Dialog mit Juden im Pontifikat PBXVI geht weiter voran

[Tacitus]

Gell, Ist ja auch schön, dass es mal den Holocaust gab, damit man man uns ...

Edi, du verrennst Dich!

[miriam]

ich habe die endloesung nicht ins spiel gebracht und werde es auch nicht tun.
wir sind nur 11 kleinstkinder, die auschwitz ueberlebt haben, du kannst mir glauben, dass es mir ziemlich gleichgueltig ist, wer die endloesung durchgefuehr hat, papierchristen oder andere.

ich werte den christlichen glauben nicht ab, wenn ich deiner ansicht ueber jesus nicht zustimme.
fuer uns juden ist er er nicht der messias und schon gar nicht der sohn g"ttes.
nicht zustimmen heisst nocht lange nicht abwerten.
shalom
miriam

[FioreGraz]

ja, ich glaube, dass mein glaube wahr ist.

Also doch, dann glauibst das wir falsch liegen. Aha des Pudels kern.

das gibt mir aber nicht das geringste recht, andere davon zu ueberzeugen, zu missionieren oder andere "zu enterben"

Enterben ist dein Ausdruck. Der Alte bund wurde mit euch nie aufgelöst.

die betonung liegt auf: ich GLAUBE und nicht auf ich weiss.

Na wos jetzt du glaubst das du richtig liegst, aber du glaubst im "wortgetreuen" Sinn das es nur eine These von vielen ist? Glauben im religösen Sinn ist "Wissen" (natürlich mit Zweifeln, aber das grobe sollte man als Wissen akzeptieren)? der REst wäre Fassade

ausserdem weiss ich als archaeologe viel zu gut, dass die zugehoerigkeit zu einer bestimmten religion in 99.9 % nicht vom "grossen erkennen der ewigen und einzigen wahrheit" kommt, sondern von erziehung, vorbild, zugehoerigkeit zu einem bestimmten stamm usw. abhaengt.
die entscheidung, wer protestant und wer katholik ist, wurde nach dem 30-jaehrigen krieg nicht nach ueberzeugung bestimmt, sondern nach wohnort und "obrigkeit".
shalom

Sprich jeder Glaube ist Fassade und nur eingeimpft, ideologie der man anhangt und den man nicht später hinterfragt um zu erkennen ob falsch oder Richtig, wieso gibts dann Kirchenaustritte, übertritte, Glaubenswechsel ....

LG
Fiore

[Edi]

Gell, Ist ja auch schön, dass es mal den Holocaust gab, damit man man uns ...

Edi, du verrennst Dich!

Warum? Juden werfen uns Jüngeren das doch auch noch vor. Lies mal doch, was ein bekannter amerikanischer Jude dazu geschrieben hat. Die Deutschen seien "von Geburt an Mörder".

Wenn Miriam hier etwas anderes gemeint hat, warum sagt sie es dann nicht?
Und doch unterscheidet sie nicht zwischen solchen und andern Christen. Es gab auch jene, die unter Gefahr des eigenen Lebens damals Juden versteckt haben. Demnach doch eine Anspielung auf den Holocaust.

[FioreGraz]

ich werte den christlichen glauben nicht ab, wenn ich deiner ansicht ueber Jesus nicht zustimme.

Ne aber du sagst damit das wir falsch liegen, amscheinend dir erlaubt uns aber nicht.

LG
Fiore

[Tacitus]

@ Edi
Weil sie sich nicht von jedem Geschwätz, das irgendein Jude irgendwann irgendwo verzapft hat, distanzieren muss.
Du distanzierst Dich ja auch nicht permanent vom Geschwätz irgendwelcher Christen, oder? Musst Du auch garnicht.

[Edi]

Weil sie sich nicht von jedem Geschwätz, das irgendein Jude irgendwann irgendwo verzapft hat, distanzieren muss.
Du distanzierst Dich ja auch nicht permanent vom Geschwätz irgendwelcher Christen, oder? Musst Du auch garnicht.

