Ritus und Liturgie

[Knecht Ruprecht]

Dieser Thread wurde aus dem Thread "Habemus Papam" abgesplittet. Er wurde nicht von Knecht Ruprecht eröffnet. (Angelika)


Wer war eigentlich der Kardinal, der im Konklave schwarz nach lateinischem Ritus trug? Der war ja besonderer als alle anderen. Ich würde auch sofort schätzen, dass er aus Israel oder Arabien kam.

[Linus]

Wer war eigentlich der Kardinal, der im Konklave schwarz nach latainischem Ritus trug? Der war ja besonderer als alle anderen. Ich würde auch sofort schätzen, dass er aus Israel oder Arabien kam.

?
Versteh ich nicht was du mit "schwarz nach lat. Ritus" meinst - Photo?

PS.: Das mit dem Auto - jetzt nur mehr mit "Ausweispflicht." sprich es soll echt gezahlt werden

[Juergen]

Vielleicht war das einfach ein Neger....

[Robert Ketelhohn]

Nee, das war wohl Husar (natürlich nicht lateinischer, sondern byzantinischer Ritus).

[Norbert]

oder Kardinal Moussa i Daoud"?

[Knecht Ruprecht]

Es könnte auch auf der Treuerfeier zum Tode Papst Johannes Paul II gewesen sein. Auf jedenfall wurde es auch im TV gesagt, dass im Gegensatz zu den anderen Kardinälen, dieser einer ich weiß den Namen nicht, ich bin mir auch nicht sicher, ob er namentlich erwähnt wurde, in schwarz nach latainischem Ritus, angezogen war. Ich weiß auch nicht, ob alle Kardinäle sich schwarz anstatt rot kleiden konnten oder nur er dieses Recht hatte.

[WiTaimre]

Im Konklave der Kardinal, der schwarz trug, im Konklave als einziger, war wohl der maronitische Patriarch, der ungefaehr den Rang eines Kardinal-Bischofs innehat, etwa den gleichen wie Ratzinger als Kardinal innehatte und nun Kard.Arinze an dessen Stelle, sie werden auf der Vatikan-HP als oberste aufgefuehrt

davon gibt es, meine ich, 4 für die 4 Hauptkirchen Roms
- St Petersdom
- St Paul vor den Mauern
- St Johannes von der Lateran-Pforte
und Sta Maria Maggiore

http://www.vatican.va/gpII/documents/el ... tml#ORDINE DEI VESCOVI

RATZINGER Card. Joseph (jetzt Josef Kard.Arinze) =Kardinal-Dekan
SODANO Card. Angelo
LÓPEZ TRUJILLO Card. Alfonso
RE Card. Giovanni Battista

Cardinali Patriarchi di Rito Orientale
DAOUD Card. Ignace Moussa I

Also Letzterer kann mit Sicherheit seine eigene Amtstracht angehabt haben

mfG WiT

[Knecht Ruprecht]

Im Konklave der Kardinal, der schwarz trug, im Konklave als einziger, war wohl der maronitische Patriarch, der ungefaehr den Rang eines Kardinal-Bischofs innehat, etwa den gleichen wie Ratzinger als Kardinal innehatte und nun Kard.Arinze an dessen Stelle, sie werden auf der Vatikan-HP als oberste aufgefuehrt

davon gibt es, meine ich, 4 für die 4 Hauptkirchen Roms
- St Petersdom
- St Paul vor den Mauern
- St Johannes von der Lateran-Pforte
und Sta Maria Maggiore

http://www.vatican.va/gpII/documents/el ... tml#ORDINE DEI VESCOVI

RATZINGER Card. Joseph (jetzt Josef Kard.Arinze) =Kardinal-Dekan
SODANO Card. Angelo
LÓPEZ TRUJILLO Card. Alfonso
RE Card. Giovanni Battista

Cardinali Patriarchi di Rito Orientale
DAOUD Card. Ignace Moussa I

Also Letzterer kann mit Sicherheit seine eigene Amtstracht angehabt haben

mfG WiT

Das ist ja alles hochinteressant. Man muss sich ja erst einmal die ganzen Vokabeln von ,,uniert" bis hin zu ,,Primat" anlesen. Auf Wiki sind die ja gut verlinkt.

