(Aus dem Traditionsthread agesplittet. ottaviani hat den thread nicht eröffnet. /St )
lieber falk
die umstände unter denen der erzbischof daß damals gefordert hat waren andere da gab es noch kein assisi ect auch zeigt der umgang des vatikans mit den Imdult gruppen das äusserste vorsicht geboten ist
Der Papst, die Ökumene und Assisi
Re: Der Papst, die Ökumene und Assisi
Lieber Ottaviani,ottaviani hat geschrieben:(Aus dem Traditionsthread agesplittet. ottaviani hat den thread nicht eröffnet. /St )
lieber falk
die umstände unter denen der erzbischof daß damals gefordert hat waren andere da gab es noch kein assisi ect auch zeigt der umgang des vatikans mit den Imdult gruppen das äusserste vorsicht geboten ist
habe erst jetzt diese Auskoppelung aus dem "Traditions-Thread" entdeckt.
Die von mir zitierte "einzige" Forderung von Erzbischof Lefebvre an den Vatikan, ihn ohne vorherige Klärung der Streitfragen das "Experiment der Tradition" machen zu lassen, um dann zu sehen, was dabei herauskommt, scheint mir jetzt auf jeden Fall von seiten Roms erfüllt zu werden, wie das Beispiel von Campos oder auch der Fall Goesche zeigen.
Ob Erzbischof Lefebvre damals bereits mehr gefordert hätte, wenn es schon 1980 das "Weltgebetstreffen" von Assisi gegeben hätte oder wenn es schon damals eine Petrusbruderschaft gegeben hätte, bleibt erst mal Spekulation, denn noch das von ihm 1988 unterschriebene Einigungsprotokoll mit Kardinal Ratzinger scheint ja auf nichts anderes hinauszulaufen als auf das, was Lefebvre 1980 forderte, nämlich:
"Der Papst sollte uns in der Praxis das Experiment der Tradition machen lassen."
Andererseits stellt sich (natürlich bei wohlwollender Betrachtung) die Frage, ob denn "der Umgang des Vatikans mit den Indultgruppen" nicht nur das regelte, was ja auch Erzbischof Lefebvre letztlich (zumindest in implizierter Logik) bereits zugestand, wenn er den NOM (vorschriftsgemäß und mit richtiger Intention zelebriert) als gültig anerkannte, nämlich:
Dass ein Priester das Recht hat, ggf. auch in diesem gültigen Ritus zu zelebrieren.
Selbst bei der Assisi-Frage könnte man (wohlwollende Betrachtung des Sachverhaltes wieder vorausgesetzt) zumindest überlegen, ob die diesbezüglichen Aktivitäten des Papstes nicht irgendwie auch eine Entfaltung der im geschriebenen Wort Gottes enthaltenen Aussage sein könnten, wonach die Angehörigen anderer Religionen bereits unwissentlich den wahren Gott verehren, wie es z.B. die Worte Christi in Joh 4, 22 oder die Worte des hl. Paulus in Apg 17, 23 nahelegen.
