Krankheit & Leiden

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Marion
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Marion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 16. April 2022, 22:25
Aha, ich dachte halt Jesus Christus ist der gemeinsame Nenner von Christen.!?
Ja, es gibt aber viele, die behaupten sie wären Anhänger Christi, also Christen, sagen aber er sei ein Lügner. Niemals direkt, nur indirekt, indem sie z. B. Dogmen leugnen. Das sind Häretiker, das sind keine Christen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 16. April 2022, 22:25
Aha, ist es das? Und wenn ja, was wäre daran schlimm? "Esoterik" ist erstmal nur irgendein Begriff.
Schlimm hier im Forum ist gar nichts, (außer du sagst was gegen die Russen) . Wie du siehst gibt es ja genügend sich Christen nennende Leute die geduldig mit dir reden und dich sogar Christ nennen.
Ich meine allerdings, dass solcherlei Schmeicheleien alles andere als ein Akt der Nächstenliebe ist. Christliche Nächstenliebe meine ich, nicht dieses moderne Zeug mit Tüteltü und Eieiei, dass der andere sich im Dreck weiterhin wohlfühlt.
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Jakobgutbewohner
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 19:24
Ich meine allerdings, dass solcherlei Schmeicheleien alles andere als ein Akt der Nächstenliebe ist.
Ich denke, das schätze ich sogar an dir.

Allerdings gebe ich von mir her dann auch zu bedenken: "Scharf sein" bedeutet nicht unbedingt Gottes Weg auch besonders nah sein. Es geht Jesus ja ausdrücklich darum, das Verlorene zu retten. Und schon damals wurden ja halt auch "Satzungen" kritisiert, statt sie zu loben. Da stelle ich dann die Frage in den Raum: Worauf kommt es Jesus Christus denn wirklich wie sehr an? Was ist wirklich wie stark für das Heil Voraussetzung?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Marion
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Marion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 19:34
Was ist wirklich wie stark für das Heil Voraussetzung?
Den wahren Glauben bekennen (die Dogmen und so), taufen lassen, alle Sünden bereuen, beichten gehen so weit möglich, zumindest sich vornehmen bei der nächsten Gelegenheit zu beichten, und nicht mit einer Todsünde sterben.
Das ist die Voraussetzung. Aber warum fragst du mich, das weißt du doch bestimmt, was dazu katholische Lehre ist, und somit auch das ist, was ich nun schrieb ;)
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Jakobgutbewohner
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Soweit mein Stand ist, ist es etwas flexibler. Viel liegt daran, daß ein Mensch Jesus Christus liebend ergriffen hat. "Formalien" sind da dann nicht so entscheidend. Es kommt viel auf Herzensdinge an, nach meinem Verständnis weniger zwingend auf "Teilen" von Lehraussagen als der Vatikan vermutet.
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Dr.Hackenbush
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Marion hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 19:46
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 19:34
Was ist wirklich wie stark für das Heil Voraussetzung?
Den wahren Glauben bekennen (die Dogmen und so), taufen lassen, alle Sünden bereuen, beichten gehen so weit möglich, zumindest sich vornehmen bei der nächsten Gelegenheit zu beichten, und nicht mit einer Todsünde sterben.
Das ist die Voraussetzung. Aber warum fragst du mich, das weißt du doch bestimmt, was dazu katholische Lehre ist, und somit auch das ist, was ich nun schrieb ;)
solange Du das den Nichtkatholiken nicht biblisch begründest, sind es nur leere Worthülsen.

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Marion
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Marion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 19:53
Soweit mein Stand ist, ist es etwas flexibler. Viel liegt daran, daß ein Mensch Jesus Christus liebend ergriffen hat. "Formalien" sind da dann nicht so entscheidend. Es kommt viel auf Herzensdinge an, nach meinem Verständnis weniger zwingend auf "Teilen" von Lehraussagen als der Vatikan vermutet.
Ja, das weiß ich ja schon, dass dir da "ein etwas" falsches Zeugs reingezwitschert hat, von dem du der Überzeugung bist, dass es Christus war.

