Krankheit & Leiden

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Sempre
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 10:20
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 21:27
Hättest Du recht, hätte die Kirche in all den Jahrhunderten den Gläubigen nicht nur beigebracht, Heilmittel grundsätzlich zurückzuweisen, sondern sie hätte auch genauer angegeben, was etwa Lebensmittel von Heilmitteln unterscheidet.

Die Kirche hat die Übersetzung des hl. Hieronymus (vulgo Vulgata) approbiert, und Hieronymus hat das derart übersetzt, daß deine Position zur Sache keine Grundlage hat.
Das kannst du so sehen. Problematischer wird es für mich, wenn Christen einer Lehrauffassung Christen anderer Lehrauffassungen bei massiver Christenverfolgung gegen diese einfach im Stich lassen oder sich sogar beim Steinewerfen beteiligen. Damit würde sojemand dann aus meiner Perspektive auch gleich gegen die eigene Lehrauffassung zeugen durch ein solches weiteres Werk des Fleisches (Spaltung).
Keine Ahnung wovon Du redest. "Christen anderer Lehrauffassungen" sind auch ggf. Häretiker und keine Christen.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 10:20
Im übrigen steht diese Auffassung ja auch merklich dem Eröffnungsbeitrag entgegen:
Poliven hat geschrieben:
Montag 18. April 2005, 00:24
Die Gottesmutter fordert bei ihren Erscheinungen immer wieder das für die Kranken gebetet werden müsse anstatt einen Arzt aufzusuchen.
Poliven stützt sich auf apokryphe Quellen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 10:20
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 21:27
Aber ich tippe, daß Fachleute Dir auseinanderlegen könnten, warum Hieronymus das schon richtig gemacht hat.
Besonders auch von etlichen, die einer Vorauswahl unterlagen wie von dir oben umrissen, da habe ich keine Zweifel.
Kannst (auf der anderen Seite) Du denn überhaupt irgendjemanden nennen, der Deine Lesart unterstützt und das irgendwie sinnvoll begründet. Von wegen irgendjemand hätte ich die Einschränkung: jemand der die Lesart nicht erst im 20. oder 21. Jahrhundert einführt, und der Zustimmung von anderen hat.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 10:20
Ansonsten ist auch rein verstandesmäßig offensichtlich, daß der Schöpfer die (biblische) Aloe in meinem Garten nicht zu dem Zweck wachsen läßt, daß ich sie den Schweinen vorwerfe.
So wie er Hanf wachsen läßt, damit die Menschen sich einen durchziehen können?
Ja, natürlich, ähnlich wie Opium. Das hat der Herr zu offensichtlichen Zwecken geschaffen, damit wir es im gegebenen Fall verwenden können.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 10:20
Es ist zu unterscheiden, ob der Herr mir Krankheit schickt, oder ob ich selbst mir Krankheit zufüge bzw. meine Krankheit verschlimmere, indem ich etwa auf Heilmittel verzichte. Es wäre z.B. Sünde, mich selbst widernatürlicherweise krank zu hungern, oder meine Krankheit durch Hungern zu verschlimmern, und dazu die Last meiner Frau.
Auf mich wirkt diese Logik abwegig. Gott läßt zu, daß ein Mensch "krank" wird. Und du meinst Gott sieht dann ein verwerfliches Handeln darin, wenn Christen dann sagen würden: "Ich bin in deiner Hand, dein Wille geschehe."?
Nur beten: "Dein Wille geschehe" reicht nicht, man muß auch selbst den Willen des Herrn tun. Dazu gehört auch, uns nicht dumm anzustellen und Heilmittel zu verwenden (Sir 39,4).

Du behauptest übrigens einen klaren Widerspruch in der hl. Schrift. Sie empfehle und verbiete gleichzeitig Heilmittel. Du "löst" dann denselben Widerspruch, indem Du anführst, daß es Leute gebe, die In Ecclesiasticum Jesu Filii Sirach als "weniger inspiriert" ansehen. Unsereiner aber folgt dem hochheiligen Rat von Trient und dem dort gelisteten Kanon.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 10:36
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 10:20
Und du meinst Gott sieht dann ein verwerfliches Handeln darin, wenn Christen dann sagen würden: "Ich bin in deiner Hand, dein Wille geschehe."?
Ja.
Das siehst du z.B. auch in Fällen so, in denen "lebenserhaltende" Intensivmedizingeräte wunschgemäß abgestellt würden?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Der Apostel empfiehlt, Leid aufgrund von Krankheit mit Wein zu mildern.
1 Tim 5,23 hat geschrieben: 23. Trinke nicht mehr Wasser, sondern genieße ein wenig Wein um deines Magens und deiner häufigen Krankheit willen.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Lk 10:34: Der gute Samariter behandelt die Wunden des Verletzten mit Wein und Öl, zwecks Wundheilung.
Off 3,18: "salbe deine Augen mit Augensalbe, damit du sehest."
Lk 5,31: "Da antwortete Jesus ...: Nicht die Gesunden bedürfen eines Arztes, sondern die Kranken."
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 11:16
Das siehst du z.B. auch in Fällen so, in denen "lebenserhaltende" Intensivmedizingeräte wunschgemäß abgestellt würden?
Grundsätzlich schon.
Deiner Logik zu Folge dürfte man allerdings nie an solche Maschinen angeschlossen werden dürfen. Oder ist das dann nicht mehr "Pharmazie", weil mechanisch?

Wenn Gottes Wille geschehen soll, warum verzichtest du nicht auch auf die Nahrungszufuhr? Wenn Gott will, schickt er dir Mana und nährt dich dein Leben lang. Arbeiten gehen brauchst du auch nicht, Gott wird dich schon durchbringen, inshallah!
Die grundsätzliche Frage ist doch: Wo fängt bei dir Eigenverantwortung für dein Leben an und wo bist du tatsächlich machtlos, dass du auf Einwirkungen von außen (z. B. Gott) angewiesen bist?
Es ist absolut unlogisch und willkürlich, dass du die Eigenverantwortung bei Problemen, die pharmazeutisch gelöst werden könnten, aufgibst und quasi in einen Fatalismus verfällst, aufgrund einer mehr als umstrittenen Bibel-Interpretation.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 10:20
Problematischer wird es für mich, wenn Christen einer Lehrauffassung Christen anderer Lehrauffassungen bei massiver Christenverfolgung gegen diese einfach im Stich lassen oder sich sogar beim Steinewerfen beteiligen.
Ich halte es weder für eine legitime noch christliche Lehrauffassung, was du hier auszudrücken versuchst, daher hält sich meine Solidarität mit solchen "Christen" in Grenzen. Ich kann auch beruhigt schlafen, denn ich sehe auch keine tatsächliche "massive Christenverfolgung" auf dieser Grundlage, medizinische Hilfe aus purem Fatalismus zu verweigern.
Zudem sind solche Sektierer in meinen Augen eben keine Christen, und ihr "Martyrium" bezieht sich auch nicht aus einem Bekenntnis zu elementaren Grundsätzen christlichen Glaubens, sondern auf eine mehr als krude Auslegung biblischer Worte. Wem diese Auslegung derart wichtig ist, um dafür ein Martyrium zu erleiden, dann bitte, nur zu.

Abschließend frage ich mich: Warum hast du denn mit der potenziellen Unsolidarität anderer Christen ein Problem? Gilt dann auf einmal das "Gott, dein Wille geschehe" nicht mehr?

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 10:59
"Christen anderer Lehrauffassungen" sind auch ggf. Häretiker und keine Christen.
Da du eine göttliche Inspiriertheit im genannten Lehramt annimmst, baust du darauf auch in einem solchen Sinne, das verstehe ich. Nach meinem Verständnis sind Lehrauffassungen nicht so entscheidend, sondern die Beziehung eines Menschen mit Jesus Christus.
Poliven stützt sich auf apokryphe Quellen.
Klar, das stammt nicht aus der Bibel. Und?
Kannst (auf der anderen Seite) Du denn überhaupt irgendjemanden nennen, der Deine Lesart unterstützt und das irgendwie sinnvoll begründet.
Es geht ja nicht um die rein sprachliche Ebene, was die angeht ist der Fall klar: Die von mir für wahrscheinlich korrekt gehaltene Übersetzung ist möglich. Aber es wird aus theologischen Gründen überwiegend anders übersetzt. In dieser Hinsicht "Autoritäten anzuführen" weiß ich derzeit wenig, da soetwas für mich bisher keine große Rolle spielte. Ich staune allgemein ja eher was "Gelehrte" sich hier und da so zusammengereimt hatten über die Zeiten.
Ja, natürlich, ähnlich wie Opium. Das hat der Herr zu offensichtlichen Zwecken geschaffen, damit wir es im gegebenen Fall verwenden können.
Aha.
Nur beten: "Dein Wille geschehe" reicht nicht, man muß auch selbst den Willen des Herrn tun.
Nocheinmal: Gott läßt zu, daß ein Mensch "krank" wird. Da tut Gott etwas, das zu einem Zustand führt. Dieser Zustand geht auf das Tun Gottes zurück. Es bei diesem zu belassen ist eine Möglichkeit und wenn ein Mensch dann stirbt, dann war das offenbar so schlecht nicht. Gott hätte ja jederzeit verhindern können, daß derjenige im Zusammenhang mit dem eigenen göttlichen Tun stirbt. Also geschah dann der Wille Gottes.
Dazu gehört auch, uns nicht dumm anzustellen und Heilmittel zu verwenden (Sir 39,4).