Aber sie unterscheidet nicht zwischen jenen Mördern, die den Krieg und den Holocaust auf dem Gewissen haben und jenen, die dagegen ankämpften, (auch die Kirche übrigens, die hat laut Auskunft des Juden Pinchas Lapide 800.000 Juden gerettet) und jenen, die später geboren wurden und an dem allem unschuldig sind.

http://www.die-tagespost.de/Archiv/tite ... sp?ID=1963

Als ob nicht viele Deutsche damals selber unter dem Regime gelitten hätten und ins KZ gekommen seien. Meine Verwandten haben mir ja berichtet, dass wer nur etwas gegen Hitler gesagt habe, schon in der Gefahr gewesen wäre, geholt zu werden. Damit will ich die damalige Generation bestimmt nicht reinwaschen.

[FioreGraz]

ich habe die endloesung nicht ins spiel gebracht und werde es auch nicht tun.
wir sind nur 11 kleinstkinder, die auschwitz ueberlebt haben, du kannst mir glauben, dass es mir ziemlich gleichgueltig ist, wer die endloesung durchgefuehr hat, papierchristen oder andere.

Stimmt uns kann es auch wurst sein wer in Israel Palistinänser abknallt, radikale Siedler oder andere Israelis. Sind sowieso alle gleich Schuld.

LG
Fiore

[Raphael]

@ miriam

ich habe die endloesung nicht ins spiel gebracht und werde es auch nicht tun.
wir sind nur 11 kleinstkinder, die auschwitz ueberlebt haben, du kannst mir glauben, dass es mir ziemlich gleichgueltig ist, wer die endloesung durchgefuehr hat, papierchristen oder andere.

ich werte den christlichen glauben nicht ab, wenn ich deiner ansicht ueber Jesus nicht zustimme.
fuer uns juden ist er er nicht der messias und schon gar nicht der sohn Gottes.
nicht zustimmen heisst nocht lange nicht abwerten.
shalom
miriam

Du kennst wahrscheinlich die Geschichte, von Esau und Jakob, welche im 25. Kapitel des Buches Genesis erzählt wird. Und diese ist nicht die einzige Geschichte des AT, in der der Nachgeborene den/die Vorgeborenen überflügelt. Man schaue bspw. auf Abel/Kain und Joseph mit seinen Brüdern ....

Kann es sein, daß für das Judentum die Tötung von Jesus auf Golgatha das »Linsengericht des Esau« war?

GsJC
Raphael

[Robert Ketelhohn]

Entweder ist dein Jesus (Alexander: darf ich hier "stänkern"?) der Messias, oder er ist dein Gott... doch Messias ist nicht Gott.

Eben doch genau dies, Ragnar. Gott selbst ist Mensch geworden, Jahwe, der Gott Abrahams und Isaacs und Jacobs, unser Herr: um als Messias dich und mich zu erlösen.

Wir wissen, daß du, obschon getauft, vom Glauben abgefallen bist und eine Art judaisierender Religion ausübst, indem du dich der Haltung des Hannas und des Kaiphas und derer, die ihnen folgten und folgen bis heute, anschließt: jene Haltung, aus welcher heraus sie den Christus, Jesus von Nazareth, dem Tod am Kreuz überlieferten und so zu Mördern an dem wurden, der Gott selbst war.

Wie wir dies wissen, weißt du, daß die Gottheit Jesu Christi unaufgebbarer Glaubensschatz der Kirche ist, des neuen Jerusalem. Welchen Sinn hat es, der Kirche dies ihr Fundament ausgerechnet in einem katholischen Gesprächskreis immer wieder zu bestreiten?

Hat es irgendeinen Sinn, wenn wir einander unsere Kenntnis des je andern und unser Urteil darüber gegenseitig fortwährend über die Rübe ziehen?

[Raphael]

@ Robert Ketelhohn

Wie wir dies wissen, weißt du, daß die Gottheit Jesu Christi aufaufgebbarer Glaubensschatz der Kirche ist, des neuen Jerusalem.

Du meinst sicher unaufgebbar?

GsJC
Raphael

[Robert Ketelhohn]

übrigens, auch Jesus kannte nur die Schriften des AT.

Ja klar, damals, die Schriften des Neuen Testaments wurden ja über Ihn geschrieben und über die Geschichte Seines irdischen Lebens.
Jetzt aber kennt er auch das Neue Testament, kannste gloobm.