Wenn ich eine Idee hätte, wie ich dich davon überzeugen könnte, dass das alles Quatsch ist, würde ich es versuchen. Das mit diesen "Gotteserfahrungen", wo haufenweise sich ihren Gott ausdenken ist ne große Seuche (noch viel schlimmer als die Pharmafritzen, die gehen ja nur an den Leib) . Die großen Heiligen hatten nie Erscheinungen, wo Gott, die Mutter Gottes, Engel... ihnen irgendwas offenbart hat, was der Lehre der Kirche (also den Dogmen und so) widersprach.
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Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 07:43
Speziell zu diesem Menschen weiß ich zu wenig, um wirklich mitreden zu können.
Brauchst du auch nicht.
Du behauptest, es brauche keine Medizin (Kräuter, "Pharmazie"), denn alle Krankheiten hätten "geistige" Ursachen, und könnten daher auch nur mit "geistigen Mitteln" (also rechte Beziehung zu Gott) geheilt werden.
Nun hast du einen Menschen, der einerseits die "rechte Beziehung" zu Gott gelehrt hat, andererseits Kräuterheilkunde betrieben hat. Wie passt das zusammen?
Thérèse von Lisieux, eine weitere Heilige und Kirchenlehrerin, starb mit 24 an Tuberkulose. Hatte sie zu wenig Glauben?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 07:43
Wie sollte soetwas belegt werden können ohne eine Art Komplettprotokoll seines Wirkens?
Wir haben nur das, was wir haben. Ich sehe biblisch keinen Beleg für eine These: "Heilung nur für Glauben". Daher sehe ich kein Argument für deine postulierte "Ordnung".

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 07:43
Was allerdings auch eine andere Wundersituation ist.
Na und? Jesus kündete vom "Reich Gottes". Wenn Glaube immer Voraussetzung für das "Reich Gottes" ist, warum dann auch nicht bei der Speisung so vieler Menschen?

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 20:23
Das mit diesen "Gotteserfahrungen", wo haufenweise sich ihren Gott ausdenken ist ne große Seuche
Dem würde ich nicht einmal strikt widersprechen. Zumindest sehe ich es aus meiner Perspektive auch nicht so, daß jeder, zu dem ein Geist spricht, mit einem zu tun hat, der ihm gut tut.
(noch viel schlimmer als die Pharmafritzen, die gehen ja nur an den Leib)
Ich war halt der, der es nahe Götzendienst eingruppiert und der geht viel tiefer.
Die großen Heiligen hatten nie Erscheinungen, wo Gott, die Mutter Gottes, Engel... ihnen irgendwas offenbart hat, was der Lehre der Kirche (also den Dogmen und so) widersprach.
Ich antworte darauf einmal ganz logisch: Du geht da in einer Weise heran, daß du nur solche anerkennst, bei denen das der Fall war oder die diese "lehrmäßige Grenze" zumindest künstlich "wahrten".
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