[Knecht Ruprecht]

Im Konklave der Kardinal, der schwarz trug, im Konklave als einziger, war wohl der maronitische Patriarch, der ungefaehr den Rang eines Kardinal-Bischofs innehat, etwa den gleichen wie Ratzinger als Kardinal innehatte und nun Kard.Arinze an dessen Stelle, sie werden auf der Vatikan-HP als oberste aufgefuehrt

davon gibt es, meine ich, 4 für die 4 Hauptkirchen Roms
- St Petersdom
- St Paul vor den Mauern
- St Johannes von der Lateran-Pforte
und Sta Maria Maggiore

http://www.vatican.va/gpII/documents/el ... tml#ORDINE DEI VESCOVI

RATZINGER Card. Joseph (jetzt Josef Kard.Arinze) =Kardinal-Dekan
SODANO Card. Angelo
LÓPEZ TRUJILLO Card. Alfonso
RE Card. Giovanni Battista

Cardinali Patriarchi di Rito Orientale
DAOUD Card. Ignace Moussa I

Also Letzterer kann mit Sicherheit seine eigene Amtstracht angehabt haben

mfG WiT

Ich glaube das war er. Der hatte nämlich aussen an seiner Kleidung rot. Und auch von der Bartpflege her, fällt er nicht so negativ, wildwuchsartig auf wie die anderen. Diesen Kardinal finde ich auch von anbeginn an gut.

[WiTaimre]

Hallo Knecht Ruprecht :.)
ja, ich meine auch, dass es dieser sehr sanft wirkende Patriarch ist.

"uniert" besagt in kath.kirchlichem Sinne "wieder-anvereinigt", das sind Landeskirchen, die in der Religions-Lehre so wenige Unterschiede zur katholischen haben, aber eine kurze oder lange Zeit ihre eigene Entwicklung hatten, Sprache, Ritus, Sitten, Bezugspersonen, eigne Glaubens-Helden aus ihrer Historie

- wenn man sich drin untereinander verglichen hat und beiderseits feststellt, dass die 7 Sakramente und die Konzils-Inhalte, Weihe-und-Lehramts-Sukzession bis zur jeweiligen Trennung diese Zeit ueber identisch geblieben sind, und es nur der Punkt noch ist, ob ein gemeinsamer Primus inter pares (Erster unter Gleich-Wuerdigen), dann kann man sich den gesetzten Unterschiedspunkt der Dogmatik vornehmen und nachpruefen, ob das noch wirklich ein heute relevanter Unterschied ist oder nur damals - und beide haetten in dieser Sache weiter ueberlegt und sind sich laengst wieder einig, aber wussten es von den anderen nicht - dann kann man sich auch "unieren" und die eigenen Wuerdentraeger koennten bei den anderen auch mit arbeiten und sogar Papst aller werden.

An diesem sieht man, dass das Level ziemlich hoch ist, doch man muss dabei den Glaeubigen und Dem wahrhaftigen G"TT zuliebe beiderseits gewissenhaft vorgehen.

So einfach es ja getan ist, die Gemeinsamkeit zu verlassen und sich einem eigenen Weg zuzuwenden, zumal, wenn Welt-Maechte diese Trennung zu ihren Zwecken forcieren, so sehr liegt in der Muehe des Rueckwegs zu den Bruedern die spezifische Busse beider. Wenn es gelingt, koennen sich beide eines viel genaueren Wissens ueber sich selbst und den andern erfreuen, G"TT nochmal mit anderen Augen ansehen und preisen und beim Bruder in der Tat etwas lernen, was beiden gut tut.

Wir sahen bei der Bestattung von Johannes Paul IIpp ja die gemeinsamen und die noch unvereinten Glaubensvertreter in allen Stadien dieser Annaeherung prachtvoll und beeindruckend zusammen - einmal unterscheidbar an ihren Festtrachten und Kronen, oder einig in der Kleidung - wenn auch dann nicht zugleich homogen in der Mentalitaet ihrer Herkunft und regionalen Eigenheit. Es lag sogar wettermaessig ein deutlicher "Hauch" von Heiligkeitsgeist ueber allen, es liess spueren, was Hillel ueber den Hohepriester Aaron, den Brider von Moses sagt:
"Sucht den Frieden - und jagt ihm nach - wie Aaron"

- meRadef, der Jaeger, ist das Wort, es bezeichnet im Ideal einen Menschen, der sich auf die Grosse Jagd macht, ein besonderes Tier will er jagen, dafuer vergisst er schliesslich alles Andere, spuert der Spur nach, erlernt das Verhalten zu deuten - und so ebenfalls diese "Beute" erlernt alles vom Jaeger, sodass sie einander sogar richtig lieben und nicht mehr den Blick voneinander abwenden moegen - sie geben nicht auf, und es fuehrt sie ueber hunderte Meilen, beide nehmen Wetter und Hunger in Kauf bei der Jagd - und wenn es schliesslich so weit ist, mag es ihnen schon beiden egal sein, wer wen "besiegt und frisst", der andere wird nie mehr vergessen, ihn zu ehren.
Er wird ihn auch gar nicht "essen", sondern sich nur ein kleines Zeichen der Vereinigung davon entnehmen.