Gruß
Falk
ich weiß nicht ob du den vortrag kennst den H.H.P, Schmidberger
im jahr 1988 gehalten hat wo er die umstände des scheiterns der verhandlungen erläutert das problem damals war eben das man der tradition nicht due unabhängigkeit geben wollte was bischöfe betrifft und aich was eine vertrettung an der kurie betrifft
außerdem das verhalten der comission eclessia dei gegenüber der petrusbruderschaft ect was compos betrifft hat die kurie ihre versprechen nicht gehalten ich erinere auch an die aussagen von kardinal cortier das die zusagen an campos nur vorübergehend sind also ich denke die priesterbruderschaft tut gut daran sich mit den römern nicht zu sehr zu arrangieren
im jahr 1988 gehalten hat wo er die umstände des scheiterns der verhandlungen erläutert das problem damals war eben das man der tradition nicht due unabhängigkeit geben wollte was bischöfe betrifft und aich was eine vertrettung an der kurie betrifft
außerdem das verhalten der comission eclessia dei gegenüber der petrusbruderschaft ect was compos betrifft hat die kurie ihre versprechen nicht gehalten ich erinere auch an die aussagen von kardinal cortier das die zusagen an campos nur vorübergehend sind also ich denke die priesterbruderschaft tut gut daran sich mit den römern nicht zu sehr zu arrangieren
Ich kenne nur die Stellungnahme des Erzbischofs zur Frage, weshalb er seine Unterschrift unter das Einigungsprotokoll mit Kardinal Ratzinger wieder zurückgezogen hat.ottaviani hat geschrieben:ich weiß nicht ob du den vortrag kennst den H.H.P, Schmidberger
im jahr 1988 gehalten hat wo er die umstände des scheiterns der verhandlungen erläutert das problem damals war eben das man der tradition nicht due unabhängigkeit geben wollte was bischöfe betrifft und aich was eine vertrettung an der kurie betrifft ...
Und da begründete er diesen "Rückzug" eigentlich nur mit der römischen Hinhaltetaktik in bezug auf die im Protokoll zugesagte Bischofsweihe.
Ungeachtet der Schwierigkeiten, die die Petrusbruderschaft häufig mit den Ortsbischöfen hat, kann ich am Verhalten der Kommission Ecclesia Dei gegenüber der Petrusbruderschaft eigentlich nichts Unlogisches feststellen.ottaviani hat geschrieben:außerdem das verhalten der comission eclessia dei gegenüber der petrusbruderschaft ect
Wer den NOM als gültigen Messritus der katholischen Kirche anerkennt, der kann "seinen" Priestern nicht gleichzeitig verbieten, in diesem Ritus zu zelebrieren.
Und mehr hat doch Kardinal Hoyos durch sein Intervenieren nicht festgelegt. oder?
Welche Versprechen wurden da genau gegeben, die nicht gehalten worden sind?ottaviani hat geschrieben:was compos betrifft hat die kurie ihre versprechen nicht gehalten ...
Die Priesterbruderschaft mag aus Gründen der Zweckmäßigkeit sicher gut daran tun, den Status quo beizubehalten.ottaviani hat geschrieben:... also ich denke die priesterbruderschaft tut gut daran sich mit den römern nicht zu sehr zu arrangieren
Diese Zweckmäßigkeitsgründe sind aber etwas anderes als die Notstands-Argumentation, die die eigentliche Rechtfertigung für die unerlaubten Bischofsweihen und damit für den Schritt in die Separation darstellt.
Und diese Argumentation begründet diesen Schritt ja damit, dass wirklich keine andere Möglichkeit bestand, an der Tradition festhalten zu können.
Wenn nun - in Anbetracht der Angebote Roms für ein Festhalten an der Tradition in praktischer Unterordnung unter die Hierarchie der Kirche - nur noch hypothetische Spekulationen darüber vorgebracht werden, ob das Festhalten an der Tradition nicht außerhalb der praktischen Unterordnung unter die gegenwärtige Hierarchie einfacher und unkomplizierter wäre, dann ist die Notstandsargumentation faktisch aufgegeben.
Denn diese lief ja darauf hinaus, dass es gar keine Möglichkeit gäbe, in praktischer Unterordnung unter die Hierarchie an der Tradition festzuhalten.
Nunmehr gibt es aber eine solche Möglichkeit.
Sie wird also jetzt nur noch deshalb abgelehnt, weil diese Möglichkeit einige Schwierigkeiten mit sich bringt, die man eben nicht hätte, wenn man diese angebotene Möglichkeit nicht nutzt.
Wie aber stimmt eine solche pragmatische Haltung mit dem traditionellen katholischen Glauben überein?
-
Athanasius13
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Zuletzt geändert von Athanasius13 am Montag 25. April 2005, 07:42, insgesamt 2-mal geändert.