Du behauptest übrigens einen klaren Widerspruch in der hl. Schrift. Sie empfehle und verbiete gleichzeitig Heilmittel.
Das wäre aber ja nun wirklich nicht der einzige Unterschied zwischen Altem Bund mit Israel und dem Neuen Bund.
Du "löst" dann denselben Widerspruch, indem Du anführst, daß es Leute gebe, die In Ecclesiasticum Jesu Filii Sirach als "weniger inspiriert" ansehen.
Ja, das war ein weiteres Argument von mir.
Die drei Hauptteile des Tanach (Tora, Nevi’im und Ketuvim) sind in der Reihenfolge ihrer Kanonisierung angeordnet. Ihre Rangfolge spiegelt nach orthodox-jüdischem Glauben einen abnehmenden Grad an Inspiration wider: Die Tora beruht demnach auf direkter Zwiesprache Moses mit Gott, die Nevi’im beruhen auf gottgesandtem Wortempfang, Träumen und Visionen, und die Ketuvim beruhen auf indirekter Beeinflussung der menschlichen Autoren durch den Ruach HaQodesh, wörtlich „Atem der Heiligkeit“, auch als Ruach JHWH „Atem Adonais“ bezeichnet. In dieses abgestufte Ordnungsschema wurden weitere biblische Bücher nach der angenommenen oder tatsächlichen Entstehungszeit und aus theologischen Gesichtspunkten eingeordnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tanach
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 11:30
Der Apostel empfiehlt, Leid aufgrund von Krankheit mit Wein zu mildern.
1 Tim 5,23 hat geschrieben: 23. Trinke nicht mehr Wasser, sondern genieße ein wenig Wein um deines Magens und deiner häufigen Krankheit willen.
Ja, und Wein hat im Christentum ja auch eine große rituelle, symbolische Bedeutung. Daher könnte dieser Rat auch so oder so verstanden werden.
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 11:33
Lk 10:34: Der gute Samariter behandelt die Wunden des Verletzten mit Wein und Öl, zwecks Wundheilung.
Er säuberte die Wunden damit, nachdem der Verletzte von Räubern, also vo außen, diese Wunden zugefügt bekam.
Off 3,18: "salbe deine Augen mit Augensalbe, damit du sehest."
Soweit ich informiert bin litten die Augen mancher Leute dort damals z.B. an herumfliegendem Sand, der die Augen austrocknete. Da wären wir also wohl ungefähr auf der Ebene von Hautcreme ohne besondere Wirkstoffe?
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Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 12:05
Nocheinmal: Gott läßt zu, daß ein Mensch "krank" wird. Da tut Gott etwas, das zu einem Zustand führt.
Lässt Gott nun einfach "nur" zu, dass wir krank werden bzw. leiden können, oder macht er uns aktiv krank? Ist in meinen Augen ein Unterschied.

Gott lässt auch zu, dass Dämonen Menschen plagen können. Oder führt er sogar Dämonen aktiv den Menschen zu? Ist das dann auch "gut"? Oder tut Gott hier böses?
Jesus hat Dämonen ausgetrieben, aber dürfen wir das? Jesus hat auch Menschen geheilt, aber offenbar dürfen wir das mit analogen Mitteln deiner Auslegung nach nicht.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 12:05
Es bei diesem zu belassen ist eine Möglichkeit und wenn ein Mensch dann stirbt, dann war das offenbar so schlecht nicht. Gott hätte ja jederzeit verhindern können, daß derjenige im Zusammenhang mit dem eigenen göttlichen Tun stirbt. Also geschah dann der Wille Gottes
Verzichte doch einfach auf Nahrung und sieh zu, was passiert? Oder weißt du schon, was passiert, wenn du es nicht tust? Ist das dann nicht auch schon "Werk des Fleisches", weil du im Grunde durch die Nahrung die Lebensfunktionen deines materiellen Körpers erhältst und es eigentlich auch nur diesem Zweck dient? Aber wenn du die Gesundheit deines Körpers durch die Einnahme durch Medikamente wiederherstellen kannst, dann ist das nicht zulässig? Du weißt aber schon, dass Nahrungszufuhr auch nicht viel anderes ist, als ein bio-chemischer Prozess?

Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 12:22
Er säuberte die Wunden damit, nachdem der Verletzte von Räubern, also vo außen, diese Wunden zugefügt bekam.
Na und? Warum soll Gott einen auch nicht mittelbar leiden lassen bzw. bestrafen, züchtigen?
Oder gilt das nur für "Krankheiten", die direkt/unmittelbar von Gott kommen? Wenn ja, wie findest du das bitte heraus, das dem so ist?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 12:05
Nach meinem Verständnis sind Lehrauffassungen nicht so entscheidend, sondern die Beziehung eines Menschen mit Jesus Christus.
Ein (sehr) wichtiger und richtiger Punkt.
Umso unverständlicher und schlimmer, dass du trotzdem versuchst hier eine Lehrauffassung als durchaus legitim bzw. vertretungswürdig darzustellen, die eben nur aufgrund eines blinden oder verzerrten Buchstabenglaubens "einsichtig" ist, pure Paragraphenreiterei darstellt und eben Christus völlig ausklammert.

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 12:46
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 12:05
Nach meinem Verständnis sind Lehrauffassungen nicht so entscheidend, sondern die Beziehung eines Menschen mit Jesus Christus.
Ein (sehr) wichtiger und richtiger Punkt.
Kein richtiger Punkt, sondern vielmehr ein falscher Gegensatz - wenn man eine echte Beziehung hat zu dem der Weg und Wahrheit und Leben ist (Johannes 14,6), dann wird man nicht umhin können dem Weg und der Wahrheit zum Leben zu folgen. Und das bedeutet nichts anderes als das Lehraufassungen entscheidend sind. Jesus wird zu diesem Punkt recht deutlich in Matthäus 7,21-23 (hier EÜ):
Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten gewirkt? Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Gesetzlosen!
Und wir reden hier auch keineswegs von eine großen Spielraum, denn wir lesen im selben Kapitel, Verse 13 und 14:
Geht durch das enge Tor! Denn weit ist das Tor und breit der Weg, der ins Verderben führt, und es sind viele, die auf ihm gehen. Wie eng ist das Tor und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und es sind wenige, die ihn finden.
Das Kumpel-Jesus-tum ist eine Seuche die erst mit dem Protestantismus aufkam. Die Kirche hat sich nicht aus Jux und Dollerei ständig um Lehrauffassungen gekloppt, sondern weil es essentiell für das Seelenheil ist recht zu glauben. Wir können auf Gottes Vergebung hoffen, wo wir es nicht besser wissen. Damit rumzutricksen und einfach nicht wissen zu wollen was man wissen kann ist aber keineswegs gottgefällig.

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 12:05
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 10:59
"Christen anderer Lehrauffassungen" sind auch ggf. Häretiker und keine Christen.
Da du eine göttliche Inspiriertheit im genannten Lehramt annimmst, baust du darauf auch in einem solchen Sinne, das verstehe ich. Nach meinem Verständnis sind Lehrauffassungen nicht so entscheidend, sondern die Beziehung eines Menschen mit Jesus Christus.
Ja, ich verlasse mich auf die Inspiration des Lehramts und eher nur wenig auf meine eigene.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 12:05
Poliven stützt sich auf apokryphe Quellen.
Klar, das stammt nicht aus der Bibel. Und?
Und das ist in etwa so brauchbar für unseren Disput, wie wenn ich Dir mitteilte, daß ich einen Zettel unbekannten Ursprungs im Kühlschrank gefunden hätte, auf dem geschrieben steht: "Kreuzgängster Jakobgutbewohner irrt."

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 12:05
Kannst (auf der anderen Seite) Du denn überhaupt irgendjemanden nennen, der Deine Lesart unterstützt und das irgendwie sinnvoll begründet.
Es geht ja nicht um die rein sprachliche Ebene, was die angeht ist der Fall klar: Die von mir für wahrscheinlich korrekt gehaltene Übersetzung ist möglich. Aber es wird aus theologischen Gründen überwiegend anders übersetzt. In dieser Hinsicht "Autoritäten anzuführen" weiß ich derzeit wenig, da soetwas für mich bisher keine große Rolle spielte. Ich staune allgemein ja eher was "Gelehrte" sich hier und da so zusammengereimt hatten über die Zeiten.
Ich stimme nicht zu, daß man diese Übersetzung "möglich" nennen kann. Als Übersetzungsfehler möglich, ja. Aber sonst, nein. In vielen Sprachen hat oft ein und dasselbe Wort mehrere Bedeutungen, was es erforderlich macht, den Kontext zu berücksichtigen. Der hl. Apostel Paulus nennt nicht zum einen die Linderung von Leid (Gal 5:20) eine Sünde in einer Reihe mit Götzendienst, Feindschaft, Streitigkeiten, Eifersucht, Zorn, Hader, Zerwürfnissen und Spaltungen (Gal 5:20), empfiehlt dann aber dem Timotheus dieselbe Sünde, sein Krankheitsleiden mit Wein zu lindern (1 Tim 5,23).

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 12:05
Nur beten: "Dein Wille geschehe" reicht nicht, man muß auch selbst den Willen des Herrn tun.
Nocheinmal: Gott läßt zu, daß ein Mensch "krank" wird. Da tut Gott etwas, das zu einem Zustand führt. Dieser Zustand geht auf das Tun Gottes zurück. Es bei diesem zu belassen ist eine Möglichkeit und wenn ein Mensch dann stirbt, dann war das offenbar so schlecht nicht. Gott hätte ja jederzeit verhindern können, daß derjenige im Zusammenhang mit dem eigenen göttlichen Tun stirbt. Also geschah dann der Wille Gottes.
Gott will, daß wir den uns gegebenen Verstand verwenden. Und Gott hat mit dem eigenen göttlichen Tun Heilmittel geschaffen. Wir sollen also zwei und zwei zusammenzählen, und nicht auf Basis einer kontextfreien Übersetzung eines einzelnen Wortes auf abwegige Überlegungen kommen, die der Vernunft widersprechen, und die Offenbarung als widersprüchlich hinstellen.