[right]http://www.effedieffe.com/tasti/img/Jesus_temple.jpg[/right]

Schau mal, wieviel im NT sich direkt auf das AT beziehen (es ist nicht umgekehrt, dass sich das AT auf das NT bezieht).

Logisch, das Neue Testament ist ja die Erfüllung der Verheißung des Alten.

Heute ist diese Schrift erfüllt vor euren Ohren!

[Robert Ketelhohn]

@ Robert Ketelhohn

Wie wir dies wissen, weißt du, daß die Gottheit Jesu Christi aufaufgebbarer Glaubensschatz der Kirche ist, des neuen Jerusalem.

Du meinst sicher unaufgebbar?

GsJC
Raphael

Gut erkannt, danke.
Hab’s oben verbessert.

[miriam]

ich glaube, dass religion als solche ein beduerfnis aller menschen ist, sonst wurden ja nicht alle rassen, alle voelker usw. an irgendetwas glauben.

zweitens ist religion veraenderungen unterworfen: der juedische monotheismus hat sich langsam entwickelt, die charibu-staemme wurden erst langsam monotheisten.

drittens konvertieren die wenigsten menschen, ich arbeite mit 2 ehemaligen jesuiten zusammen, die zum judentum uebergetreten sind, aber das ist die grosse ausnahme.
die aller-aller-allermeisten menschen bleiben christen, juden, buddhisten usw. weil sie eben in die christliche, juedische, buddhistische familie hineingeboren wurden.
und je grosser die abhaengigkeit innerhalb der familie, des stammes ist, desto seltener sind religionsuebertritte.
noch vor 100 jahren waren protestanten im katholischen schweizerkanton uri eine attraktion, und noch vor 60 jahren gab es in wallisellen (kanton zuerich) nur eine winzige katholische kirche, in der in schichten g'ttesdienst abgehalten wurde.

ich stelle mir immer vor, dass mein glauben eine facette des g"ttlichen ist und das glaube allein die welt nicht besser macht, sondern nur das verhalten entsprechend dem glauben. und so verschieden sind die glaubensgesetze der verschiedenen religionen gar nicht (es sei denn, man interpretiert z.b. 72 himmlische jungfrauen fuer selbstmordattentaeter hinein).
shalom
miriam

[Edi]

ich glaube, dass religion als solche ein beduerfnis aller menschen ist, sonst wurden ja nicht alle rassen, alle voelker usw. an irgendetwas glauben.

zweitens ist religion veraenderungen unterworfen: der juedische monotheismus hat sich langsam entwickelt, die charibu-staemme wurden erst langsam monotheisten.

drittens konvertieren die wenigsten menschen, ich arbeite mit 2 ehemaligen jesuiten zusammen, die zum judentum uebergetreten sind, aber das ist die grosse ausnahme.
die aller-aller-allermeisten menschen bleiben christen, juden, buddhisten usw. weil sie eben in die christliche, juedische, buddhistische familie hineingeboren wurden.
und je grosser die abhaengigkeit innerhalb der familie, des stammes ist, desto seltener sind religionsuebertritte.
noch vor 100 jahren waren protestanten im katholischen schweizerkanton uri eine attraktion, und noch vor 60 jahren gab es in wallisellen (kanton zuerich) nur eine winzige katholische kirche, in der in schichten g'ttesdienst abgehalten wurde.

ich stelle mir immer vor, dass mein glauben eine facette des g"ttlichen ist und das glaube allein die welt nicht besser macht, sondern nur das verhalten entsprechend dem glauben. und so verschieden sind die glaubensgesetze der verschiedenen religionen gar nicht (es sei denn, man interpretiert z.b. 72 himmlische jungfrauen fuer selbstmordattentaeter hinein).
shalom
miriam

Der echte christliche Glaube ändert auch den Menschen hin zum Guten, was noch nicht heißt, dass man danach gleich vollkommen wird. Das hat ja der Papst jetzt bei WJT wieder betont. Áber es gibt auch einen unechten Glauben, der sich nur im Einhalten von christlichen Formen genügt. Im Unterschied zu allen andern Religionen ist die christliche Religion nicht in erster Linie Ethik (das zwar auch) sondern das (mehr oder weniger) Innewohnen Gottes im Menschen. Das ändert den Menschen und nicht die Einhaltungen von Vorschriften allein, auch nicht christlichen. Das aber muss man erst einmal begriffen haben und begreifen ist etwas was man Greifen und erfahren kann.