Die Komission Ecclesia dei hat der Priesterbruderschaft st. Petrus nicht gestattet den neuen GFeneraloberen zu wählen weil sie noch nicht genug integriert seiFalk hat geschrieben:Ich kenne nur die Stellungnahme des Erzbischofs zur Frage, weshalb er seine Unterschrift unter das Einigungsprotokoll mit Kardinal Ratzinger wieder zurückgezogen hat.ottaviani hat geschrieben:ich weiß nicht ob du den vortrag kennst den H.H.P, Schmidberger
im jahr 1988 gehalten hat wo er die umstände des scheiterns der verhandlungen erläutert das problem damals war eben das man der tradition nicht due unabhängigkeit geben wollte was bischöfe betrifft und aich was eine vertrettung an der kurie betrifft ...
Und da begründete er diesen "Rückzug" eigentlich nur mit der römischen Hinhaltetaktik in bezug auf die im Protokoll zugesagte Bischofsweihe.
Ungeachtet der Schwierigkeiten, die die Petrusbruderschaft häufig mit den Ortsbischöfen hat, kann ich am Verhalten der Kommission Ecclesia Dei gegenüber der Petrusbruderschaft eigentlich nichts Unlogisches feststellen.ottaviani hat geschrieben:außerdem das verhalten der comission eclessia dei gegenüber der petrusbruderschaft ect
Wer den NOM als gültigen Messritus der katholischen Kirche anerkennt, der kann "seinen" Priestern nicht gleichzeitig verbieten, in diesem Ritus zu zelebrieren.
Und mehr hat doch Kardinal Hoyos durch sein Intervenieren nicht festgelegt. oder?
Welche Versprechen wurden da genau gegeben, die nicht gehalten worden sind?ottaviani hat geschrieben:was compos betrifft hat die kurie ihre versprechen nicht gehalten ...
Die Priesterbruderschaft mag aus Gründen der Zweckmäßigkeit sicher gut daran tun, den Status quo beizubehalten.ottaviani hat geschrieben:... also ich denke die priesterbruderschaft tut gut daran sich mit den römern nicht zu sehr zu arrangieren
Diese Zweckmäßigkeitsgründe sind aber etwas anderes als die Notstands-Argumentation, die die eigentliche Rechtfertigung für die unerlaubten Bischofsweihen und damit für den Schritt in die Separation darstellt.
Und diese Argumentation begründet diesen Schritt ja damit, dass wirklich keine andere Möglichkeit bestand, an der Tradition festhalten zu können.
Wenn nun - in Anbetracht der Angebote Roms für ein Festhalten an der Tradition in praktischer Unterordnung unter die Hierarchie der Kirche - nur noch hypothetische Spekulationen darüber vorgebracht werden, ob das Festhalten an der Tradition nicht außerhalb der praktischen Unterordnung unter die gegenwärtige Hierarchie einfacher und unkomplizierter wäre, dann ist die Notstandsargumentation faktisch aufgegeben.
Denn diese lief ja darauf hinaus, dass es gar keine Möglichkeit gäbe, in praktischer Unterordnung unter die Hierarchie an der Tradition festzuhalten.
Nunmehr gibt es aber eine solche Möglichkeit.
Sie wird also jetzt nur noch deshalb abgelehnt, weil diese Möglichkeit einige Schwierigkeiten mit sich bringt, die man eben nicht hätte, wenn man diese angebotene Möglichkeit nicht nutzt.