Gott hat ggf. verhindert, "daß derjenige im Zusammenhang mit dem eigenen göttlichen Tun stirbt", indem er Heilmittel und Verstand geschaffen hat. Der Wille Gottes geschah dann unter Verwendung von Heilmitteln. Und wo der Wille Gottes geschieht, da wird keine Sünde begangen.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 12:05
Du behauptest übrigens einen klaren Widerspruch in der hl. Schrift. Sie empfehle und verbiete gleichzeitig Heilmittel.
Das wäre aber ja nun wirklich nicht der einzige Unterschied zwischen Altem Bund mit Israel und dem Neuen Bund.
Der Widerspruch besteht auch allein im NT, und auch allein in den Paulusbriefen.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 12:05
Du "löst" dann denselben Widerspruch, indem Du anführst, daß es Leute gebe, die In Ecclesiasticum Jesu Filii Sirach als "weniger inspiriert" ansehen.
Ja, das war ein weiteres Argument von mir.
Die drei Hauptteile des Tanach (Tora, Nevi’im und Ketuvim) sind in der Reihenfolge ihrer Kanonisierung angeordnet. Ihre Rangfolge spiegelt nach orthodox-jüdischem Glauben einen abnehmenden Grad an Inspiration wider: Die Tora beruht demnach auf direkter Zwiesprache Moses mit Gott, die Nevi’im beruhen auf gottgesandtem Wortempfang, Träumen und Visionen, und die Ketuvim beruhen auf indirekter Beeinflussung der menschlichen Autoren durch den Ruach HaQodesh, wörtlich „Atem der Heiligkeit“, auch als Ruach JHWH „Atem Adonais“ bezeichnet. In dieses abgestufte Ordnungsschema wurden weitere biblische Bücher nach der angenommenen oder tatsächlichen Entstehungszeit und aus theologischen Gesichtspunkten eingeordnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tanach
Die Mohammedaner haben auch ihre eigene Sichtweise dazu.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 13:09
Kein richtiger Punkt, sondern vielmehr ein falscher Gegensatz [...]
Meine Meinung dazu ist: Wer in (echter) Beziehung zu Jesus ist, kommt auch zu den richtgien Lehrauffassungen. Dreh- und Angelpunkt des Ganzen bleibt aber eben Jesus Christus.
Im Zusammenhang mit dem Thema hier wollte ich darauf hinaus, dass es ja eben erschreckend ist, zu welche Fehl-Lehrmeinungen man kommen kann, wenn man eben nicht in Beziehung mit Jesus und ihn auch nicht als Leseschlüssel für die biblische Worte nimmt.
Oder anders gesagt: Die Anti-Pharmazie-Einstellung ist für mich eben Ausdruck eines Fehlens einer Jesus-Beziehung.

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 12:02
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 11:16
Das siehst du z.B. auch in Fällen so, in denen "lebenserhaltende" Intensivmedizingeräte wunschgemäß abgestellt würden?
Grundsätzlich schon.
Da wären wir wohl tatsächlich sehr weit auseinander. Ich betrachte etwas als sündhaft und du siehst im Gegenteil soetwas wie eine Anwendungspflicht.
Deiner Logik zu Folge dürfte man allerdings nie an solche Maschinen angeschlossen werden dürfen. Oder ist das dann nicht mehr "Pharmazie", weil mechanisch?
Z.B. in einer Beatmungsmaschine würde ich persönlich keine Pharmazie sehen.
Wenn Gottes Wille geschehen soll, warum verzichtest du nicht auch auf die Nahrungszufuhr?
Dieser Vergleich tauchte bisher ja immer wieder auf. Für mich ergibt er keinen Sinn, denn daß der Mensch ißt entspricht der Schöpfung. Besondere Zustände, die z.B. "Krankheit" genannt werden sind für mich eine komplett andere Kategorie. Die biblische Quellenlage ist dazu auch deutlich verschieden.
Wenn Gott will, schickt er dir Mana und nährt dich dein Leben lang.
Richtig.
Arbeiten gehen brauchst du auch nicht, Gott wird dich schon durchbringen,
Ja:
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 07:56
"Deshalb sollt ihr nicht sorgen und sagen: Was sollen wir essen, was sollen wir trinken, womit sollen wir uns umkleiden? Nach solch allem trachten die Heiden; denn euer himmlischer Vater weiß ja, daß ihr dies alles bedürfet." Mt 6,31+32
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 12:02
Die grundsätzliche Frage ist doch: Wo fängt bei dir Eigenverantwortung für dein Leben an und wo bist du tatsächlich machtlos, dass du auf Einwirkungen von außen (z. B. Gott) angewiesen bist?
"Verantwortung", wozu denn?
Es ist absolut unlogisch und willkürlich, dass du die Eigenverantwortung bei Problemen, die pharmazeutisch gelöst werden könnten, aufgibst und quasi in einen Fatalismus verfällst, aufgrund einer mehr als umstrittenen Bibel-Interpretation.
Nein, es ist letztlich logisch folgerichtig aus der Übersetzung, die ich für plausibel halte in Verbindung mit dem Inhalt der sonsigen Bibelbücher. Fatalismus?.
Ich halte es weder für eine legitime noch christliche Lehrauffassung, was du hier auszudrücken versuchst, daher hält sich meine Solidarität mit solchen "Christen" in Grenzen. Ich kann auch beruhigt schlafen, denn ich sehe auch keine tatsächliche "massive Christenverfolgung" auf dieser Grundlage,
Aha, dir wird ja wohl bewußt sein, daß du darüber einmal Rechenschaft abzulegen hast..
Zudem sind solche Sektierer in meinen Augen eben keine Christen,
Wer wäre denn in deinen Augen Christ?
Abschließend frage ich mich: Warum hast du denn mit der potenziellen Unsolidarität anderer Christen ein Problem? Gilt dann auf einmal das "Gott, dein Wille geschehe" nicht mehr?
Nächstenliebe z.B. dir gegenüber?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 13:19
Die Anti-Pharmazie-Einstellung ist für mich eben Ausdruck eines Fehlens einer Jesus-Beziehung.
Für Dich. Das ist nicht so weltbewegend. Was aber drückt sie für den ewigen Richter aus? Darauf kommt es doch an, wenn man das Gute tun und das Böse unterlassen will!?!
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 13:09
Kein richtiger Punkt, sondern vielmehr ein falscher Gegensatz - wenn man eine echte Beziehung hat zu dem der Weg und Wahrheit und Leben ist (Johannes 14,6), dann wird man nicht umhin können dem Weg und der Wahrheit zum Leben zu folgen. Und das bedeutet nichts anderes als das Lehraufassungen entscheidend sind.
Ich vermute, du meinst soeine "echte Beziehung" habe damit zu tun, daß der einzelne Christ bestimmten Lehrauffassungen folgt, die ihm durch Menschen vermittelt werden?
Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut.
Genau und da würde ich dann wieder auf "Frucht des Geistes" und "Werke des Fleisches" kommen.
Das Kumpel-Jesus-tum ist eine Seuche die erst mit dem Protestantismus aufkam.
Was meinst du damit?
Die Kirche hat sich nicht aus Jux und Dollerei ständig um Lehrauffassungen gekloppt,
Ich bin mir nicht so sicher, daß das in der Art immer "aus Frucht des Geistes" kam.
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 13:19
Meine Meinung dazu ist: Wer in (echter) Beziehung zu Jesus ist, kommt auch zu den richtgien Lehrauffassungen.
Meine Meinung dazu ist: Wenn zwei Christen eine echte Beziehung zu Jesus haben und ihm (unmittelbar) folgen, dann führt Jesus diese Menschen nicht identische Wege. Der eine kann dann ersteinmal der einen Lehrauffassung zu einer Sache anhängen, der andere einer anderen. Und es ist beides soweit erstmal gut so und kann im Leib Christi sein. Entscheidend ist, ob diese Menschen wirklich eine Beziehung mit Jesus haben, Jesus Christus in ihnen wirken kann.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 13:25
Ich betrachte etwas als sündhaft und du siehst im Gegenteil soetwas wie eine Anwendungspflicht.
Ja, da sind wir echt weit auseinander, wenn du der Meinung bist, "lebenserhaltende Intensivmedizingeräte" wären sündhaft.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 13:25
Z.B. in einer Beatmungsmaschine würde ich persönlich keine Pharmazie sehen.
Aha? Aber trotzdem sündhaft?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 13:25
Für mich ergibt er keinen Sinn, denn daß der Mensch ißt entspricht der Schöpfung.
Wozu isst er? Einfach so, aus Spaß? Oder hat es einen Zweck wie, Lebenserhaltung und Gesundheit? Entspricht die gesundheitliche Integrität deine Körpers nicht auch der Schöpfung? Oder anders gefragt: Du findest nicht, dass es Gottes Wille und (Schöpfungs-)Plan ist, dass man (körperlich) gesund ist (und bleibt)?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 13:25
Besondere Zustände, die z.B. "Krankheit" genannt werden sind für mich eine komplett andere Kategorie.
Warum? Iss mal eine längere Zeit nicht, dann wirst du sehr wahrscheinlich auch krank. Dann kannst du ja wieder essen um zu gesunden. Aber wenn du aus anderen Gründen und Quellen krank wirst und deine gesundheitliche Integrität leidet, dann kannst du aber keine (pharmazeutische) Medizin nehmen, um den heilen Zustand wieder herzustellen.
Krankheiten sind eigentlich nicht mal "besondere" Zustände, sondern gehören einfach zum Leben dazu, ebenso wie der Tod. Trotzdem vermeidest bzw. verzögerst du Krankheit und Tod, indem du primär Nahrung zu dir nimmst.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 13:25
"Verantwortung", wozu denn?
Zur Schöpfung, vielleicht? Und du bist schließlich auch ein Geschöpf und verantwortlich, dass du "funktionierst". Warum isst du überhaupt, wenn du keine Verantwortung für deine Lebenserhaltung verspürst? Was ist dann der Sinn von "normal", wenn nicht eben diese Verantwortung?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 13:25
Nein, es ist letztlich logisch folgerichtig aus der Übersetzung, die ich für plausibel halte in Verbindung mit dem Inhalt der sonsigen Bibelbücher.
Ja, völlig logisch und folgerichtig auf Grundlage einer falschen und unlogischen Interpretation. Die Verbindung mit den anderen Bibelbüchern sehe ich nicht und zudem, wie schon angesprochen, fehlt mir hier Jesus als Lese- und Verständnisschlüssel des Evangeliums.
Da gehört es schon an einiges an Gehirnakrobatik, um von Jesus als Heiler und seiner Heilslehre zum Verbot der Verwendung von Medizin zu kommen.
Wenn es sich dir so eindeutig erschließt, bitte, aber damit stehst du weit alleine da. Nicht nur gegenwärtig, sondern auch in Rückschau.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 13:25
Aha, dir wird ja wohl bewußt sein, daß du darüber einmal Rechenschaft abzulegen hast..
Worüber? Das Irrlehrer im Ausleben ihrer irrwitzigen Lehrauffassungen eingeschränkt werden? Wenn's zu echten Massenverfolgungen und -tötungen kommt, dann Reden wir noch mal darüber.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 13:25
Nächstenliebe z.B. dir gegenüber?
Warum kommst du auf einmal mit Nächstenliebe um die Ecke?
Wenn du meinst, Krankheiten seien Gottes Wille und man dürfe sie nicht mit Medizin behandeln, weil man sich ja sonst sündhaft gegen seinen Willen stellt, wie käme man dazu Christlichen Märtyrern einen vielleicht gottgewollten Tod durch einen Eingriff aus "Nächstenliebe" zu verweigern? Es wäre dann schließlich auch sündhaft, da gegen Gottes Willen gegenzuwirken.
Ich sehe da keine verschiedenen Kategorien und verstehe halt nicht, warum du in der einen Sache so, in der anderen so Argumentierst, in Verweis auf Bibel und letztlich auf Gott.

Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 13:58
Meine Meinung dazu ist: Wenn zwei Christen eine echte Beziehung zu Jesus haben und ihm (unmittelbar) folgen, dann führt Jesus diese Menschen nicht [auf?] identische Wege.
Ich bin geneigt dir dem Wortlaut her zuzustimmen, aber nicht dem, was du wohl damit ausdrücken willst.
Dass der Lebensweg eine Petrus nicht identisch war mit dem des Paulus, ist klar, jedoch kann Jesus nicht dem Petrus was anderes gesagt haben, was richtig oder falsch ist, als dem Paulus. Das macht keinen Sinn. (Jetzt so als Beispiel und nicht als konkrete Gegenstellung von Petri oder Pauli Aussagen.)

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Jakobgutbewohner
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 10:29
Wenn z. B. ein Kind Masern bekommt, dann hat Gott mit dem Finger geschnippst, und zack, die Masernviren sind auf einmal im Körper des Kindes ("aus sich heraus")?
Ich bestreite nicht, daß es solche Viren gibt und auch nicht, daß sie sich in bestimmter Weise verbreiten mögen. Aber der eine Mensch reagiert so, wenn sie "herumfliegen", der andere so. Es liegt sozusagen in Gottes Hand und folgt seinem Willen was diesbezüglich geschieht. Diese Dinge entsprechen nicht der Lebenswelt eines "einfachen Menschen", der sich einfach so in der Natur erlebt. Das sind - was diese letztlich aus der Natur herstammenden vielen Dinge angeht - die Sorgen der Heiden, die sich alle möglichen Gedanken zu solchen Zusammenhängen machen. Aber eine Wunde ist da etwas anderes, ihre Bedeutung erschließt sich gewissermaßen aus sich intuitiv, würde ich meinen.
Man kann auch ungeschickt stolpern und sich dabei was brechen. Ist dann der menschliche Körper nicht auch "aus sich heraus" in einen anderen Zustand geraten?
Das war dann vielleicht eine Unkonzentriertheit. Die Folge würde ich aber nicht als einen "irgendwie aus der einfachen forschungsfremden Perspektive verborgenen inneren Vorgang" betrachten.
Oder ist es auch göttlich-biblisch unzulässig, sich wissenschaftlich zu betätigen und die Mechanik(en)? der Welt zu verstehen?
Persönlich würde ich das nicht sagen. Ich denke was "Wissenschaft" angeht ist recht entscheidend welchen Platz sie von einem Menschen oder auch einer Gruppe zugebilligt bekommt.
Phiolosophie ist auch bääh, nur "Theologie"/Mystik/Spiritualität erlaubt?
Nein.
Also, würdest du das auch so einem 8jährigen Kind mit z. b. Leukämie erklären?
Gerade denen muß man oft wohl nicht gar so viel erklären.
Welche Schuld hat das Kind auf sich geladen, oder trägt es die Strafe für die Sünden anderer aus?
Es wird zumindest zum seelischen Guten auch des Kindes sein.
Zu schade, dass wohl viele todkranke Kinder nicht mehr die Gelegenheit haben werden, ihre Lektion zu lernen und es später besser zu machen.
Was?
Es ist auch schwerlich nachzuvollziehen, dass ein Kind mit einer angeborenen krummen Wirbelsäule medizinische Hilfe in Anspruch nehmen kann, aber ein Kind, das mit irgendeinem Krebsleiden zur Welt kommt, eine "pharmazeutische" Hilfe eben nicht.
Oder eben Voodoo, nur weil die Eltern so einer seltsamen Vatikansekte angehören würden.
Wenn Gott Leiden aus pädagogischen Zweck schickt,
Bezweifelst du es?
ob das Kind es verdient hat oder es überhaupt fair ist.
Was hältst du denn für den Zweck dieses Daseins? Es irdisch schön bequem zu haben?
Eine (kleine) Sondergemeinschaft, deren (Irr-)Lehre durchaus gefährlich für Leib und Seele der Mitglieder ist/sein kann.
Aha.
Ich würde eher behaupten, die Heiden waren es, die bei allen Erscheinungen den Willen der Götter zu sehen meinten. Ernte ist schlecht? Zeus ist sauer auf uns, usw. usf.
Du meinst, das mit dem Sorgen in der Bibel war speziell in solcher Weise zu verstehen?
Und an deiner Stelle wäre ich eher vorsichtig mit Heiden-Vorwürfen,
Ich würde ja sagen, du argumentierst da schlichtweg desöfteren so, wie es in der Bibel als "heidnisch" eingeordnet wird.
manichäisch-gnostische Vorstellungen
Was soll das jetzt?
Ob deine Abwertung des Materiellen und Aufwertung (eher Überwertung) des Geisitgen/Spirituellen so gottgefällig ist, wie du vielleicht denkt, solltest du lieber nochmal nachprüfen.
Willst du darüber diskutieren?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 16:02
Aber der eine Mensch reagiert so, wenn sie "herumfliegen", der andere so. Es liegt sozusagen in Gottes Hand und folgt seinem Willen was diesbezüglich geschieht.
Warum liegts nicht an dem jeweiligen Immunsystem des Menschen, dass der eine so, der andere so reagiert?
Du überspringst im Grunde die nächstmöglichen Kausalitäten und siehst die Ursache bei Gott und seinem Drang den sündigen Menschen zu züchtigen.
Dass er einfach eben die Welt mit ihren Mechanismen geschaffen hat und die Mechanismen eben so greifen wie sie es eben tun, ist dir zu langweilig? Es muss dahinter sofort ein höhere, geistiger Sinn sein? Irgendwie klingt das für mich, dass Krankheiten dadurch überbewertet werden, als sie eigentlich sind.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 16:02
Diese Dinge entsprechen nicht der Lebenswelt eines "einfachen Menschen", der sich einfach so in der Natur erlebt.
Ja, ich merke das Gegenteil bei dir. Deine Sichtweise ist mir zu "abgehoben". Vielleicht solltest du dich mal Erden? Warum? Weil du eben Teil der Erde, ihr zugehörig bist. Ja, wir sind auch geistige Wesen, aber eben nicht zu Gänze. Bei dir geht es nämlich schon in Richtung eines materie-verneinenden "Platonismus", der definitiv nicht mehr christlich ist.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 16:02
Das sind - was diese letztlich aus der Natur herstammenden vielen Dinge angeht - die Sorgen der Heiden, die sich alle möglichen Gedanken zu solchen Zusammenhängen machen.
Also, wenn ich mir so das AT manchmal angucke, dann ging es den Hebräern/Juden sehr wohl um das Wohlergehen im Hier und Jetzt. Den "Heiden" einen überwiegenden Materialismus zu unterstellen, halte ich für "gewagt".
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 16:02
Aber eine Wunde ist da etwas anderes, ihre Bedeutung erschließt sich gewissermaßen aus sich intuitiv, würde ich meinen
Ob ich mir beim Extrem-Bergklettern etwas Breche oder beim Rumhuren eine Geschlechtskrankheit einfange, da sind mir beide Zustände "intuitiv"/"logisch" klar, da brauchts auch keinen strafenden Gott, um das Leiden zu erklären.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 16:02
Die Folge würde ich aber nicht als einen "irgendwie aus der einfachen forschungsfremden Perspektive verborgenen inneren Vorgang" betrachten.
Was soll an Krankheiten verborgen sein? Dank Wissenschaft "weiß" man, was da so vor sich geht.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 16:02
Gerade denen muß man oft wohl nicht gar so viel erklären.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 16:02
Es wird zumindest zum seelischen Guten auch des Kindes sein.
Ich würde trotzdem gerne sehen, wie du einem Todkranken Kind erklärst, es solle sich gefälligst nicht so haben, denn es leidet für die Sünden anderer. Auf die Reaktion wäre ich gespannt.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 16:02
Was?
Irgendwie tieftraurig, dass dir dazu echt nur sowas einfällt... Ist dir eigentlich Empathie und Mitgefühl ein Begriff?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 16:02
Oder eben Voodoo, nur weil die Eltern so einer seltsamen Vatikansekte angehören würden.
Was hat Voodoo mit dem Vatikan zu tun?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 16:02
Bezweifelst du es?
Nein, aber ich verstehe es anders als du. Zumal ich es nicht einsehe, dass er dann nur mit Krankheiten züchtigt, aber nicht mit anderen Mitteln. Nur laut deiner Diktion dürfte man dann bei anderen Mitteln eingreifen, bei Krankheit allerdings nicht. Das ist für mich unlogisch.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 16:02
Was hältst du denn für den Zweck dieses Daseins? Es irdisch schön bequem zu haben?
Nein, aber auch nicht zu leiden. Ich habe kein Problem damit einzusehen, dass Leid (manchmal) seinen Sinn und Zweck hat und Gott uns aus pädagogischen Gründen auch leiden lässt, aber dass er das nur und ausschließlich durch Krankheiten macht und Krankheiten daher nicht behandelt gehören, ist mir argumentativ zu billig.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 16:02
Du meinst, das mit dem Sorgen in der Bibel war speziell in solcher Weise zu verstehen?
Ich habe manchmal den Eindruck, das AT ist oft sehr "materialistisch". Daher kann ich manchmal die Ansichten eines Marcion durchaus nachvollziehen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 16:02
Ich würde ja sagen, du argumentierst da schlichtweg desöfteren so, wie es in der Bibel als "heidnisch" eingeordnet wird.
Da du offenbar sehr seltsame Auslegungen an den Tag lägst, kann ich beruhigt bezweifeln, dass dein Vorwurf auch nur ansatzweise zutrifft.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 16:02
Willst du darüber diskutieren?
Nein, wozu auch? Du bist offensichtlich auf einem platonisch-idealistischen Trip, und ich gestehe, dass das durchaus verführerisch für Christen ist, aber ich habe mich mit der materiellen Welt ausgesöhnt und halte die Materie für ebenfalls gottgewollt und nicht für ein notwendiges Übel.