[Robert Ketelhohn]

und deshalb liebe fioregraz erklaere ich dir in aller sanftmut, daß du dich taeuschst.
Gott hat keinen sohn, er ist unteilbar. Jesus war einer der vielen wanderprediger, die damals vorallem im galil herumzogen. jeder hatte ein anderes "rezept", um die roemer aus dem land zu treiben.

Dazu, Miriam, kann ich dich eigentlich nur auf das verweisen, was ich oben an Ragnar schrieb. Mir ist klar, daß dies deine Position sein muß, wenn du der nachchristlichen Synagoge anhangst. Ebenso ist dir ohne Zweifel klar, daß die Kirche diese Position nur grundsätzlich und kompromißlos ablehnen und verwerfen kann. Hierin kann es keine „Einigung“ geben, nur Bekehrung.

Ich persönlich sehe diese Situation zwar mit Trauer, aber doch einem gewissermaßen gelassenen Vertrauen auf die Worte des Apostels, der Verheißen hat, ganz Israel werde sich dereinst bekehren, wenn die Fülle der Heiden eingegangen sein wird.

Darum propagiere ich keine forcierte „Judenmission“. Ich kenne den Ratschluß des Herrn nicht. Vor Ihm sind tausend Jahre wie ein Tag. So bete ich lieber und stelle mich nicht schriftenverteilend vor Synagogenpforten und texte auch nicht jüdische Diskussionsforen im Internet mit dem Kerygma der Kirche zu. Gott wählt, die er will.

ich glaube das beste ist, jeder beschraenkt sich auf seinen eigenen glauben und schreibt nicht anderen vor, was sie zu glauben haben.

Was du selbst aber mit dem vorigen Absatz genau nicht getan hast, nicht wahr?

[FioreGraz]

ich stelle mir immer vor, dass mein glauben eine facette des g"ttlichen ist

Also alle haben wir recht, lass uns kuscheln. Solche Christen wirst hier weniger finden.
Oder du zündest aus Respekt und weil wir ja alle recht haben am Fuße des Kreuzes ne Kerze an ich stell ne Hanukina ins Fesnter. Am besten wir werfen alles in nen Topf mixen kurz durch und was sich nicht aufhebt muß die WArhheit sein (oder es gibt nen großen Knall im Religionsversuchslabor)

LG
Fiore

[prim_ass]

ja, ich glaube, dass mein glaube wahr ist.

das gibt mir aber nicht das geringste recht, andere davon zu ueberzeugen, zu missionieren oder andere "zu enterben"

die betonung liegt auf: ich GLAUBE und nicht auf ich weiss.

ausserdem weiss ich als archaeologe viel zu gut, dass die zugehoerigkeit zu einer bestimmten religion in 99.9 % nicht vom "grossen erkennen der ewigen und einzigen wahrheit" kommt, sondern von erziehung, vorbild, zugehoerigkeit zu einem bestimmten stamm usw. abhaengt.
die entscheidung, wer protestant und wer katholik ist, wurde nach dem 30-jaehrigen krieg nicht nach ueberzeugung bestimmt, sondern nach wohnort und "obrigkeit".
shalom
miriam

Hallo Miriam,

natürlich glaubst Du, dass Dein Glaube wahr ist, denn wenn Du zu einem anderen Schluss gelangen würdest, dann würdest Du ihn nicht mehr glauben, oder?

So geht es auch mir als Christ. Ich glaube an Jesus als den Messias der Juden, aber auch an Ihn als den Heiland der Welt und an Ihn als den Sohn Gottes. Letzteres in dem Sinne der Wesensgleichheit mit Gott und dadurch an Jesu Gottheit als die zweite Person Gottes.
Ich glaube daher auch wie Du an den Gott Abrahams, aber auch im Unterschied zu Dir an eine andere Offenbarung bezüglich der Personalität Gottes.