@Marion: Gibt es denn außer "Lehramt" für dich denn gar keinen anderen Faktor? Z.B. eine Annahme zu Arten von Wundern, die der Teufel nicht bewirken könnte?
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 00:17
alle Krankheiten hätten "geistige" Ursachen, und könnten daher auch nur mit "geistigen Mitteln" (also rechte Beziehung zu Gott) geheilt werden.
Nach meinem Verständnis gibt es für Leiden, auch für "Krankheit" verschiedene Arten geistigen Hintergrund. Alle gehen auf eine Weise auf einen sündigen Zustand der Seele zurück. "Heilen" auf der ebene des Körpers, auf der Grundlage von etwas wie zumindest Teilen eines "Pharmazieweltbildes" ist daraus abgeleitet immer "Symptombekämpfung" und wird der Seele oft sogar schaden.
Nun hast du einen Menschen, der einerseits die "rechte Beziehung" zu Gott gelehrt hat, andererseits Kräuterheilkunde betrieben hat. Wie passt das zusammen?
Die Menschen der letzten 2000 Jahre sind auch als Christen praktisch immer von Vollkommenheit und voller Erkenntnis weit entfernt. Ich bezweifle anhand meiner geringen Kenntnis dieser Person nicht, daß sie mit Recht "heilig" genannt werden kann, auch daß sie die Aufgabe tatsächlich ausüben kann, die "Heiligen" in diesem Lehrsystem zugeschrieben werden (zumindest soweit ich das weiß, denn ich werde eine der Personen in diesem Forum sein, die am wenigsten fundiertere Kenntnis von vatikanischen Lehren besitzt).
Thérèse von Lisieux, eine weitere Heilige und Kirchenlehrerin, starb mit 24 an Tuberkulose. Hatte sie zu wenig Glauben?
Ich weiß es nicht, auch über diesen Menschen kann ich kaum etwas sagen. Für Christen ist soweit ich sehe allerdings auch kein hervorgehobenes Ziel möglichst lange irdisch zu leben.
Wenn Glaube immer Voraussetzung für das "Reich Gottes" ist, warum dann auch nicht bei der Speisung so vieler Menschen?
Diese Speisungsausgangslage war keine von irgendeinem wirklich schicksalhaften Leid für Menschen, würde ich sagen. Von daher wäre es dann auch nicht in der Weise mit solchen Ausgangslagen in den Voraussetzungen zu vergleichen.
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Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 08:38
"Heilen" auf der ebene des Körpers, auf der Grundlage von etwas wie zumindest Teilen eines "Pharmazieweltbildes" ist daraus abgeleitet immer "Symptombekämpfung" und wird der Seele oft sogar schaden.
Dann müssten ja Heilige so gut wie gar nicht krank sein, sündige Menschen umso mehr. Dass das der Realität überhaupt nicht entspricht, beurteilst du wie?
Du erzählst zwar etwas von "Ordnung", aber eine rationale "Regelmäßigkeit" kann aus deinem Konzept nicht abgeleitet werden. Gott ist in deinem Konzept einfach nur willkürlich.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 08:38
Ich bezweifle anhand meiner geringen Kenntnis dieser Person nicht, daß sie mit Recht "heilig" genannt werden kann, auch daß sie die Aufgabe tatsächlich ausüben kann, die "Heiligen" in diesem Lehrsystem zugeschrieben werden [...]
Sie kann also "heilig" sein, wenn sie auch dem Götzen der "Pharmazie" gehuldigt hat?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 08:38
Für Christen ist soweit ich sehe allerdings auch kein hervorgehobenes Ziel möglichst lange irdisch zu leben.
Darum geht es hier auch gar nicht. Du gehst davon aus, dass Krankheiten geistige Ursachen haben, ich frage mich daher, welche es bei einer 25jährigen Nonne sein könnten?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 08:38
Diese Speisungsausgangslage war keine von irgendeinem wirklich schicksalhaften Leid für Menschen, würde ich sagen.
Machte Jesus nur Vorführtricks?

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Marion
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Marion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 05:33
Die großen Heiligen hatten nie Erscheinungen, wo Gott, die Mutter Gottes, Engel... ihnen irgendwas offenbart hat, was der Lehre der Kirche (also den Dogmen und so) widersprach.
Ich antworte darauf einmal ganz logisch: Du geht da in einer Weise heran, daß du nur solche anerkennst, bei denen das der Fall war oder die diese "lehrmäßige Grenze" zumindest künstlich "wahrten".
Eine logische Antwort. Dieses "zumindest künstlich wahrten" zeigt, dass du meinst Gott könne lügen, oder diese seine großen Heiligen zur Lüge auffordern. Das ist ganz und gar unmöglich!

Obendrauf wüsstest du ja nicht einmal (falls dies doch irgendwie möglich wäre, was es aber nicht ist! ), ob er nun dich oder die großen Heiligen angelogen hat. :hmm:
Zuletzt geändert von Marion am Dienstag 19. April 2022, 13:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Marion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 18. April 2022, 19:11
Marion, ... wenn du das nicht ... willst ... dann lasse es. Antworte ihnen nicht.
Ich lese deine Beiträge! Aus Anstand, da du mich nun persönlich ein paar mal angesprochen hast, schreibe ich diesen hier. Aber ich will gerade nicht inhaltlich auf diese Beiträge eingehen. Möglicherweise später. Denn auch das kann man diskutieren :huhu:
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 12:55
Dieses "zumindest künstlich wahrten" zeigt, dass du meinst Gott könne lügen, oder diese seine großen Heiligen zur Lüge auffordern.
Nein, ich ziehe ganz formal bei der Abwägung in Betracht, daß einzelne Menschen eventuell Aussagen vermeiden, die ihnen "Ärger" bringen könnten im Rahmen dieses "Lehramtes". Solche würden dann unter Umständen "einfacher kanonisiert" und für dich dann wiederum zum vorgefilterten Bezugspunkt.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 12:50
Dann müssten ja Heilige so gut wie gar nicht krank sein, sündige Menschen umso mehr. Dass das der Realität überhaupt nicht entspricht, beurteilst du wie?
An der Stelle kommt die Erkenntnis aus dem Fall Hiob dazu. Das was der Welt als "starkes Leiden" erscheint ist nicht der Maßstab für eine Beurteilung von einem "individuellen Grad der Sündhaftigkeit".
Du erzählst zwar etwas von "Ordnung", aber eine rationale "Regelmäßigkeit" kann aus deinem Konzept nicht abgeleitet werden. Gott ist in deinem Konzept einfach nur willkürlich.
Diese Kritik kannst du dann direkt an der Bibel abarbeiten, würde ich sagen.
Sie kann also "heilig" sein, wenn sie auch dem Götzen der "Pharmazie" gehuldigt hat?
Wie läuft denn soein Kanonisierungsverfahren ab in Hinblick auf "Werke des Fleisches" des Menschen? Welche Maßstäbe werden da angelegt?
Machte Jesus nur Vorführtricks?
Ich vermag mit dieser Frage nichts anzufangen.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Marion »