Als Christ, also Mensch und geistig-materielles Wesen, hat man das mögliche Dilemma aufs eine Extrem (Idealismus) oder das andere (Materialismus) zu fallen. Du bist mMn schon im Extrem Idealismus, und von dort aus gesehen sind wohl alle anderen schon "Materialisten" oder eben "Heiden". :achselzuck:

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Sempre
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Jakobgutbewohner und Bruder Donald, ihr sprecht so gerne von Eurer "Beziehung zu Gott" oder "Jesus-Beziehung", und natürlich lieber noch von der Eures Gegners. Ob die nun gesund sei, oder gar überhaupt sei.

Habt ihr Euch schonmal gefragt, wie es mit der Beziehung Gottes zu Jakobgutbewohner, oder der Beziehung Gottes zu Bruder Donald steht?

Ihr seid Opfer der sogenannten anthropozentrischen Wende. Man stellt den Menschen in den Mittelpunkt, und nicht mehr Gott.

Tatsächlich dreht sich alles um Gott und nicht um den Menschen, ob der Mensch das blickt, oder nicht. Der Mensch ist kontingent, ein Hühnerschiß, Gott hingegen ist sowieso.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Sempre hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 04:48
Habt ihr Euch schonmal gefragt, wie es mit der Beziehung Gottes zu Jakobgutbewohner, oder der Beziehung Gottes zu Bruder Donald steht?
Kann denn ein "Hühnerschiss" wie du also darüber Kenntnis haben und Auskunft darüber geben?
Sempre hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 04:48
Ihr seid Opfer der sogenannten anthropozentrischen Wende. Man stellt den Menschen in den Mittelpunkt, und nicht mehr Gott.
Das ist, gelinde gesagt, absoluter Bullshit. :nein:
Du benutzt die AW als Label, als Schlagwort und kannst es sehr wahrscheinlich nicht einmal erklären oder ausdrücken, warum du es überhaupt hier verwendest. Du eckst an ein paar Wörtern an und schreist "AW, AW!", aber die Grundintention, der von Jakobgutbewohner initiierten Diskussion, ist schlicht die Frage nach dem Willen Gottes. Wenn das für dich anthropozentrisch ist, dann bitte... :achselzuck:

Cassian
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Cassian »

Sempre hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 04:48
Ihr seid Opfer der sogenannten anthropozentrischen Wende. Man stellt den Menschen in den Mittelpunkt, und nicht mehr Gott.
Das ist eine äußerst interessante Gegenüberstellung, wenn man bedenkt, dass Gegenstand des christlichen Glaubens die Menschwerdung Gottes ist.

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Jakobgutbewohner
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 22:39
Warum liegts nicht an dem jeweiligen Immunsystem des Menschen, dass der eine so, der andere so reagiert?
Du überspringst im Grunde die nächstmöglichen Kausalitäten und siehst die Ursache bei Gott und seinem Drang den sündigen Menschen zu züchtigen.
In diesem Fall wäre dann die Frage: Woran liegt es, daß vermeintlich das Immunsystem so oder so reagiert?

Laut Bibel wäre soetwas ja eben gerade nicht unbedingt die tatsächliche Ursachenebene. Und da könnte man sinngemäß auch eine Brücke hierzu schlagen:
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 15. Juni 2021, 08:58
2. Sam 24
Dass er einfach eben die Welt mit ihren Mechanismen geschaffen hat und die Mechanismen eben so greifen wie sie es eben tun, ist dir zu langweilig? Es muss dahinter sofort ein höhere, geistiger Sinn sein?
"Aber auch die Haare eures Hauptes sind alle gezählt. Darum fürchtet euch nicht; ihr seid mehr wert, denn viele Sperlinge." Lk 12,7
Irgendwie klingt das für mich, dass Krankheiten dadurch überbewertet werden, als sie eigentlich sind.
Sehr interessant. Dir ist klar, daß ich in diesen Zusammenhängen ja gerade kritisiere, daß geglaubte Pharḿazieideologie die Menschen meist von Gott abwendet? Das beobachte ich auch persönlich immer wieder.
Weil du eben Teil der Erde, ihr zugehörig bist. Ja, wir sind auch geistige Wesen, aber eben nicht zu Gänze.
Was willst du mir damit konkret sagen?
Bei dir geht es nämlich schon in Richtung eines materie-verneinenden "Platonismus", der definitiv nicht mehr christlich ist.
Jetzt also "Platonismus". Nur wieso?
Also, wenn ich mir so das AT manchmal angucke, dann ging es den Hebräern/Juden sehr wohl um das Wohlergehen im Hier und Jetzt.
Ja.
Den "Heiden" einen überwiegenden Materialismus zu unterstellen, halte ich für "gewagt".
Worum geht es dann nach deiner Erkenntnis beim biblischen Thema "Sorgen"?
oder beim Rumhuren eine Geschlechtskrankheit einfange, da sind mir beide Zustände "intuitiv"/"logisch" klar, da brauchts auch keinen strafenden Gott, um das Leiden zu erklären.
Meinst du "Rumhuren" wird vor allem wegen solcher "Gefahr" als sündhaft eingeordnet?
Dank Wissenschaft "weiß" man, was da so vor sich geht.

Letztlich so wie Götzenanbeter eben "wissen".
Ich würde trotzdem gerne sehen, wie du einem Todkranken Kind erklärst, es solle sich gefälligst nicht so haben, denn es leidet für die Sünden anderer.
Ich würde ja ersteinmal warten, was soein Kind mir zu sagen hätte ohne deine vorangegangene Instruktion.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 16:02
Was?
Irgendwie tieftraurig, dass dir dazu echt nur sowas einfällt...
Also ich fand an der Stelle eher erschütternd, was da so durchschimmert zu deinen möglichen Ansichten zum frühen Ableben von Menschen. Nach deiner Version hätte da Gott was übersehen? Oder wie sollte ich das einordnen?
Ist dir eigentlich Empathie und Mitgefühl ein Begriff?

Ja, es gibt da schon echt gefährliche Sektierer:

"Wer sein Leben lieb hat, der verliert es; und wer sein Leben haßt in dieser Welt, der wird es bewahren zum ewigen Leben." Joh 12,25
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 16:02
Oder eben Voodoo, nur weil die Eltern so einer seltsamen Vatikansekte angehören würden.
Was hat Voodoo mit dem Vatikan zu tun?
Diese unempathischen Vatikansektierer ohne Mitgefühl würden halt Hilfe durch Voodoo ablehnen.
Zumal ich es nicht einsehe, dass er dann nur mit Krankheiten züchtigt, aber nicht mit anderen Mitteln.
Behaupte ich auch gar nicht. "Krankheiten" wären meiner Meinung nach sogar in der Regel nicht der "erste Hinweis", würde ich sagen. Und da meine ich jetzt auch nicht die anderen bereits aus der Bibel zitierten "lauteren" Beispiele.
Nur laut deiner Diktion dürfte man dann bei anderen Mitteln eingreifen, bei Krankheit allerdings nicht. Das ist für mich unlogisch.
Vielleicht vermischst du da auch bisher noch zwei Aspekte:

1. Was geschieht, das geht auf Gott zurück.
2. Speziell Pharmazie ist z.B. im Gegensatz zum Essen sündhaft.
Nein, aber auch nicht zu leiden.
Nun, dieser Wunsch liegt wohl in der Natur von Leiden. ;)