Natürlich glaube ich, dass das die Wahrheit ist, denn wenn es nicht so wäre, dann wäre ich auch kein Christ, denn bewusst glaubt wohl niemand an etwas, das er/sie als Unwahrheit ansieht, oder?

Soweit verstehe ich Dich schon. Was ich hingegen nicht verstehe ist Deine Aussage bzüglich "Mission" oder "Überzeugen".

Wenn ich persönlich etwas für wahr halte und wirklich glaube, dass diese Wahrheit für einen anderen Menschen auch das Heil bedeuten kann, wie ich es für mich erkannt habe, dann weiß ich gar nicht wie ich überhaupt auf die Idee kommen kann, einem anderen Menschen - egal welcher Kultur oder Religion er angehört - nicht davon zu erzählen.

Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du die Heilswahrheit, die Du als wahr erkannt hast, einem anderen Menschen vorenthalten kannst. Genauso wenig wie ich das entsprechend bei einem Christen verstehen kann.

Ob jemand missioniert wird, liegt ja an zwei Seiten:

-Jemand muss einem die Botschaft mitteilen (einfach indem er dem anderen seine Gedanken und seinem Glauben, der einem ja wichtig sein sollte, vorlegt. Schließlich zeigt man einem anderen ja auch gerne sein neues Auto oder teilt andere Ereignisse im Leben mit )

-Der andere findet an diese Botschaft gefallen und nimmt sie auch für sich an.

Ein solcher Austausch von Gedanken nennt man schlicht Kommunikation, und dazu hat jeder Mensch das Recht. Warum sollte man künstlich auf Kommunikation über eigene Wahrheiten, die man meint gefunden zu haben, verzichten? Darf man nur über das Wetter reden? Hat Gott uns die Möglichkeit zur Kommunikation geschenkt, um sinnleere oder zweitrangige Inhalte auszutauschen, oder um uns sinnvoll erscheinende Inhalte zu kommunizieren?

Hier geht es also um den Dialog an sich. Da ich sehr gute Kontakte zu Israel, wie auch persönlich zu jüdischen Geschwistern habe, verstehe ich Deine Haltung nicht, denn ich weiß dass auch Juden keineswegs schlechte Argumente für ihre Glaubenssicht haben und daher es gar nicht nötig haben sich verschreckt einem Glaubensdialog zu entziehen. Wer den Dialog verweigert, oder Angst vor Missionierungsversuche hat, der zeigt nur seine eigene Glaubensschwäche (gilt übirgens auch für Christen). Solche ängstlichen Juden habe ich noch nicht getroffen. In den Unterschieden wie auch in den Gemeinsamkeiten herrscht doch eine geschwisterliche Liebe vor.

Eine Frage noch:
Was meinst Du mit dem "enterben"?

Shalom,
Klaus

[beth]

Diese Aussage zeigt um so deutlicher wie ernst, aufrichtig und fundamental dem Papst es um die christlich-jüdische Aussöhnung, wegen der gemeinsamen Verantwortung für die Welt geht, da wir doch "Brüder" des SELBEN Vaters sind.

. . . aber zu sagen "Ihr habt genauso recht" ne. . . .

Das ist schon eine ziemliche Unverschämtheit falsche Unterstellungen zu machen.

[Robert Ketelhohn]

Beth, wenn man dich auffordert, unsern Herrn zu bekennen wie Thomas: »Mein Herr und mein Gott«, dann windest du dich und beschwerst dich über das vermeintlich unbillige Verlangen, doch bekennen kannst du nicht. Vielmehr verhältst du dich, wie im Film Graf Dracula, dem man ein Kreuz oder eine Knoblauchzehe vorhält.

