Wirklichkeiten gibt es auch viele ermutigende Antworten...

weiter hier: http://www.vatican.va/roman_curia/synod ... ly_ge.html

[Roadstone]

Mal ne Grundsätzliche Nachfrage zu Beichte und Todsünde:
Wie detailliert muß/soll man dem Priester seine Sünde(n) benennen.
Haarklein bis ins Detail oder mehr allgemein mit Hinweis z.B. auf das 7.Gebot und das man da gefehlt hat?

[HeGe]

Das kommt bei mir immer so ein bisschen darauf an. Ich glaube kaum, dass du eine detaillierte Liste, so mit Datum und Uhrzeit vorlegen sollst. Und gerade bei sexuellen Verfehlungen sollte man vielleicht nicht von selbst so ins Detail gehen.

Ich bleibe meist eher etwas allgemein und warte, ob der Priester konkrete Rückfragen stellt.