Oder meintest du das mit "Fatalismus"? Wolltest du mir da unterstellen ich würde dazu anleiten wollen alles egal zu finden? Das würde wohl kaum dazu passen, daß ich ja meine, in diesen Gebegenheiten würde Gott den Menschen zu dessen seelischem Wohl auf etwas hinweisen wollen.
Ich habe manchmal den Eindruck, das AT ist oft sehr "materialistisch". Daher kann ich manchmal die Ansichten eines Marcion durchaus nachvollziehen.
Also wärst du jetzt ein wenig Gnostiker? Ich sehe überhaupt nicht, daß im AT ein anderer Gott gewirkt habe oder so. Aber die jeweiligen Bünde haben unterschiedlichen Charakter., erfüllen verschiedene Zwecke
Da du offenbar sehr seltsame Auslegungen an den Tag lägst, kann ich beruhigt bezweifeln, dass dein Vorwurf auch nur ansatzweise zutrifft.
Auf mich wirkt es hingegen schon so, als wenn du zwar pauschal behauptest den biblischen Kontext korrekt einzuschätzen, ihn aber wohl in umfassender Weise nicht verstehst, was die hier besprochenen Dinge angeht. Aus meiner Perspektive macht dich das aber nicht zu einem Nichtchristen. Der Weg aus der Finsternis läuft auch bei Christen meist schrittweise ab.
aber ich habe mich mit der materiellen Welt ausgesöhnt und halte die Materie für ebenfalls gottgewollt und nicht für ein notwendiges Übel.
Ich kann nur vage erahnen, was du mir hier vielleicht wieder unterschieben möchtest.
Als Christ, also Mensch und geistig-materielles Wesen
Naja: "Es gibt einen natürlichen Leib, und gibt einen geistigen Leib." 1. Kor 15,44
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 11:20
In diesem Fall wäre dann die Frage: Woran liegt es, daß vermeintlich das Immunsystem so oder so reagiert?
Sind alle Menschen gleich, dass jeder Körper/jedes Immunsystem gleich funktioniert?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 11:20
Dir ist klar, daß ich in diesen Zusammenhängen ja gerade kritisiere, daß geglaubte Pharḿazieideologie die Menschen meist von Gott abwendet?
Das ist mir schon klar, nur warum bleibst du nur dabei stehen und behauptest das das gleiche über (geglaubte) Technik(ideologie)? Wie kannst du es rechtfertigen, dass ein Krebskrankes Kind keine Medikation bekommt, aber ein taubgeborenes Kind doch noch ein Hörgerät bekommt, damit es doch noch hören kann?
Pharmazie kann zum Götzen werden, ja, genauso wie Technik, aber du sagst halt, dass Pharmazie an sich Götzendienst ist, Technik offenbar nicht. Und da stimme ich dir, und deiner biblischen Interpretation, einfach nicht zu.
Und ich finde es total unlogisch, dass dir die Bibel, und somit Gott, etwas konträr anderes sagt, als mir. Und ein Verweis auf, "Jesus so mir, Jesus so dir", bricht irgendwie jegliche Logik.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 11:20
Das beobachte ich auch persönlich immer wieder.
Tja, was du da beobachtest ist wohl einfach, dass das "hier und jetzt" dem Menschen einfach näher ist, als "ein Gott irgendwo da". Gott wird nicht für dein, mein materielles Wohlergehen sorgen, nur weil wir an ihn glauben. Für mich als Christen ist das auch nicht schlimm, aber viele andere Menschen sehen das eben anders und klammern sich eben an das bisschen Lebenszeit und Wohlergehen, was sie haben. Als Christ kann ich mein gottgegebenes Leben als Geschenk, oder sogar als Leihgabe betrachten, für welches ich Verantwortung trage und nach Möglichkeit so gut wie möglich hege und pflege. Dazu gehört aber definitiv nicht, es unnötig zu verkürzen oder zu schädigen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 11:20
Jetzt also "Platonismus". Nur wieso?
Weil bei dir offensichtlich der Körper nur eine Art Gefängnis der Seele ist?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 11:20
Worum geht es dann nach deiner Erkenntnis beim biblischen Thema "Sorgen"?
Das ist mMn sehr Buch abhängig. Bei den einen geht's um die Sorge ums Seelenheil, bei anderen um das materielle Wohlergehen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 11:20
Meinst du "Rumhuren" wird vor allem wegen solcher "Gefahr" als sündhaft eingeordnet?
Nein, sprach ich überhaupt von einer Einordnung? Jede dumme/schlechte Tat wird schon ihre (negative) Auswirkung zeigen. Einfach aus Kausalitätsgründen. Da braucht Gott nicht extra mit den Fingern schnipsen, damit sich ein Hurenbock die Syphilis einfängt.
Tut mir Leid, aber irgendwie scheinst du davon auszugehen, dass solche Krankheiten ohne "materiell-technische" Ursache, einfach so aus dem nichts herkommen und Gott mit seinem Züchtigungsdrang dann als Lückenbüßer herhalten muss.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 11:20
Letztlich so wie Götzenanbeter eben "wissen".
Ui ui ui, na da hat aber einer wohl die Weisheit mit dem Löffel gegessen? Dein "Wissen" als Christ ist wahrscheinlich näher an dem "Wissen" eines Götzendieners dran, als an dem "Wissen" eines empirischen Wissenschaftlers. Was Wissen angeht, steht allen dreien Demut gut zu Gesicht, der Christ sollte das aber tatsächlich leben.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 11:20
Also ich fand an der Stelle eher erschütternd, was da so durchschimmert zu deinen möglichen Ansichten zum frühen Ableben von Menschen. Nach deiner Version hätte da Gott was übersehen? Oder wie sollte ich das einordnen?
Ich denke, Gott ist wie ein Gärtner der daran großes Interesse hat, dass seine Schöpfung und Geschöpfe wachsen und gedeihen. Weniger finde ich, dass Gott großes Gefallen daran hat, dass sich seine Geschöpfe, sowohl geistig wie materiell, kümmerlich entwickeln. Deswegen meine ich, dass er es begrüßt, dass wir uns Mittel der Schöpfung, ob nun chemisch-biologisch oder maschinell-technisch, bedienen, um den Kümmerlichen ebenfalls ein (besseres) Wachsen zu ermöglichen.
Du siehst es da offenbar partiell anders.
Natürlich ist es jetzt sehr materialistisch ausgedrückt, denn schließlich ist auch das geistige Wachstum wichtig, wenn nicht sogar wichtiger, aber Materie und Geist geht für uns Menschen (wohl?) Hand in Hand. Für mich ist das eine Frage des gesunden Gleichgewichts, aber bei dir hat es eine eindeutige idealitsiche Schlagseite, der ich nicht zustimme, genauso wenig wie einer materialistischen Schlagseite vieler oberflächlicher (Nicht-)Christen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 11:20
Ja, es gibt da schon echt gefährliche Sektierer:

"Wer sein Leben lieb hat, der verliert es; und wer sein Leben haßt in dieser Welt, der wird es bewahren zum ewigen Leben." Joh 12,25
Warum dann nicht einfach konsequent Selbstmord begehen? Wenn man das jetzige Leben so sehr hasst um des ewigen Lebens im Himmelreich, warum dann nicht konsequent sein? Wird Gott dafür kein Verständnis haben? Wo ist das problem?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 11:20
Diese unempathischen Vatikansektierer ohne Mitgefühl würden halt Hilfe durch Voodoo ablehnen.
Natürlich und selbstverständlich. Man tut keinem einen Gefallen, wenn man mit Dämonen paktiert. Aber warum der Apotheker auf der gleichen Stufe mit dem Voodopriester sein soll, der Ergotherapeut z. B. aber nicht, erschließt sich mir nicht.
Wenn jegliche Hilfe zur Leidminderung Götzendienst und eine Beleidigung Gottes und seiner Heilwirkkraft ist, dann ist es die Ergotherapie auch.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 11:20
Vielleicht vermischst du da auch bisher noch zwei Aspekte:

1. Was geschieht, das geht auf Gott zurück.
Dann musst du halt immer in allen schlimmen Fällen jegliche Hilfe verweigern, weil es auch auf Gott zurück geht. Wer bist du, da einfach Gott ins Werk zu pfuschen?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 11:20
Wolltest du mir da unterstellen ich würde dazu anleiten wollen alles egal zu finden? Das würde wohl kaum dazu passen, daß ich ja meine, in diesen Gebegenheiten würde Gott den Menschen zu dessen seelischem Wohl auf etwas hinweisen wollen.
Ähm, du willst gewisse körperliche Leiden unbehandelt lassen mit dem Verweis auf eine Lektion. Wenn man aber z. B. eine Krebsbehandlung nicht behandelt, wird diejenige Person sehr wahrscheinlich nicht mehr lange Leben. Was genau ist nun die Lektion, die der betroffenen Person zum "seelischen Wohl" reichen sollte?
Wenn man nun der Person mit "pharmazeutischen" Mitteln nun hilft, die Krankheit zu überwinden, ist das deiner Ansicht nach (soweit ich sie verstanden habe) nicht gottgefällig, weil die Person um die Chance gebracht wird, über die spirituelle Lektion nachzudenken. Wenn die Person den richtigen Weg findet, wird das Krebsgeschwür schon mit Gottes Hilfe wundersam heilen, wenn nicht, nun dann Pech, ist die Person tot. Natürliche (oder doch spirituelle?) Auslese.
Nun, und ich frage mich dann eben die ganze Zeit, warum Gott so sehr auf der Pharmazie herumhakt, aber beim Schienen und Verbinden eines üblen Beinbruchs da weniger Probleme hat? Oder gehören Brüche aller Art nicht zum Lektionsrepertoire Gottes? Alles in allem ist mir dein System, dass du da vorstellst, eben unsinnig.

Trisagion
Beiträge: 1890
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 13:19
Meine Meinung dazu ist: Wer in (echter) Beziehung zu Jesus ist, kommt auch zu den richtgien Lehrauffassungen. Dreh- und Angelpunkt des Ganzen bleibt aber eben Jesus Christus.
Im Zusammenhang mit dem Thema hier wollte ich darauf hinaus, dass es ja eben erschreckend ist, zu welche Fehl-Lehrmeinungen man kommen kann, wenn man eben nicht in Beziehung mit Jesus und ihn auch nicht als Leseschlüssel für die biblische Worte nimmt.
Oder anders gesagt: Die Anti-Pharmazie-Einstellung ist für mich eben Ausdruck eines Fehlens einer Jesus-Beziehung.
Nun ist es aber so, daß gewisse andere Personen, die Du hier im Strang (oder sicher auch anderswo) länglich bzgl. ihrer Fehlmeinungen zutextest ganz ehrlich und oftmals intensiv der Meinung sind, in (echter) Beziehung zu Jesus zu stehen.

An der Stelle kannst Du Dich nun hinstellen und sagen, die haben halt alle einen Dachschaden oder werden von Dämonen fehlgeleitet oder was weiß ich, jedenfalls ist ihre Beziehung zu Jesus offernsichtlich nicht "echt" weil sie zu Fehlmeinungen führt.