[miriam]

an klaus,
ich kenne indianische staemme aus dem amazonasgebiet zu gut, um nicht zu erkennen, wie viel unheil die verkuendung anderer religionen anrichtet.
die indianer werden als "christen" von ihrem stamm nicht mehr akzeptiert, koennen nicht mehr zurueck, die missionare sind schon lange weitergezogen.
glaube mir, viele bewohner der slums sind keine "heidnischen" indianer mehr, aber deshalb noch lange keine christen. sie sind in keiner der beiden welten zu hause.
shalom
miriam

[Robert Ketelhohn]

Missionare, die weiterziehen, sind keine. – Versuch mal – das meine ich als echte Empfehlung, frei von jeder Polemik: ist hochinteressant –, dir die Büchlein von Franz X. Weiser über die nordamerikanische Indianermission des 17. bis 19. Jahrhunderts zu besorgen.

[miriam]

egal ob es "richtige" missionare sind oder waren oder "papiermissionare", ich bin gegen mission aller art

wenn sich ein nichtjude fuers judentum mehr als nur oberflaechlich interessiert, dann wird er mindestens 3 mal abgewiesen.

ich habe 2 mitarbeiter (beide ehemalige jesuiten), bei beiden hat der uebertritt zum judentum ueber 10 jahre gedauert.

miriam

[FioreGraz]

egal ob es "richtige" missionare sind oder waren oder "papiermissionare", ich bin gegen mission aller art

Du hast ja keinen Auftrag dafür, wir schon.

wenn sich ein nichtjude fuers judentum mehr als nur oberflaechlich interessiert, dann wird er mindestens 3 mal abgewiesen.

Bei uns kommt er zu nem Konvertitenunterricht, wir brauchen das 3 mal abweisen net, wir entscheiden individuell.


LG
Fiore

[Ragnar]

...

Ich glaube an Jesus als den Messias der Juden, aber auch an Ihn als den Heiland der Welt und an Ihn als den Sohn Gottes.

Als Messias der Juden kannst du Jesus nur dann annehmen,
wenn du eben auch die Voraussetzungen des Judentums hinnimmst,
aber, das tust du nicht,
denn du denkst dir Messias als einen christlichen Messias,
so wie sich Christen den Messias vorstellen.

Letzteres in dem Sinne der Wesensgleichheit mit Gott und dadurch an Jesu Gottheit als die zweite Person Gottes.
Ich glaube daher auch wie Du an den Gott Abrahams, aber auch im Unterschied zu Dir an eine andere Offenbarung bezüglich der Personalität Gottes.

nein, du glaubst nicht an den G "TT Abrahams,
denn Abraham hat nie eine zweite Person G "TTes erkannt,
und er hat jeden Götzendienst bekämpft und,
im Hause seines Vaters alle Götzen zerschlagen.

[Ragnar]

Bei uns kommt er zu nem Konvertitenunterricht, wir brauchen das 3 mal abweisen net, wir entscheiden individuell.


LG
Fiore

Tja, deshalb gibt es wohl auch soviele TaufSchein-Christen...

(versteht das jetzt nicht falsch,
es ist eure eigenen Erkenntnis,
denn all zuviele sind doch Christen nur auf dem Papier
(leere Kirchen, Unwissenheit))

[Ragnar]

...
Du kennst wahrscheinlich die Geschichte, von Esau und Jakob, welche im 25. Kapitel des Buches Genesis erzählt wird. Und diese ist nicht die einzige Geschichte des AT, in der der Nachgeborene den/die Vorgeborenen überflügelt. Man schaue bspw. auf Abel/Kain und Joseph mit seinen Brüdern ....

Du weisst auch,
dass zwar Joseph der Lieblingssohn Jakobs war,
jedoch erhielt Juda den Segen des Ersten Sohnes,
nicht Rubens,
nicht Levi,
nicht Simon,
aber auch nicht Joseph...

Joseph hatte einen Auftrag zu erfüllen,
seine Brüder zu retten und deren Überleben zu ermöglichen,
aber das machte ihn nicht zum "Anführer" seiner Brüder.

Auch ist Jakobs Vorzug,
dass er G "TTes Wort verinnerlichte,
und dies als das Wesentliche seines Lebens erkannte,
nicht aber wie Esau die Jagd.
So ordnete er sein Haus,
als er Esau begegnete.
Esaus Leben war nicht das des Gedeckten Tisches.