Marion hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 13:48
Dieses "zumindest künstlich wahrten" zeigt, dass du meinst Gott könne lügen, oder diese seine großen Heiligen zur Lüge auffordern.
Nein, ich ziehe ganz formal bei der Abwägung in Betracht, daß einzelne Menschen eventuell Aussagen vermeiden, die ihnen "Ärger" bringen könnten im Rahmen dieses "Lehramtes". Solche würden dann unter Umständen "einfacher kanonisiert" und für dich dann wiederum zum vorgefilterten Bezugspunkt.
Interessant, und solche Leute meinst sind im Himmel auf den oberen Plätzen? Wo bleibt denn da die Liebe zur Wahrheit (und auch die Liebe zum Nächsten)? Die bleibt hier ja vollkommen auf der Strecke. Das passt doch nicht zusammen. Sie lassen sich z. T. martern, haben überhaupt gar keine Angst vor den Feinden der Kirche, aber vor der Kirche, die die dummen und nicht "direkt von Gott Erleuchteten" , sondern von der Kirche in diesem Fall ja sogar "Verdunkelten" in die Irre führen indem sie Lügenmärchen erzählen, machen sie sich in die Hose? Das glaubst du doch selber nicht?! Das hast ja sogar du drauf, dass du offen erzählst, dass die Kirche Blödsinn erzählt, nachdem dir dein Geist das beigebracht hat. Oder meinst du, du bist noch heiliger, als die großen Heiligen?

Falls ja, wärst du ein ganz schön eingebildete Schnösel. Solcherlei ist mir von den großen Heiligen unbekannt.
Zuletzt geändert von Marion am Dienstag 19. April 2022, 15:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 14:37
Interessant, und solche Leute meinst sind im Himmel auf den oberen Plätzen?
Reden wir da gerade stärker aneinander vorbei? Mir geht es um die formale Überlegung, was eine "erfolgreiche" Kanonisierung durch Vatikanverfahren begünstigen könnte.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Marion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 14:56
Marion hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 14:37
Interessant, und solche Leute meinst sind im Himmel auf den oberen Plätzen?
Reden wir da gerade stärker aneinander vorbei? Mir geht es um die formale Überlegung, was eine "erfolgreiche" Kanonisierung durch Vatikanverfahren begünstigen könnte.
Ich verstehe richtig, wenn ich nun annehme, dass die Heiligen der katholischen Kirche in deinen Augen gar keine Leute sind, die unbedingt im Himmel sind oder gar ein wirklich Tugenhaftes Leben führten? Alles Show von der Kirche? Damit wäre ja auch das Thema mit Donald mit der der hl. Hildegard von Bingen vom Tisch? Kann sein, dass da der ein oder andere wahrhaft heilig ist, aber das musst du mit deinem Geist erst in den Einzelfällen prüfen? Es wäre gut, wenn du da gleich etwas deutlicher wärst. Da bleibt einem jedem viel Geschwätz um nichts erspart.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Wenn ich jetzt beispielhaft aus Gal 5,20+21 dazunehmen würde: Streitsucht und Trunksucht.