Wenn Du jetzt aber mal innehältst, und so tust als wärest Du Dein Gegenüber, wie sieht die Situation dann aus? Ganz genau gleich. Wiederum kannst Du sagen, daß offensichtlich die Beziehung zu Jesus nicht "echt" ist weil sie zu Fehlmeinungen führt. Nur, weil Du Dich halt in Dein Gegenüber versetzt hattest, redest Du diesmal über Dich selber!

Die Symmetrie der Situation ist das Problem. Das was Du da propagierst funktioniert nicht, kann garnicht funktionieren, weil darin keinerlei Grund für eine objektive Bewertung vorhanden ist. Es ist ein rein subjektiver Ansatz.

Die Symmetrie muß gebrochen werden, durch einen objektiven Ansatz. Es muß etwas geben woran man sich halten kann, was über das subjektive Gerede von einer wie auch immer gearteten Beziehung mit Jesus herausgeht. Und Gott scheint da zuzustimmen, denn genau das hat er durch die Kirche geschaffen, und zwar spezifisch durch eine Kirche die historisch verankert ist durch die apostolische Nachfolge. Auch Kirche als Versammlung Gleichgesinnter würde die Symmetrie der Subjektivität nicht brechen, sonder einfach nur Individuen durch Gruppen ersetzten - und genau das sehen wir im Protestantismus wo Lehrmeinung schlicht Ansichtssache bleibt, nur halt der jeweiligen Gruppe statt des Individuums.

Aber wie gesagt, Gott hat da vorgesorgt und hat einen objektiven Maßstab für seinen Willen in die Geschichte gepflanzt. Und interessanterweise bedeutet das, daß Du wirklich unrecht hast. Die Beziehung zu Jesus ist nicht entscheidend um die richtige Lehrmeinung zu kennen. Ja, man muß nicht mal an Gott glauben um sie zu kennen. Es is komplett möglich, daß ein Mensch die korrekte christliche Lehre rein abstrakt studiert und so perfekt kennt wie ein Mensch das nur kann, ähnlich wie jemand Biologie studieren kann. Das Wissen ist eben objektiv erlangbar.

Wozu Du die Beziehung zu Jesus und den Heiligen Geist brauchst ist nicht um zu wissen, sondern um zu wollen, zu tun, zu erfahren und zu leben. Jeder Mensch kann heutzutage das Wissen erlangen, was die Lehre von Christus ist. Aber ohne Gott kann kein Mensch Christ werden und sein.

Eine schwierigere Frage ist, inwiefern man Christ werden und sein kann, ohne die richtigen Lehrmeinungen zu vertreten. Die Antwort der Geschichte ist selbstverständlich, daß das sehr weitgehend möglich ist. Die Kategorien "Häretiker" und "Schismaktiker" bezeichnen genau diejenigen, denen man das Christ sein nicht komplett absprechen kann, die aber objektiv fehlgeleitet sind. Es ist zwar wahr, daß man nicht "perfekt" Christ sein kann ohne auch die richtigen Lehrmeinung zu vertreten. Aber die Menschen sind eben auf vielerlei Weise nicht "perfekt" Christen, und dazu gehört auch die Möglichkeit bzgl. bestimmter Aspekte des Christentums eine fasche Meinung zu haben. Es ist schwierig bei alledem genaue Grenzen zu ziehen, aber das Prinzip ist durchaus klar.

Ralf

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Ralf »

Poliven hat geschrieben:
Montag 18. April 2005, 00:24
Die Gottesmutter fordert bei ihren Erscheinungen immer wieder das für die Kranken gebetet werden müsse anstatt einen Arzt aufzusuchen.
Echt? Die Gottesmutter hat empfohlen, den Arzt nicht aufzusuchen - oder hat sie empfohlen für Kranke zu beten (das eine schließt das andere ja nicht aus).

Wenn man all das nicht tut, was die Gottesmutter nicht empfiehlt (Zähneputzen z.B.), dann hat man schnell Probleme, nicht nur gesundheitlicher Art (oder empfiehlt sie das Steuerzahlen)?

Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 14:06
Und interessanterweise bedeutet das, daß Du wirklich unrecht hast.
Diesen Unsinn überlese ich jetzt einfach mal.. ;D
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 14:06
Wozu Du die Beziehung zu Jesus und den Heiligen Geist brauchst ist nicht um zu wissen, sondern um zu wollen, zu tun, zu erfahren und zu leben.
Also mein Punkt ist, jeder Nepp kann sich die ja kirchliche Lehrmeinung zu irgendeinem x-beliebigen Thema durchlesen, und weiß dann, was diese so dazu lehrt. Aber, um zu erkennen/akzeptieren, dass diese Lehre auch stimmt/wahr/richtig ist und man sich danach ausrichten sollte, dazu brauchst du eben die Beziehung zu Gott.
Gott kann schließlich dem Nepp nichts anderes als richtig verkaufen, was er durch seine Kirche lehrt.

Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, dass wir hier großartig voneinander weg sind, aber irgendwie reagierst du bei "Beziehung" allergisch? :hmm:
Ich fühle mich gerade so verstanden, dass ich behauptet hätte, die "richtige Beziehung zu Jesus allein reiche aus, um zu richtigen Lehrauffassungen zu kommen".

Trisagion
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 15:15
Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, dass wir hier großartig voneinander weg sind, aber irgendwie reagierst du bei "Beziehung" allergisch? :hmm:
Ich fühle mich gerade so verstanden, dass ich behauptet hätte, die "richtige Beziehung zu Jesus allein reiche aus, um zu richtigen Lehrauffassungen zu kommen".
Richtig, so hatte ich Dich verstanden. Aber anscheinend ist es mehr eine Frage der Wortwahl...

Und ja, ich reagiere auf das Wort "Beziehung zu Jesus" ein wenig allergisch. Aus zwei Gründen: 1. Man hört das immer wieder von absolut jeder Variante des Christentums. Insofern hat es für mich keinerlei unterscheidende Kraft zwischen verschiedenen Formen des Christentums und Glaubens, praktisch gesehen. 2. Was das eigentlich bedeuten soll, bleibt meist vage. Ich kann im Zweifelsfall besser erraten was jemand mit dem Satz "ich habe eine gute Beziehung zu meinem Chef" meint als was ein Christ damit meint, er habe eine persönliche Beziehung zu Christus. Welche Tätigkeiten, Gedanken, Gefühle, Erlebnisse, Erwartungen,... sind da jetzt konkret mit gemeint? Es wird fast immer belassen bei dem Wort "Beziehung" und wenn man näher nachfragt machen die Leute meist schnell dicht.

Aus diesen Gründen läuft für mich "Beziehung zu Jesus" weitgehend unter "Gesülze". Nicht weil man keine haben sollte, sondern weil das Gerede darüber erschreckend leer ist und bleibt.