...Kann es sein, daß für das Judentum die Tötung von Jesus auf Golgatha das »Linsengericht des Esau« war?

ich fürchte, so sahen es in der Vergangenheit eher die Christen.

andererseits, wenn du den jüdischen Anteil des NT erkennen könntest,
dann könntest du das so wenden.
Aber es eröffnet dann auch den Protestanten die Möglichkeit zu sagen:
"wir sind doch die "Jüngeren" Brüder,
also fällt das Heil Gottes auf uns."..

[Ragnar]

Das ändert den Menschen und nicht die Einhaltungen von Vorschriften allein, auch nicht christlichen. Das aber muss man erst einmal begriffen haben und begreifen ist etwas was man Greifen und erfahren kann.

Das ist ein Widerspruch.

denn gerade das Einhalten der Vorschriften
(Sprichtst du nun von den Vorschriften,
die das Christentum über Bord geworfen hat,
oder von den Vorschriften,
die das Christentum éntwickelt hat?)
ist ja:
greifen,
begreifen,
begriffen haben,

Erst die Tat,
dann das Gebet,
aber das Eine ohne das Andere,
das geht nicht.

[Raphael]

@ Ragnar

...
Du kennst wahrscheinlich die Geschichte, von Esau und Jakob, welche im 25. Kapitel des Buches Genesis erzählt wird. Und diese ist nicht die einzige Geschichte des AT, in der der Nachgeborene den/die Vorgeborenen überflügelt. Man schaue bspw. auf Abel/Kain und Joseph mit seinen Brüdern ....

Du weisst auch,
dass zwar Joseph der Lieblingssohn Jakobs war,
jedoch erhielt Juda den Segen des Ersten Sohnes,
nicht Rubens,
nicht Levi,
nicht Simon,
aber auch nicht Joseph...

Joseph hatte einen Auftrag zu erfüllen,
seine Brüder zu retten und deren Überleben zu ermöglichen,
aber das machte ihn nicht zum "Anführer" seiner Brüder.

Auch ist Jakobs Vorzug,
dass er G "TTes Wort verinnerlichte,
und dies als das Wesentliche seines Lebens erkannte,
nicht aber wie Esau die Jagd.
So ordnete er sein Haus,
als er Esau begegnete.
Esaus Leben war nicht das des Gedeckten Tisches.

Was willst Du Schriftgelehrter damit sagen?
Paraphrasierungen sind keine Argumente!

...Kann es sein, daß für das Judentum die Tötung von Jesus auf Golgatha das »Linsengericht des Esau« war?

ich fürchte, so sahen es in der Vergangenheit eher die Christen.

Deine Befürchtungen bestätigen die Wahrheit dieser Deutung!

andererseits, wenn du den jüdischen Anteil des NT erkennen könntest,

Wieso sollte ich das nicht können?

dann könntest du das so wenden.
Aber es eröffnet dann auch den Protestanten die Möglichkeit zu sagen:
"wir sind doch die "Jüngeren" Brüder,
also fällt das Heil Gottes auf uns."..

Die Weiterführung - genauer Entführung - meiner Argumente in das Land Absurdistan durch Dich, kann meine Argumente nicht widerlegen!
Sie erweist vielmehr die Absurdität (und damit implizit Irrationalität) Deines Denkens ........

GsJC
Raphael

[Edi]

Das ändert den Menschen und nicht die Einhaltungen von Vorschriften allein, auch nicht christlichen. Das aber muss man erst einmal begriffen haben und begreifen ist etwas was man Greifen und erfahren kann.

Das ist ein Widerspruch.

denn gerade das Einhalten der Vorschriften
(Sprichtst du nun von den Vorschriften,
die das Christentum über Bord geworfen hat,
oder von den Vorschriften,
die das Christentum éntwickelt hat?)
ist ja:
greifen,
begreifen,
begriffen haben,

Erst die Tat,
dann das Gebet,
aber das Eine ohne das Andere,
das geht nicht.

Ich würde zu deinem letzten Satz sagen: erst das Gebet, daraus dann die Tat.