Welche Rolle würde dies in einem solchen Kanonisierungsverfahren spielen, wenn von einem Kandidaten soetwas gesagt würde?
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Marion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 15:14
Welche Rolle würde dies in einem solchen Kanonisierungsverfahren spielen, wenn von einem Kandidaten soetwas gesagt würde?
Du hättest ja gleich sagen können, dass wir von den Heiggesprochenen im Endeffekt gar nichts wissen können. Ist ja eh alles Käse was wir von denen wissen. Hat sich die Kirche ja zusammengeschwindelt, so wie es ihr gerade passt. Wir sollten nun mal deinen Geist fragen ob die Hildegard von Bingen überhaupt im Himmel ... , oder was mit Kräutern ... ja vielleicht gab es sie ja nicht einmal, wer weiß schon ... ?
So kann man nicht miteinander vernünftig reden :dudu:

Du bist zwar "lieb" im Gespräch und sehr großzügig damit Katholiken auch als Christen anzuerkennen, allerdings zeigst du offen, dass du sie für absolut strunzdumm bishin für Verbrecher hältst. Mir geht es hier nicht um mich, es geht mir hier vor allem um die Heiligen, die sich offenkundig allesamt der Kirche unterstellt haben (du weißt schon, dass früher jemand aus der Kirche flog wenn er ein Dogma leugnete und somit auch ganz sicher kein "Kanditat" wurde !?). Haufenweise auch Hochgelehrte.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

In den betreffenden Verfahren spielt heute offenbar hierbei die Feststellung eines "heroischen Tugendgrades" eine entsprechende Rolle.
Selten werden in Quellen des Mittelalters personengebundene exempla heroischer Tugend benannt. Erwähnenswert sind dennoch die Beschreibung der heroischen Tugenden Christi durch Thomas von Aquin und 1411 das Lob der Tugenden und des Lebens der damals noch nicht kanonisierten Katharina von Siena im Rahmen einer Predigt von Bartholomäus de Ferraria. Mit der Reform der Heiligsprechungspraxis nach dem Konzil von Trient (1545–1563) mehren sich die Zuschreibungen der heroischen Tugend an Prozesskandidaten in den Causae und in der Hagiographie,
https://www.compendium-heroicum.de/lemm ... ugend-kath

Im Fall Hildegard spielte soetwas wohl bei der Kanonisierung noch keine große Rolle?
Im Laufe des 17. Jahrhunderts wird der Begriff in einer Serie theologischer Traktate präzisiert: Wie viele ihm folgende Autoren sieht Francisco Fortunato Scacchi in seinem Werk zur Verehrung der Heiligen (1639) als Kern aller Heroizität die Caritas als Königin der Tugenden. Ihre exzeptionelle Ausprägung äußere sich durch eine natürliche Übereinstimmung des äußeren Handelns mit der inneren Ausrichtung auf das höchste transzendente Ziel (ad finem supernaturalem). Beleg dieser Übereinstimmung sind neben Schnelligkeit und Leichtigkeit (facilè, & promptè) des heroischen Handelns (actum virtutis in gradu heroico) der gleichzeitige Ausdruck von Lieblichkeit und Freude (suavitas und delectatio).14 Die Bedeutung heroischer Akte (actiones heroicae), an denen ausschließlich die heroische Tugend zu erkennen sei, greift der spätere Kardinal Lorenzo Brancati de Laurea in seinem Skotus-Kommentar (1668) auf. Wie bei Scacchi ist das heroische Handeln durch Schnelligkeit, Leichtigkeit und Freude charakterisiert und außerdem durch die Ausrichtung auf das höchste übernatürliche Ziel. Doch ist die Handlungsdynamik des Heroen nicht durch individuelle Verstandes- oder Willensleistungen gesteuert, sondern durch den Einfluss der Gaben des Heiligen Geistes – der Held wird zum Vehikel der von Thomas den Gaben zugeschriebenen göttlichen Bewegung (a Deo motus).
Dem stimme ich, soweit ich sehe, allgemein zu.
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Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 14:16
An der Stelle kommt die Erkenntnis aus dem Fall Hiob dazu. Das was der Welt als "starkes Leiden" erscheint ist nicht der Maßstab für eine Beurteilung von einem "individuellen Grad der Sündhaftigkeit".
Für mich klingt das nach "mal so, mal so". Eine Begründung, wie man sie gerade braucht, um das eigene Konzept zu stützen.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 14:16
Diese Kritik kannst du dann direkt an der Bibel abarbeiten, würde ich sagen.
Wohl eher an deiner Interpretation der Bibel und der daraus abgeleiteten "Theologie des Leidens".

