Krankheit & Leiden

[Marion]

Ich weiß nicht ob dich interessiert was Katholiken, die in der Kirche was zu sagen haben, sagen?! Trotzdem hier Papst Pius XII.
Die moralischen Grenzen der medizinischen Forschung und Behandlung

https://katholischglauben.info/wp-conte ... ndlung.pdf

Oder denkst du dir mit Hilfe der Heiligen Schrift einfach selber aus was gut und was böse ist?

[Jakobgutbewohner]

Ich für mich kann sagen, ja

Gut.

Nun hattest du ja wohl auch schon schnell die problematische Natur seiner von mir aufgegriffenen Aussage erkannt und dich sogleich blitzschnell davon distanziert.

Die Apostel hatten nicht den Auftrag bekommen mit Kräutern zu heilen. Nur, was willst du damit beweisen?

Beweisen ersteinmal gar nichts. Es ist zunächst der Kontext. Und jetzt kann man überlegen, sollte das auch heute für Christen als soetwas wie "das eigentliche Normal" gelten?

Ich weiß nicht ob dich interessiert was Katholiken, die in der Kirche was zu sagen haben, sagen?!

Durchaus, wobei man wohl sagen kann, daß meine Position wäre, daß es in dem Punkt schon länger gewisse Fehlentwicklungen in breiten Kreisen der Christenheit gibt.

Oder denkst du dir mit Hilfe der Heiligen Schrift einfach selber aus was gut und was böse ist?

Was hast du zu meinem Zugang zum Christentum hier bisher ganz grundlegend schon mitbekommen gehabt?

[Marion]

Oder denkst du dir mit Hilfe der Heiligen Schrift einfach selber aus was gut und was böse ist?

Was hast du zu meinem Zugang zum Christentum hier bisher ganz grundlegend schon mitbekommen gehabt?

Nicht viel, außer dass dich was dieses Thema angeht anscheinend nicht interessiert was die Kirche (Papst und Heiligspechungen) dazu sagt.

Aber das hast du ja nun deutlich (Stichwort Fehlentwicklungen) beantwortet. Danke!
Für mich ist das dann nichts zum weiterreden. Ich persönlich interessiere mich vorallem dafür was Beauftragte (Papst, Kirchenlehrer, Heiliggesprochene usw) dazu sagen.

[Jakobgutbewohner]

außer dass dich was dieses Thema angeht anscheinend nicht interessiert was die Kirche (Papst und Heiligspechungen) dazu sagt.

So würde ich das nicht sagen, ich gewichte hier persönliches mystisches Erfahren höher. Und wo ginge es dabei auch um als "unfehlbar" verkündete Aussagen?

"Da kamen die Jünger zu Jesus besonders und sprachen: Warum konnten wir ihn nicht austreiben? Jesus aber sprach zu ihnen: Eures Unglaubens wegen" Mt 17,20

Ich würde auch schon sagen, es ist recht naheliegend, daß "Unglaube" nichts wäre, das für die Heiligkeit eines Menschen sprechen würde? Aber wozu Kräuterheilkunde, wenn die Fähigkeit vorhanden wäre "ordentlich" zu heilen?

[Marion]

außer dass dich was dieses Thema angeht anscheinend nicht interessiert was die Kirche (Papst und Heiligspechungen) dazu sagt.

So würde ich das nicht sagen, ich gewichte hier persönliches mystisches Erfahren höher.

Auch diese Antwort ist mir deutlich genug
Das ist nichts für mich. Ich nehme das nicht Ernst, deswegen bin ich da nicht der richtige Gesprächspartner. Ich meine das nicht böse, es ist halt so.

[Jakobgutbewohner]

Und wo ginge es dabei auch um als "unfehlbar" verkündete Aussagen?

Ich meine das nicht böse, es ist halt so.

Ich schätze dich in diesem Forum.

[Marion]

Und wo ginge es dabei auch um als "unfehlbar" verkündete Aussagen?

Ich meine das nicht böse, es ist halt so.

Ich schätze dich in diesem Forum.

Es steht deine mystische Erfahrung gegen Heiligspechungen und gegen Papst. Das reicht mir, dass ich mir das nicht einmal anschaue. Ich glaube nicht nur was unfehlbar verkündet wurde. Vergiss es einfach

[Jakobgutbewohner]

Gut, falls du es dir anders überlegst ...