So "jagt" und G"TT, so liebt ER uns - und so sollen wir dankbar die "Beute" auch einer bruederlichen Vereinigung unter einander sein duerfen.

Schalom - Pax
mfG WiT

[Juergen]

"uniert" besagt in kath.kirchlichem Sinne "wieder-anvereinigt", das sind Landeskirchen,...

Das sind natürlich keine Landskirchen. Früher wurde oft der Begriff "Rituskirche" benutzt, der allerdings nicht ganz "sauber" ist. Die dt. Übersetzung des CCEO übersetzt den dort benutzen Begriff "ecclesia sui iuris" mit "eigenberechtigten Kirchen".

Die unierten Kirchen, die von der orthodoxen Kirche herkommen, werden zusammenfassend einfach unierte bzw katholische Kirchen des byzantinischen Ritus teilweise auch griechisch-katholisch Kirche genannt.
Den Begrif "griechisch-katholisch" darf man nun nicht so mißverstehen, daß diese Kirche sich auf Griechenland erstreckt und so werden in der Regel weitere Unterscheidungen getroffen (z.B. rumänisch-katholisch, ukrainisch-katholisch etc.) Aber auch hier sind die Kirchen nicht notwendigerweise deckungsgleich mit den Landesgrenzen.
Ebenso gehören zu den unierten Ostkirchen, die Kirchen, die von den vorchalkedonischen Kirchen herkommen: koptisch-katholisch, westsyrisch-katholisch, armenisch-katholisch etc.
Die unierten Kirchen, die von der apostolischen Kirche des Ostens herkommen, heißen chaldäische Kirche oder ostsyrisch-unierte-Kirche.
Die Syro-malankarische Kirche sind die "Thomaschristen" aus Indien.
Die Maroniten (aus dem Libanon) gehören ebenfalls zur den unierten Kirchen.

Allein schon an der vielzahl der Riten, die sich teilweise auch territorial überschneiden, sieht man, daß man schwerlich von "Landeskirchen" sprechen kann.

Ich hoffe ich habe jetzt keine große Gruppe vergessen. Bei über 20 unierten Ostkirchen verliert man leicht den Überblick.

[Linus]

Da gabs mal ne gute Aufstellung im netz muss sie suchen.... alle katholischen ost und westriten(bei zweiteren waren es 23!)

[Juergen]

Da gabs mal ne gute Aufstellung im netz muss sie suchen.... alle katholischen ost und westriten(bei zweiteren waren es 23!)

Meinste das:
http://www.lexikon-definition.de/Uniert ... %2529.html

[Linus]

Nö war keine Lexikon, sondern ne Ostkirchen-Seite (pro oriente oder sowas,) jedenfalls schrieben die was von 23 weströmischen (also mozarabisch, latein, ambrosianisch,...) Riten plus den orthodoxen Riten (da hab ich mir die zahl net gmerkt)

[Juergen]

Nö war keine Lexikon, sondern ne Ostkirchen-Seite (pro oriente oder sowas,) jedenfalls schrieben die was von 23 weströmischen (also mozarabisch, latein, ambrosianisch,...) Riten plus den orthodoxen Riten (da hab ich mir die zahl net gmerkt)

Die lat. Kirche hat den allseits bekannten Ritus, hinzu kommt noch der ambrosianische Ritus (Mailand) und der mozarabische Ritus (Toledo).
Ferner gibt es 26 sog. "eigenberechtigte Kirchen" (landläufig unierte Ostkirchen genannt).

[Linus]

Da gibts aber doch noch mehr in der lat. Ritusfamilie wimre.

[Juergen]

Da gibts aber doch noch mehr in der lat. Ritusfamilie wimre.

Ne, keine die noch existieren.

Die Altgalli(kani)sche Liturgie ist schon weitestgehend in der Karolingerzeit untergegangen, als die Karolinger die römische Liturgie übernahmen.

Die keltische Liturgie wurde nach und nach (in der Zeit vom 7. bis 11. Jahrhundert) zuerst in England und zuletzt in Irland von der römischen Liturgie verdrängt.

Die altspanische (mozarabische) Liturgie besteht noch - allerdings soweit ich weiß nur noch in Toledo und in der Salvatorkapelle der alten Kathedrale von Salamanca. 1988 wurde das Missale Hispano-Mozarabicum von der Gottesdienstkongregation ad interim bestätigt. Ob sich da in der Zwischenzeit was geänder hat, weiß ich nicht.