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 14:16
Ich vermag mit dieser Frage nichts anzufangen.
Nun, wenn Heilungswunder erst den Glauben der Kranken voraussetzten, was wurde dann in diesem Falle vorausgesetzt?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 14:16
Wie läuft denn soein Kanonisierungsverfahren ab in Hinblick auf "Werke des Fleisches" des Menschen? Welche Maßstäbe werden da angelegt?
Das ist irrelevant. Die Frage ist einfach, wie du so einen Fall aus deiner Perspektive bewertest? Deiner Logik folgend, kann Hildegard nicht "heilig" gewesen sein, wenn sie gleichzeitig "Pharmazie" propagiert hat.

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 21. April 2022, 10:30
Nun, wenn Heilungswunder erst den Glauben der Kranken voraussetzten, was wurde dann in diesem Falle vorausgesetzt?
Dort ging es nicht um Kranke.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2022, 14:16
Wie läuft denn soein Kanonisierungsverfahren ab in Hinblick auf "Werke des Fleisches" des Menschen? Welche Maßstäbe werden da angelegt?
Das ist irrelevant. Die Frage ist einfach, wie du so einen Fall aus deiner Perspektive bewertest?
Ich führe keine eigenen Kanonisierungen durch, falls es dir darum ging.
Deiner Logik folgend, kann Hildegard nicht "heilig" gewesen sein, wenn sie gleichzeitig "Pharmazie" propagiert hat.
Ich meine, hier sollte weiterhin unbedingt ersteinmal geklärt werden, welche Voraussetzungen du denn an "Heilige" anlegen möchtest. Daher meine Nachfrage, die eben in Richtung der Herangehensweise einiges genauer aufzuklären versuchte, da dein Begriff solcher Einordnungen vermutlich mit Positionen zu tun haben wird, die bei Vatikan-Kanonisierungen angewandt würden.
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Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 21. April 2022, 10:42
Dort ging es nicht um Kranke.
Ok, da meine Fragestellung nach mehrmaligen nachhaken nun klar sein sollte, werte ich deine Ablenkungsversuche als Beweis dafür, dass dein postuliertes "Ordnungskonzept" unlogisch ist und bereits bei so einer einfachen Frage nicht mehr stand hält. Wenn dein Konzept so eindeutig, klar und einsichtig wäre, könntest du darauf locker antworten.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 21. April 2022, 10:42
Ich führe keine eigenen Kanonisierungen durch, falls es dir darum ging.
Nö, gings nicht.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 21. April 2022, 10:42
Ich meine, hier sollte weiterhin unbedingt ersteinmal geklärt werden, welche Voraussetzungen du denn an "Heilige" anlegen möchtest.
Unter Heilig-Sein verstehe ich eine Vereinigung / Vereinigt-Sein mit Gott oder die Angleichung des eigenen Tuns an den Willen Gottes.
Und nun davon ausgehend, inwiefern kann das auf eine "Pharmazeutin" zutreffen?

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 21. April 2022, 10:51
als Beweis dafür, dass dein postuliertes "Ordnungskonzept" unlogisch ist
Das bleibt dir überlassen. Was mich angeht, bevorzuge ich die Deutung, daß ich in verschiedenen Punkten nicht verstehe, worauf du da noch hinausmöchtest, nachdem ich meine mich dazu hier bereits aussagekräftig genug geäußert zu haben.
Unter Heilig-Sein verstehe ich eine Vereinigung / Vereinigt-Sein mit Gott oder die Angleichung des eigenen Tuns an den Willen Gottes.
Und nun davon ausgehend, inwiefern kann das auf eine "Pharmazeutin" zutreffen?
Sofern mein Verständnis dazu korrekt ist, wäre "Pharmazie" als in der Bibel ausdrücklich genanntes Kriterium, ein so entsprechender Faktor, der einzubeziehen wäre bei der Prüfung der "Frucht eines Menschen".
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 21. April 2022, 11:00
Was mich angeht, bevorzuge ich die Deutung, daß ich in verschiedenen Punkten nicht verstehe, worauf du da noch hinausmöchtest, nachdem ich meine mich dazu hier bereits aussagekräftig genug geäußert zu haben.
Dein "Ordnungs-Konzept" und deine "Theologie des Leidens" sind einfach unschlüssig.