[Dr.Hackenbush]

...ich gewichte hier persönliches mystisches Erfahren höher.

das sagen und meinen viele außerhalb der Kirche, um ihre Absenz in der Kirche Jesu zu rechtfertigen, als ob alle Mitglieder dieser Kirche vom „persönlichem mystischem Erfahren“ von Gott ausgeschlossen worden wäre. Wem willst du hier was vormachen – uns oder Dir selbst?

Und wo ginge es dabei auch um als "unfehlbar" verkündete Aussagen?

in den kirchenamtlichen Lehrentscheidungen, die sich auf als letztgültig (unwiderruflich) proklamierte Glaubens- (oder Moral-) beziehen.

Aber wozu Kräuterheilkunde, wenn die Fähigkeit vorhanden wäre "ordentlich" zu heilen?

ja, das sagen auch alle Vertreter der Pharmaindustrie.

[Jakobgutbewohner]

...ich gewichte hier persönliches mystisches Erfahren höher.

das sagen und meinen viele außerhalb der Kirche, um ihre Absenz in der Kirche Jesu zu rechtfertigen, als ob alle Mitglieder dieser Kirche vom „persönlichem mystischem Erfahren“ von Gott ausgeschlossen worden wäre. Wem willst du hier was vormachen – uns oder Dir selbst?

Ich glaube, ich vermag dir gedanklich hier nicht ganz zu folgen.

[Dr.Hackenbush]

...ich gewichte hier persönliches mystisches Erfahren höher.

das sagen und meinen viele außerhalb der Kirche, um ihre Absenz in der Kirche Jesu zu rechtfertigen, als ob alle Mitglieder dieser Kirche vom „persönlichem mystischem Erfahren“ von Gott ausgeschlossen worden wäre. Wem willst du hier was vormachen – uns oder Dir selbst?

Ich glaube, ich vermag dir gedanklich hier nicht ganz zu folgen.

und ich glaube, Du vermagst gedanklich auch Dir selber nicht ganz folgen zu können.

[Jakobgutbewohner]

Was mein Christsein betrifft, so basiert es auf der Liebe, die ich zu einem Wesen empfinde. Dieses Wesen hatte sich mir als Gott zu erkennen gegeben. Dann später als Jesus Christus (das Christentum war damals so ziemlich die Religion, die ich am wenigsten ernstgenommen habe). Das ist mein Glaubensfundament und deswegen sage ich, daß für mich "mystisches Erleben" das größte Gewicht hat, nicht "nur Bibel" oder z.B. auch "Lehramt". Das ist also zunächst einmal etwas, das mit meinem persönlichen Zugang zum Christentum zu tun hat, nicht speziell mit z.B. dem Thema Pharmazie, das ich hier im Forum mit euch anhand von Argumenten diskutierte, nicht aufgrund eines Anspruches wie "ihr sollt mir jetzt alle glauben, weil ich eine mystische Erfahrung hatte".

Eventuell war dies bisher noch nicht recht klargeworden.

[Dr.Hackenbush]

Was mein Christsein betrifft, so basiert es auf der Liebe, die ich zu einem Wesen empfinde. Dieses Wesen hatte sich mir als Gott zu erkennen gegeben. Dann später als Jesus Christus (das Christentum war damals so ziemlich die Religion, die ich am wenigsten ernstgenommen habe).

dieser Jesus Christus hat zu unserem Heil eine Kirche gestiftet, warum sollte man dieser Kirche nicht angehören zu wollen?
Glaubst Du dieser Kirche bereits anzugehören?

[Jakobgutbewohner]

dieser Jesus Christus

Aus deiner Tastatur finde ich dies zunächst einmal überraschend erfreulich.

hat zu unserem Heil eine Kirche gestiftet,

Das sehe ich auch so.

Glaubst Du dieser Kirche bereits anzugehören?

Ja.

[Dr.Hackenbush]

Glaubst Du dieser Kirche bereits anzugehören?

Ja.

schön für Dich.

[Jakobgutbewohner]

schön für Dich.

Einfach nur aus Interesse nachgefragt: Glaubst du derartige Reaktionen führen dazu, daß ich dich als Christ ernster nehme? Wer von uns beiden ist wohl der größere Problemfall aus der Sicht des Herrn?