Die ambrosianische Liturgie gibt es noch in Mailand. Das Messale Ambrosiano von 1976 unterscheidet sich nur in wenigen Dingen von dem Missale Romanum. Allerdings hat das Meßbuch eine viel größere Auswahl an Präfationen, Orationen usw. (Rund 1000 im Missale Romanum; rund 2500 im Meßbuch für die ambros. Liturgie).

Es gibt also im Westen nur noch:
- lateinische Liturgie
- mozarabische Liturgie
- ambrosianische Liturgie

[Robert Ketelhohn]

… mehr in der lat. Ritusfamilie wimre.

Wimmer nich, sei ’n Mann, Kerl!

[Robert Ketelhohn]

Is vom Eijenritus der Dominikaner eijentlich noch wat übrich?

[Juergen]

Is vom Eijenritus der Dominikaner eijentlich noch wat übrich?

Du hast Recht, ich habe die einzelnen Orden-Sonder-Riten nicht bedacht. Da könnte tatsächlich bei dem ein oder anderen Orden (Dominikaner, Karthäuser,...) noch was zu finden sein.

[Linus]

… mehr in der lat. Ritusfamilie wimre.

Wimmer nich, sei ’n Mann, Kerl!

ich wimmer nich ich tu nur "Wenn Ich Mich Recht Erinner" oder IIRC wenn wir englisch redaten(nicht "riedätn" sondern "redeten")

[Linus]

Is vom Eijenritus der Dominikaner eijentlich noch wat übrich?

Du hast Recht, ich habe die einzelnen Orden-Sonder-Riten nicht bedacht. Da könnte tatsächlich bei dem ein oder anderen Orden (Dominikaner, Karthäuser,...) noch was zu finden sein.

also doch mehr als vier.....

[Juergen]

Is vom Eijenritus der Dominikaner eijentlich noch wat übrich?

Du hast Recht, ich habe die einzelnen Orden-Sonder-Riten nicht bedacht. Da könnte tatsächlich bei dem ein oder anderen Orden (Dominikaner, Karthäuser,...) noch was zu finden sein.

also doch mehr als vier.....

Bei genauem Hinsehen nicht wirklich.
Die Einführungsbulle zum Meßbuch von 1570 erlaubte die Beibehaltung von Eigenriten, sofern sie älter als 200 Jahre waren. Dadurch waren schon einige Eigenriten ausgemerzt. Es blieben nur die schon genannten übrig, wobei auch das Meßbuch des ambrosianischen Ritus 1570 reformiert wurde.
In Aquileja gab es auch einen eigenen Ritus, der aber schon von Paulinus von Aquilea (+802) der römischen Liturgie angeglichen wurde. Man wollte eigentlich nach dem Tridentinum ein neues Missale auflegen, aber es blieb bei dem Wunsch und ein Provinzialkonzil verabschiedete 1596 die Übernahme des römischen Meßbuchs.

Aber gucken wir mal auf die Orden.
Es gab nicht so viele Ordensgemeinschaften mit eigenem Ritus. Alle weiblichen Orden richteten sich nach dem Ritus des männlichen Ordens. Wo kein männlicher Orden bestand wurde das Missale von 1570 übernommen.

Bei den Männern waren es auch nur wenige, die überhaupt einen Eigenritus hatten:
- Karmeliter der alten Observanz
- Kartäuser
- Prämostratenser
- Dominikaner
- Kluniazenser
- Zisterzienser
- in Dtl. die Benediktiner der Bursfelder Union (stammt aus dem 15. Jh. und fielen daher unter die 200-Jahre-Klausel)
Die Franziskaner hatten sich von Anfang an die röm. Liturgie gehalten.

Nach dem Tridentinum haben einige ihren eigenen Ritus zugunster der röm. Liturgie aufgegeben.

Das II. Vatikanische Konzil spricht zwar in SC4 davon, daß alle alten Riten erhalten bleiben sollen und ihnen gleiches Recht und Ehre zukommt, aber es wurden durch das Neue Meßbuch gleichsam Fakten geschaffen und auch ein gewisser "Zentralismus" Roms in Fragen der Liturgie wirkte letztlich so, daß es heute in der Westkirche kaum noch ordenseigene Sonderliturgien gibt.

Ich meine die Dominikaner und Kartäuser hätten noch kleine Abweichungen von der röm. Liturgie bei einigen Formularen. Soweit ich es aber bei Dominikanern (in normalen Messen) erlebt habe, wurde immer das römische Meßbuch verwandt.
Wie es bei den anderen o.g. Orden aussieht, vermag ich jetzt nicht zu sagen.