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Hubertus
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Hubertus »

Marion hat geschrieben:
Freitag 15. April 2022, 14:26
Ich weiß nicht ob dich interessiert was Katholiken, die in der Kirche was zu sagen haben, sagen?! Trotzdem hier Papst Pius XII.
Die moralischen Grenzen der medizinischen Forschung und Behandlung

https://katholischglauben.info/wp-conte ... ndlung.pdf

Oder denkst du dir mit Hilfe der Heiligen Schrift einfach selber aus was gut und was böse ist?
Übrigens als Anmerkung: Diese Ansprache ist Teil einer ganzen Sammlung zum Thema, welche unter dem Titel: online verfügbar ist (der obige Vortrag ist dort unter Nr. 26 zu finden).

Daraus:
Die Ansprachen sind in den Jahren 1944-1958 gehalten worden und in ungekürztem Wortlaut abgedruckt. Die Ordner wurden vom St. Lukas-Institut für ärztliche Anthropologie e.V. Münster im Verlag Wort und Werk in Köln von 1953 bis 1959 herausgegeben. Das Institut sammelte Übersetzungen aus der Herder-Korrespondenz, der Sozialen Summe Pius' XII., Radio Vatikans, des Osservatore Romano, der Presseabteilung des Vatikans, der KNA oder ließ auch Texte durch private Leute übersetzen, sei es aus einem anderssprachigen Osservatore Romano, den Acta Apostolicae Sedis oder den "Discorsi e Radiomessagi di S.S. Pio XII.". Jede Ansprache besitzt die kirchliche Druckerlaubnis.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Marion
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Marion »

Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 21. April 2022, 13:48
Marion hat geschrieben:
Freitag 15. April 2022, 14:26
Ich weiß nicht ob dich interessiert was Katholiken, die in der Kirche was zu sagen haben, sagen?! Trotzdem hier Papst Pius XII.
Die moralischen Grenzen der medizinischen Forschung und Behandlung

https://katholischglauben.info/wp-conte ... ndlung.pdf

Oder denkst du dir mit Hilfe der Heiligen Schrift einfach selber aus was gut und was böse ist?
Übrigens als Anmerkung: Diese Ansprache ist Teil einer ganzen Sammlung zum Thema, welche unter dem Titel: online verfügbar ist (der obige Vortrag ist dort unter Nr. 26 zu finden).
Sehr interessant, danke :)
(Der Vortrag ist aber Nr 7, nicht 26)
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Jakobgutbewohner
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 21. April 2022, 13:21
Dein "Ordnungs-Konzept" und deine "Theologie des Leidens" sind einfach unschlüssig.
Ich sehe nicht, was ich dazu sinnvoll noch mehr mitteilen könnte beim aktuellen Stand deiner Äußerungen dazu. Aus meiner Sicht geht es hier eher darum, daß du bestimmte christliche und biblische Grundlagen an sich gerne ablehnen würdest.
Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 21. April 2022, 13:48
Diese Ansprache ist Teil einer ganzen Sammlung zum Thema
Hier noch eine dortige Seite zur "Hildegard-Medizin": http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... he_Medizin
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 21. April 2022, 14:21
Aus meiner Sicht geht es hier eher darum, daß du bestimmte christliche und biblische Grundlagen an sich gerne ablehnen würdest.
Deine Interpretationen davon.

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 21. April 2022, 14:35
Deine Interpretationen davon.
Das bezweifle ich stark, zumindest geht das bei dir nach meiner Einschätzung weit über die Frage hinaus, wie pharmakeia zutreffend übersetzt werden sollte.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 21. April 2022, 14:44
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 21. April 2022, 14:35
Deine Interpretationen davon.
Das bezweifle ich stark, zumindest geht das bei dir nach meiner Einschätzung weit über die Frage hinaus, wie pharmakeia zutreffend übersetzt werden sollte.
Da du Gottes Schöpfung und in diese von Gott gelegte Ordnung/Funktion in Verweis auf eine eigentümliche Übersetzung leugnest.

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Jakobgutbewohner
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

In dieser Grundsätzlichkeit bei dir hat das mit dem was speziell ich meine wohl wenig zu tun.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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