[Dr.Hackenbush]

Einfach nur aus Interesse nachgefragt: Glaubst du derartige Reaktionen führen dazu, daß ich dich als Christ ernster nehme?

Du sollst Jesus von Nazareth und Seine Kirche ernst nehmen.
Ich bin nur ein User in einem Forum (der kaum eine Rolle spielt).
Was hast Du denn erwartet? Ich habe Dir eine Frage gestellt und Du hast sie ehrlich beantwortet - ist doch alles bestens!

Wer von uns beiden ist wohl der größere Problemfall aus der Sicht des Herrn?

der, der um die Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit weiß, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren will.

[Marion]

Das ist mein Glaubensfundament und deswegen sage ich, daß für mich "mystisches Erleben" das größte Gewicht hat, nicht "nur Bibel" oder z.B. auch "Lehramt".

Das ist falschrum. Glieder der Kirche prüfen alles "auch das mystische Erleben", wenn sie eines haben, am Lehramt.
Das ist sonst nicht der Glaube, von dem Katholiken sprechen.
Es reicht nicht einfach nur kein Dogma zu leugnen.

Übung des Glaubens: Ich glaube fest, weil Gott, die untrügliche Wahrheit, es so der heiligen katholischen Kirche geoffenbart hat, und durch sie es auch uns offenbart, daß ein einziger Gott ist, in drei göttlichen, gleichen und unterschiedenen Personen, welche Vater, Sohn und Heiliger Geist heißen; daß der Sohn Gottes Mensch geworden ist, indem er durch die Wirkung des Heiligen Geistes in dem Schoße der allerreinsten Jungfrau Maria Fleisch und eine menschliche Seele annahm; daß er für uns am Kreuze gestorben; wieder auferstanden und in den Himmel aufgefahren ist, von dannen er kommen wird am Ende der Welt, zu richten alle Lebendigen und Todten, um den Guten für immer den Himmel zu verleihen, die Bösen aber für immer in die Hölle zu verstoßen; ich glaube ferner aus dem selben Beweggrunde alles Dasjenige, was dieselbe heilige Kirche glaubt und lehrt.

Quelle: Beringer, Franz: Die Ablässe, ihr Wesen und Gebrauch.http://ia311041.us.archive.org/2/items/ ... riuoft.pdf

[Jakobgutbewohner]

Du sollst Jesus von Nazareth und Seine Kirche ernst nehmen.

Irgendwie bekomme ich daraus den Eindruck, daß du meine Ausführung von vorhin nicht erfasst hast.

Ich bin nur ein User in einem Forum (der kaum eine Rolle spielt).
Was hast Du denn erwartet?

Etwas platt gesagt würde ich von einem Christen erwarten, daß er sich christlich verhält, wie aus christlichem Geist? Zudem auch, daß irgendwie ersichtlich wird, daß dieser Christ ansatzweise versteht, worum es hier geht.

der, der um die Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit weiß, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren will.

Was auch immer das in diesem Zusammenhang hier bedeuten soll.

[Jakobgutbewohner]

Das ist falschrum.

Ersteinmal: Wie würdest du meinen hier nocheinmal knapp umrissenen Zugang zum Christentum persönlich einordnen? Ich finde es etwas seltsam, wenn irgendwie ganz darüber hinweggegangen wird.

Mystischerseits wurde mir inzwischen Verschiedenes gezeigt. Darunter, daß das vatikanische Lehramt gesegnet war, da es relativ gute Christen hervorbrachte. Wobei das Christentum in einem allgemein schlechten Zustand ist.

Ich verstehe aus solchem derzeit diesen "Lehramts"-Weg als eine Gruppe und zwar eine große innerhalb des Leibes Christi. Zu ihrem Weg zählt das strikte Beharren auf die Lehramtsautorität dazu und das hat in ihrem Rahmen menschlich gesehen auch seinen Sinn. Aber wer Gott schon kennt, in ihm fest geworden ist, der ist nicht zwangsläufig in diesen Rahmen gesetzt.

[Dr.Hackenbush]

Irgendwie bekomme ich daraus den Eindruck, daß du meine Ausführung von vorhin nicht erfasst hast.

Dito.