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Jakobgutbewohner
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 14:06
gewisse andere Personen, die Du hier im Strang (oder sicher auch anderswo) länglich bzgl. ihrer Fehlmeinungen zutextest
Momentan fühle ich mich hier nicht zugetextet, auch wenn ich langsamer antworte.
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 12:50
Sind alle Menschen gleich, dass jeder Körper/jedes Immunsystem gleich funktioniert?
Vermutlich nicht.
Das ist mir schon klar, nur warum bleibst du nur dabei stehen und behauptest das das gleiche über (geglaubte) Technik(ideologie)?
Teils tue ich persönlich das. Aber Pharmazie dürfte einen besonders zentralen Punkt der Menschen treffen?
Wie kannst du es rechtfertigen, dass ein Krebskrankes Kind keine Medikation bekommt, aber ein taubgeborenes Kind doch noch ein Hörgerät bekommt, damit es doch noch hören kann?
In diesem Beispiel gäbe es da z.B. den Unterschied, daß der Mensch, dessen Körper an sich gestaltet wird in einer für ihn eigentlich nicht einfach überschaubaren Art. Ein Hörgerät ist ein Ding, das man anfassen kann und auch ablegen.
Pharmazie kann zum Götzen werden, ja,
Gut.
genauso wie Technik,
Ja.
aber du sagst halt, dass Pharmazie an sich Götzendienst ist, Technik offenbar nicht.
Die Bibel sagt das nach meinem Verständnis. So wie sie manches andere ausdrücklich als sündhaft benannt und wieder anderes nicht. Da kann man sich auch mitunter fragen, wieso eigentlich das und nicht auch das.
Und ich finde es total unlogisch, dass dir die Bibel, und somit Gott, etwas konträr anderes sagt, als mir.
In diesem Fall dürfte nicht beides zugleich richtig sein, ja.
Und ein Verweis auf, "Jesus so mir, Jesus so dir", bricht irgendwie jegliche Logik.
Dort wo noch Finsternis im Menschen stark ist nicht unbedingt, würde ich sagen. "Licht" wäre dann "Wahrheit". Die Beziehung zu Jesus sehe ich eher als Weg zum Licht, nicht als am vollen Licht angekommen sein. Menschen sind verschieden, auch in ihren Finsternissen. Unter anderem daher unterscheiden sich ihre Wege auch wenn sie Jesus Christus folgen, würde ich sagen.
Gott wird nicht für dein, mein materielles Wohlergehen sorgen, nur weil wir an ihn glauben.
Nicht?
Dazu gehört aber definitiv nicht, es unnötig zu verkürzen oder zu schädigen.
Bist du solchem Empfinden fern?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 8. November 2021, 13:54
"Denn wir wissen, daß, wenn unsere irdische Zeltbehausung zerfällt, wir eine Behausung von Gott, eine nicht mit Händen gemachte, ewige Behausung, im Himmel haben. Denn in diesem seufzen wir und sehnen uns, in die Behausung, die vom Himmel ist, einzuziehen" 2. Kor 5,1+2
Weil bei dir offensichtlich der Körper nur eine Art Gefängnis der Seele ist?
Wie wäre das zu verstehen?
Das ist mMn sehr Buch abhängig. Bei den einen geht's um die Sorge ums Seelenheil, bei anderen um das materielle Wohlergehen.
In diesem Zusammenhang gibt es ja um problematisches Sorgen.
Jede dumme/schlechte Tat wird schon ihre (negative) Auswirkung zeigen. Einfach aus Kausalitätsgründen.
Puh.
irgendwie scheinst du davon auszugehen, dass solche Krankheiten ohne "materiell-technische" Ursache, einfach so aus dem nichts herkommen
Nein, abgesehen davon, daß ich sie nicht für eigentlich ursächlich halte. Weltlich gesehen sind sie tatsächlich irgendwie Teil von Wirkzusammenhängen, die aber letztenendes nicht entscheidend sind, weswegen es falsch ist zu sehr auf solches "Wissen" zu bauen..
Dein "Wissen" als Christ ist wahrscheinlich näher an dem "Wissen" eines Götzendieners dran, als an dem "Wissen" eines empirischen Wissenschaftlers.
Was soll das bedeuten?
Was Wissen angeht, steht allen dreien Demut gut zu Gesicht, der Christ sollte das aber tatsächlich leben.
Bezogen auf seine Glaubenserkenntnisse? Wieso würdest du da bei Christen besonderen Bedarf ausmachen?
Ich denke, Gott ist wie ein Gärtner der daran großes Interesse hat, dass seine Schöpfung und Geschöpfe wachsen und gedeihen.
Ja, und manche Mörchen erntet er klein, die anderen wenn sie größer sind?
Materie und Geist geht für uns Menschen (wohl?) Hand in Hand.
Wieso sollte dem so sein?
Für mich ist das eine Frage des gesunden Gleichgewichts, aber bei dir hat es eine eindeutige idealitsiche Schlagseite, der ich nicht zustimme, genauso wenig wie einer materialistischen Schlagseite vieler oberflächlicher (Nicht-)Christen.
Ich indes bin mir nicht sicher, ob du meine Lebenshaltung bisher überhaupt zutreffender in diesem Punkt verstanden hast. Aber ich tue mich auch noch schwer darin zu erkennen, was du da wohl bei mir vermutest.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 11:20
"Wer sein Leben lieb hat, der verliert es; und wer sein Leben haßt in dieser Welt, der wird es bewahren zum ewigen Leben." Joh 12,25
Warum dann nicht einfach konsequent Selbstmord begehen?
Das ist es, was dir dazu einfällt?
Wenn man das jetzige Leben so sehr hasst um des ewigen Lebens im Himmelreich, warum dann nicht konsequent sein? Wird Gott dafür kein Verständnis haben? Wo ist das problem?
Transportiert diese Bibelstelle in deinem derzeitigen Bibelverständnis auch soetwas wie eine sinnvolle Botschaft?
Aber warum der Apotheker auf der gleichen Stufe mit dem Voodopriester sein soll, der Ergotherapeut z. B. aber nicht, erschließt sich mir nicht.
Aha.
Wenn jegliche Hilfe zur Leidminderung Götzendienst und eine Beleidigung Gottes und seiner Heilwirkkraft ist, dann ist es die Ergotherapie auch.
Pharmazie im heutigen Sinne pfuscht eben wie schon vielfach erwähnt in einem anderen Sinne im Leib herum.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 11:20
Vielleicht vermischst du da auch bisher noch zwei Aspekte:

1. Was geschieht, das geht auf Gott zurück.
Dann musst du halt immer in allen schlimmen Fällen jegliche Hilfe verweigern, weil es auch auf Gott zurück geht.
Eben gerade nicht, der erste Aspekt wäre: Wie kommt es dazu, daß Dinge geschehen? Allgemein wäre es dann schon gut anderen zu helfen. Aber nicht gut wäre, ihnen in Sündhaftem zu helfen, darin würde ich dann selbst sündhaft handeln.
Ähm, du willst gewisse körperliche Leiden unbehandelt lassen mit dem Verweis auf eine Lektion.
Nein, es geht darum, daß zum wahren Arzt gegangen werden sollte, besonders wenn dieser angeblich der eigene Vater ist. Was würde das über deine Beziehung zu deinem Vater aussagen, wenn du dich lieber anderen "Experten" anvertrauen würdest als ihm?
Wenn man aber z. B. eine Krebsbehandlung nicht behandelt, wird diejenige Person sehr wahrscheinlich nicht mehr lange Leben.
Weil Gott da deiner Meinung nichts machen wird?
Was genau ist nun die Lektion, die der betroffenen Person zum "seelischen Wohl" reichen sollte?
Am besten wäre es, wenn sie den Grund verstehen würde, aus dem ihr dies von Gott her geschieht. Dann könnte der Widerstand gegen Gott darin aufgegeben werden und das Leid wäre überflüssig und würde verschwinden.
Wenn man nun der Person mit "pharmazeutischen" Mitteln nun hilft, die Krankheit zu überwinden, ist das deiner Ansicht nach (soweit ich sie verstanden habe) nicht gottgefällig, weil die Person um die Chance gebracht wird, über die spirituelle Lektion nachzudenken.
Ja, die Ursache wird nicht abgestellt. Auch dieser schon lautere Warnhinweis wird in den Wind geschlagen. Diesem Menschen wäre dann zu wünschen, daß Gott ihn noch lauter rufen wird.
Nun, und ich frage mich dann eben die ganze Zeit, warum Gott so sehr auf der Pharmazie herumhakt, aber beim Schienen und Verbinden eines üblen Beinbruchs da weniger Probleme hat?
Es ist nun ja nicht so, daß ich dazu aus meinem persönlichen Verständnis noch nichts geschrieben hätte.
Oder gehören Brüche aller Art nicht zum Lektionsrepertoire Gottes?
Doch, schon.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 17:20
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 12:50
Gott wird nicht für dein, mein materielles Wohlergehen sorgen, nur weil wir an ihn glauben.
Nicht?
Nein. Beweise mir doch bitte einfach das Gegenteil davon, indem du einfach jegliche Nahrungszufuhr aufgibst, im festen Glauben, Gott wird dich ernähren.
Wenn das funktioniert, dann nehme ich hier all mein großmäuliges Kontra zurück und lehne jegliche Pharmazie ab, versprochen.

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 12. November 2021, 18:15
Nein.
Womit klar wäre, wer hier Inhalte der Bibel nicht anerkennen möchte (entsprechende Definition von "Glaube" vorausgesetzt).
Beweise mir doch bitte einfach das Gegenteil davon, indem du einfach jegliche Nahrungszufuhr aufgibst, im festen Glauben, Gott wird dich ernähren.
Ich würde es eher so sehen:

Leidenszustände wären "Krankheit" und umstandsbedingter Nahrungsmangel.

Du siehst es so:

Irdische Pharmazie nicht einzunehmen ist wie nicht mehr zu essen.

Die Bibel sieht es so:

Menschen essen, Jesus auch. Ebenfalls Jesus heilte (wirklich) Kranke ohne irdische Pharmazie.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 12:35
Lässt Gott nun einfach "nur" zu, dass wir krank werden bzw. leiden können, oder macht er uns aktiv krank? Ist in meinen Augen ein Unterschied.
Auch aus biblischer Sicht ist das eine Sache des Blickwinkels, würde ich sagen.
Gott lässt auch zu, dass Dämonen Menschen plagen können.
Ja.
Oder führt er sogar Dämonen aktiv den Menschen zu?
Er entscheidet aus Gründen, die man auch als "aktiv" beschreiben könnte, wo er sie gewähren läßt?
Ist das dann auch "gut"?
In dem Sinne, in dem Leid eben gut sein kann? Ich würde sagen die Hintergründe können auch hier verschieden ausfallen.
Oder tut Gott hier böses?
Nein.
Jesus hat Dämonen ausgetrieben, aber dürfen wir das?
Soviel wieder mal zur reinen Kenntnis der biblischen Zusammenhänge.
Jesus hat auch Menschen geheilt, aber offenbar dürfen wir das mit analogen Mitteln deiner Auslegung nach nicht.
Was soll "analog" hier heißen?
Verzichte doch einfach auf Nahrung und sieh zu, was passiert?
In diesem Vergleich hast du dich inzwischen ja stärker verbissen.

Steht in der Torah, daß wenn Israel die Satzungen JHWHs nicht einhält die Juden sogenannten "Hunger" erleiden werden und in der Folge dieses Fluches beginnen werden sich immer wieder Nahrung zu suchen, um diesem zu entgehen?

Sagte Gott nach deren Sündenfall in Eden (Eva umarmte den falschen Baum und Adam darauf ebenfalls), sie würden fortan unter dem Fluch des sogenannten "Hungers" leiden müssen und sich unentwegt Nahrung suchen müssen?

Mied der menschgewordene Gott das sündhafte Essen und lehrte so?

Du vergleichst hier eine nach biblischem Befund klar nicht aus Sünde herrührende Situation mit einer, die z.B. laut Sirach aus Sünde entstand. Das ist nach meinem Empfinden ungefähr so überzeugend als wenn jemand aus der Gegenüberstellung dieser Bibelstellen beweisen würde, daß es sich um zwei unterschiedliche Götter handeln müsse.

"Im Schweiß deines Antlitzes sollst du Brot essen, bis du zurück zum Boden kehrst, weil von ihm du genommen bist" 1. Mo 3,19
"Darum sage Ich euch: Sorget nicht für eure Seele, was ihr essen und was ihr trinken werdet; noch für euren Leib, was ihr antun werdet. Ist nicht die Seele mehr als die Nahrung und der Leib mehr als die Kleidung? Seht das Gevögel des Himmels an, sie säen nicht, sie ernten nicht, auch sammeln sie nicht in Scheunen und euer himmlischer Vater nähret sie doch. Seid ihr nicht mehr denn sie." Mt 6,25+26
Du weißt aber schon, dass Nahrungszufuhr auch nicht viel anderes ist, als ein bio-chemischer Prozess?
Wenn du so willst.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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