Aber zu deinem Einwand: Das Einhalten irgendwelcher Vorschriften ändert den Menschen im Herzen nicht. Gott hat das gewusst und er hat sich, um beim Volk Israel im AT zu bleiben eine Menge Mühe gemacht, dem Volk etwas beizubringen, letztlich ohne durchschlagenden Erfolg. Das was über das Volk Israel des AT zu sagen ist, gilt aber für alle Menschen.
Aber erst wenn ein Mensch begreift, dass er aus eigener Kraft und eigenem Vermögen das wirklich Gute gar nicht tun kann, dann erst sucht er nach einem ERLÖSER, der ihm die Gnade dazu schenkt. Darum hat Gott Christus zu uns gesandt, dass wir uns nicht mehr am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen müssen, denn in Gottes Augen sind wir in einem Sumpf, sondern dass ER es tut. Nur eines ist dazu erforderlich: dass wir ihn auch an uns wirken lassen. Wer das tut, der merkt, dass er plötzlich ein anderer Mensch wird und dass Gott sein Herz erfüllt. Jesus sagt ja, die Liebe ist des Gesetzes Erfüllung und die kann nur Gott selber geben, indem er in uns Wohnung nimmt.

Eigenbemühung oder Gottinnewohnung, das sind die Unterschiede, wobei auch Christen nicht oft die ganze Gottinnewohnung haben und sich durchaus auch bemühen müssen, aber mit der Hilfe des Herrn.
Lies mal Paulus, der hat das schön herausgearbeitet: Gesetz oder Gnade.

[Ragnar]

@ Ragnar

...
Du kennst wahrscheinlich die Geschichte, von Esau und Jakob, welche im 25. Kapitel des Buches Genesis erzählt wird. Und diese ist nicht die einzige Geschichte des AT, in der der Nachgeborene den/die Vorgeborenen überflügelt. Man schaue bspw. auf Abel/Kain und Joseph mit seinen Brüdern ....

Du weisst auch,
dass zwar Joseph der Lieblingssohn Jakobs war,
jedoch erhielt Juda den Segen des Ersten Sohnes,
nicht Rubens,
nicht Levi,
nicht Simon,
aber auch nicht Joseph...

Joseph hatte einen Auftrag zu erfüllen,
seine Brüder zu retten und deren Überleben zu ermöglichen,
aber das machte ihn nicht zum "Anführer" seiner Brüder.

Auch ist Jakobs Vorzug,
dass er G "TTes Wort verinnerlichte,
und dies als das Wesentliche seines Lebens erkannte,
nicht aber wie Esau die Jagd.
So ordnete er sein Haus,
als er Esau begegnete.
Esaus Leben war nicht das des Gedeckten Tisches.

Was willst Du Schriftgelehrter damit sagen?
Paraphrasierungen sind keine Argumente!

...Kann es sein, daß für das Judentum die Tötung von Jesus auf Golgatha das »Linsengericht des Esau« war?

ich fürchte, so sahen es in der Vergangenheit eher die Christen.

Deine Befürchtungen bestätigen die Wahrheit dieser Deutung!

andererseits, wenn du den jüdischen Anteil des NT erkennen könntest,

Wieso sollte ich das nicht können?

dann könntest du das so wenden.
Aber es eröffnet dann auch den Protestanten die Möglichkeit zu sagen:
"wir sind doch die "Jüngeren" Brüder,
also fällt das Heil Gottes auf uns."..

Die Weiterführung - genauer Entführung - meiner Argumente in das Land Absurdistan durch Dich, kann meine Argumente nicht widerlegen!
Sie erweist vielmehr die Absurdität (und damit implizit Irrationalität) Deines Denkens ........

GsJC
Raphael

Na,
dann solltest du mich mal aufklären...

was absurd ist,
ist immer auch eine Sache des Blickwinkels.
und da hat auch der Katholizismus seine Probleme,
aber,
beschwere dich dann auch nicht,
wenn andere deine Sichtweise für absurd halten
(und da meine ich gar nicht mich,
denn es sind ja ach soviele,
die der katholischen Kirche und deren Mitgliedern,
ans Zeug flicken wollen).

[Raphael]

@ Ragnar

Na,
dann solltest du mich mal aufklären...

Hat das wirklich noch keiner gemacht?

GsJC
Raphael