Ich bin nur ein User in einem Forum (der kaum eine Rolle spielt).
Was hast Du denn erwartet?

Etwas platt gesagt würde ich von einem Christen erwarten, daß er sich christlich verhält...

was ist für Dich "sich christlich verhalten" ?

wie aus christlichem Geist?

wie ist der christliche Geist für Dich?

Zudem auch, daß irgendwie ersichtlich wird, daß dieser Christ ansatzweise versteht, worum es hier geht.

wenn ich es nicht verstehe, erkläre es mir.
Wenn Du dazu keine Lust hast, ist auch OK.

der, der um die Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit weiß, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren will.

Was auch immer das in diesem Zusammenhang hier bedeuten soll.

hast Du jetzt nicht verstanden?

[Jakobgutbewohner]

was ist für Dich "sich christlich verhalten" ?

wie ist der christliche Geist für Dich?

Z.B. Güte, Geduld und Langmut (Röm 2,4) schnell zum Hören, [innerlich qualitativ] langsam aber zum Reden (Jak 1,19)

wenn ich es nicht verstehe, erkläre es mir.

Bei einem solchen grundlegenden Thema wie hier geht es darum, ob Seelen in "die Hölle" kommen oder nicht.

[Marion]

Aber wer Gott schon kennt, in ihm fest geworden ist, der ist nicht zwangsläufig in diesen Rahmen gesetzt.

Doch, da gibt's keine Extrawurst. Und wer nicht in diesen Rahmen gesetzt ist, ist kein Glied der Kirche und wenn er in diesem Zustand stirbt, dann kommt er in die Hölle. Da kann er noch so nett und lieb gewesen sein. So spricht das Lehramt und deswegen glaube ich dass das so auch ist. Es ist ja der Herr der durch das Lehramt spricht.

Du möchtest, dass ich auf Deine mystischen Erfahrungen eingehe? O. K. Ich denke dass da nichts vom lieben Gott kam, da der liebe Gott dir gesagt hätte, dass du nicht ne Extrawurst bist sondern dich auch in diesen Rahmen setzen solltest.

[Jakobgutbewohner]

Doch, da gibt's keine Extrawurst. Und wer nicht in diesen Rahmen gesetzt ist, ist kein Glied der Kirche und wenn er in diesem Zustand stirbt, dann kommt er in die Hölle.

Z.B. auch alle Protestanten?

Da kann er noch so nett und lieb gewesen sein. So spricht das Lehramt

Wo?

Ich denke dass da nichts vom lieben Gott kam

Gut, was würde daraus für mich folgen. Eigentlich erst etwas an der Stelle, als das Wesen das Christentum in Verbindung mit sich stellte?

Nun, ich bin ja in guter Gesellschaft, Jesus wurde ja ebenfalls ähnlichen Vermutungen ausgesetzt.

Bedeutet quasi, du hältst mich nicht für einen Christen? Naja, also ich dich im Grunde schon, wenn vielleicht in manchem etwas übereifrig und dann doch zu dogmatisch.

Willst du denn wirklich Gott vorschreiben, wie er zu handeln hat? Gut, was sollst du darauf jetzt noch sagen. Du siehst es eben so und ich verbuche das mal unter einer Art "schwachen Glauben" (Röm 14) und würde mich von mir her bemühen dementsprechend mit dir weiter möglichst normal als Christen umzugehen.

[Marion]

Da kann er noch so nett und lieb gewesen sein. So spricht das Lehramt

Wo?

Der Grundgedanke, dass es außerhalb der katholischen Kirche kein Heil gibt, wurde in der Allgemeinen Kirchenversammlung zu Florenz (1438–1445) als Dogma festgeschrieben:

„[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter — des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt‘ (Fulgentius).“

(wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Extra_ecc ... ulla_salus )

[Dr.Hackenbush]

was ist für Dich "sich christlich verhalten" ?

wie ist der christliche Geist für Dich?

Z.B. Güte, Geduld und Langmut (Röm 2,4) schnell zum Hören, [innerlich qualitativ] langsam aber zum Reden (Jak 1,19)

und das alles erwartest Du für Dich von den Anderen? Ist das christlich?

wenn ich es nicht verstehe, erkläre es mir.