[ottaviani]

Da gibts aber doch noch mehr in der lat. Ritusfamilie wimre.

Ne, keine die noch existieren.

Die Altgalli(kani)sche Liturgie ist schon weitestgehend in der Karolingerzeit untergegangen, als die Karolinger die römische Liturgie übernahmen.

Die keltische Liturgie wurde nach und nach (in der Zeit vom 7. bis 11. Jahrhundert) zuerst in England und zuletzt in Irland von der römischen Liturgie verdrängt.

Die altspanische (mozarabische) Liturgie besteht noch - allerdings soweit ich weiß nur noch in Toledo und in der Salvatorkapelle der alten Kathedrale von Salamanca. 1988 wurde das Missale Hispano-Mozarabicum von der Gottesdienstkongregation ad interim bestätigt. Ob sich da in der Zwischenzeit was geänder hat, weiß ich nicht.

Die ambrosianische Liturgie gibt es noch in Mailand. Das Messale Ambrosiano von 1976 unterscheidet sich nur in wenigen Dingen von dem Missale Romanum. Allerdings hat das Meßbuch eine viel größere Auswahl an Präfationen, Orationen usw. (Rund 1000 im Missale Romanum; rund 2500 im Meßbuch für die ambros. Liturgie).

Es gibt also im Westen nur noch:
- lateinische Liturgie
- mozarabische Liturgie
- ambrosianische Liturgie

und seit die komission ED die Bruderschaft vom hl. Vinzenz Ferrer errichtet hat gibts auch wieder den Dominikaner Ritus
hier bitte sehr:

http://www.chemere.org/

[schmitz-backes]

Ein Köln gibt es einen Dominikanerpater, der zwar weitgehend nach dem Missale Romanum zelebriert, jedoch das dominikanische Offertorium(Gabenbereitung) einfügt, sowie bei der Kommunionfeier einige dominikanische Abweichungen beibehalten hat.

[ottaviani]

ja das nennt man missa mixta

[Linus]

Zisterzienser?
Schön aber wär mir neu- zumindest hab ichs bei den öffentlichen Messen (also auch fürs Normalvolk) nicht gesehen. Wenngleich sie 5 mal die Woche im NOM auf latein inkl Gregorianik feiern.
und ein padre um halb vier früh täglich im vetus ordo in der -in klausur gelegenen (aber auf anfrage geöffneten)- bwerenardikapelle feiert.

[ottaviani]

ja das ganze ist wirklich nicht ganz einfach

[Juergen]

Zisterzienser?
Schön aber wär mir neu- zumindest hab ichs bei den öffentlichen Messen (also auch fürs Normalvolk) nicht gesehen. Wenngleich sie 5 mal die Woche im NOM auf latein inkl Gregorianik feiern.
und ein padre um halb vier früh täglich im vetus ordo in der -in klausur gelegenen (aber auf anfrage geöffneten)- bwerenardikapelle feiert.

Oft sind es ja auch nur kleine Abweichungen in bestimmten Forularen (weiß jetzt nicht wo: vielleicht beim Forumlar zu Profess oder sonstige Sonderklamotten), während die normale Messe auch normal gefeiert wird.

[ottaviani]

ich finde es jedenfalls sehr gut daß durch die Komission ED jetzt sonderiten einiger Orden wieder da sind soweit ich weiß Kameliten und Dominikaner, an sich bin ich ja von der Komission nicht so begeistert

[Juergen]

ich finde es jedenfalls sehr gut daß durch die Komission ED jetzt sonderiten einiger Orden wieder da sind soweit ich weiß Kameliten und Dominikaner, an sich bin ich ja von der Komission nicht so begeistert

Finde ich auch nicht schlecht; wenn man bedenkt wie es nach dem II. Vat. in Metz/Frankreich gelaufen ist.

Die hatten im Dom irgendeinen Eigenritus. Rom wollte gerne, daß sie den abschaffen, die Domherren wollten nicht. Dann hat Rom ein unwiderstehliches Angebot gemacht: Wenn ihr den Ritus abschafft, dann dürft ihr als Domherren Violett (oder war es gar Purpur ) tragen. -- Man hat sich "bestechen" lassen.

[Linus]

Oft sind es ja auch nur kleine Abweichungen in bestimmten Forularen (weiß jetzt nicht wo: vielleicht beim Forumlar zu Profess oder sonstige Sonderklamotten), während die normale Messe auch normal gefeiert wird.

So wie bei Domini canes das Recht bereits vor dem Offertorium Wasser und Wein gemischt im Kelch zu haben?