Bei einem solchen grundlegenden Thema wie hier geht es darum, ob Seelen in "die Hölle" kommen oder nicht.

wen und welche/n Dimension/Ort meint Jesus Christus, wenn er von denen spricht, die dort heulen und mit den Zähnen knirschen werden?

[Dr.Hackenbush]

Der Grundgedanke, dass es außerhalb der katholischen Kirche kein Heil gibt, wurde in der Allgemeinen Kirchenversammlung zu Florenz (1438–1445) als Dogma festgeschrieben:

„[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter — des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt‘ (Fulgentius).“

(wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Extra_ecc ... ulla_salus )

Ja, so der Glaube der Kirche - weil es aber nicht so in der Bibel steht, heißt es für Nichtkatholiken, die römisch-katholische Kirche hat sich das selber zusammengezwirbelt, um Leute einzuschüchtern und Macht auszuüben.
So kannst Du also Nichtkatholiken gegenüber nicht "argumentieren".

[Marion]

Bedeutet quasi, du hältst mich nicht für einen Christen?

Du wolltest es wissen, ja

Willst du denn wirklich Gott vorschreiben, wie er zu handeln hat? Gut, was sollst du darauf jetzt noch sagen

Ich schreibe Gott nichts vor. Er hat mir ja durch die Kirche gesagt was er tut. Und das glaube ich ihm. Und ich werde mich davor hüten ihm das nicht zu glauben oder auch nur nicht zu bekennen wenn mich einer fragt, wie das hier ja nun geschehen ist.

würde mich von mir her bemühen dementsprechend mit dir weiter möglichst normal als Christen umzugehen.

Von meiner Seite aus wird sich da nichts ändern. Ich wüßte nun gar nicht warum

[Jakobgutbewohner]

(wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Extra_ecc ... ulla_salus )

Ich erkenne durchaus, daß dieser Weg "Lehramt" für sich einen gewissen "Druck" benötigt, denn es gibt starke Kräfte, die im Bereich seines Wirkens überall "nagen und fressen". Ich denke halt, das kann nicht zu absolut gesetzt werden. Aber aus diesem "Weg" kann das wohl aus der Natur der Sache heraus nur schwer anerkannt werden. Ich sehe mich durchaus auch als Teil des Leibes Christi.

Du wolltest es wissen

Ja.

Von meiner Seite aus wird sich da nichts ändern. Ich wüßte nun gar nicht warum

[Jakobgutbewohner]

wen und welche/n Dimension/Ort meint Jesus Christus, wenn er von denen spricht, die dort heulen und mit den Zähnen knirschen werden?

Ich würde meinen, die interessantere Frage wäre gewesen: Wie geraten Seelen da hinein?

Aber gut: Ich würde sagen, es handelt sich da vor allem um einen Zustand der Seele selbst, in den sie sich hineinmanövriert hat. Sie hat es dann versäumt die Möglichkeiten zu nutzen dem zu entgehen, den eigenen seelischen Zustand wirklich zu wandeln, bereits merklich im irdischen Dasein.

[Dr.Hackenbush]

Ich schreibe Gott nichts vor.

Du nicht, aber das wird von Dir nicht geglaubt, da Du Dich auf Texte berufst, die nicht in der Bibel stehen.

Er hat mir ja durch die Kirche gesagt was er tut.

das trifft nur dann zu, wenn die römisch-katholische Kirche die Kirche des Herrn ist. Das glaubst Du, aber die Nichtkatholiken glauben das nicht. Deshalb geht man in einer Diskussion mit ihnen aneinander vorbei.

[Dr.Hackenbush]

@ Jakobgutbewohner oo... die anderen Fragen von mir:

was ist für Dich "sich christlich verhalten" ?

wie ist der christliche Geist für Dich?

Z.B. Güte, Geduld und Langmut (Röm 2,4) schnell zum Hören, [innerlich qualitativ] langsam aber zum Reden (Jak 1,19)

und das alles erwartest Du für Dich von den Anderen? Ist das christlich?

beantwortest Du nicht? Wie klug von Dir!

Ich würde meinen, die interessantere Frage wäre gewesen: Wie geraten Seelen da hinein?

auch das steht in der Bibel - wegen Ungehorsam Gott und Seiner Botschaft gegenüber.
Hast Du die Bibel nicht gelesen?