Wie aber stimmt eine solche pragmatische Haltung mit dem traditionellen katholischen Glauben überein?
der vatikan hat campos eine missionsmöglichkeit außerhalb von campos versprochen nichts davon der Apostolische Administrator wird genötigt den NOM zu konzellebrieren auf anfrage rückt er dann nur scheibchenweise mit der wahrheit raus
der Erzbischof sagte immer (und das war und ist die Haltung der Priesterbruderschaft der NOM ist wahrscheinlich gültig in der lateinischen ausgabe ich frage welcher der Bischöfe mit denen nun die Priester der Petrusbruderschaft Konzellebrieren sollen verwendet diese Ausgabe bei der öhlweihemesse und ich verweise nochmals auf die ausagen des päpstlichen hoftheologen Em cortier der sagt das sind privilegien die nur vorübergehend gegeben werden
und schließlich wenn der NOM kein problem darstellt was währe dann die begründung für das festhalten am ordo Pius V?+
der notstand ist nach wie vor gegeben den die einschränkungen die Rom auferlegt sind unakzeptabel
@ Ottaviani
>>der Erzbischof sagte immer (und das war und ist die Haltung der Priesterbruderschaft der NOM ist wahrscheinlich gültig in der lateinischen ausgabe ich frage welcher der Bischöfe mit denen nun die Priester der Petrusbruderschaft Konzellebrieren sollen verwendet diese Ausgabe ....<<
Ich hatte eher den Eindruck, dass der Standpunkt des Erzbischofs und der Priesterbruderschaft die lateinische Editio Typica des NOM sozusagen generell als gültig ansieht und nur bei den landessprachlichen Fassungen die Einschränkung "wahrscheinlich" gültig gemacht wird, wobei hier hauptsächlich eine falsche Intention des Zelebranten die Gültigkeit in Frage stellt.
>>...und schließlich wenn der NOM kein problem darstellt was währe dann die begründung für das festhalten am ordo Pius V?<<
Hier scheint mir ja gerade der schwer nachvollziehbare Widerspruch in der Haltung der Priesterbruderschaft St. Pius X. zu liegen.
Denn die Anerkennung der Gültigkeit des NOM (unter den genannten Voraussetzungen, dass er vorschriftsgemäß und mit richtiger Intention zelebriert wird) lässt sich schwerlich mit der absoluten Notwendigkeit des Festhaltens am alten Ritus vereinbaren.
Von sedisvakantistischer Seite wird dieser Widerspruch wie folgt - und wie ich meine - sehr einleuchtend kritisiert:
>>...Und vor allem ist die Frage zu stellen: Wenn dieser „N.O.M.“ trotz seiner glaubensmäßigen Unzulänglichkeiten dennoch gültig sein soll (wenigstens in seiner „editio typica“ halt), warum dann noch am überlieferten Messopfer festhalten? Ein gültiger Ritus bedeutet ja, eine gültige Messe zu haben. Und eine gültige hl. Messe ist ja die sakramental-unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers - ohne Wenn und Aber eine überreiche Quelle göttlicher Gnaden, ja die Segensquelle für uns, Menschen, schlechthin!
Es müsste ja daraus schlussfolgert werden, dass es nach der Logik der Priesterbruderschaft völlig genügen würde, wenn man sich für die flächendeckende Durchsetzung der „editio typica“ starkmachen würde - eine gültige Messe ist doch eine gültige Messe! Es bedürfte keines Festhaltens am überlieferten Messritus. Denn wie kann und soll auf der anderen Seite eine Messe, die von Econe ja ausdrücklich für gültig erklärt wird, einen Schaden für das Seelenheil der daran teilnehmenden Gläubigen verursachen? Das ist ein Widerspruch pur! Zwar führen z.B. die Einführung der Handkommunion oder die Abschaffung des Kniens prinzipiell sehr wohl zur Minderung der Ehrfurcht der teilnehmenden Personen vor dem Allerheiligsten Sakrament des Altares im speziellen und zur Abnahme der Wertschätzung der hl. Messe im allgemeinen. Dennoch hängt von dieser Art von „Neuerungen“ nicht die Frage nach der Gültigkeit eines Messritus ab! Und eigentlich erst bei einem ungültigen bzw. zweifelhaften Ritus (!) kann die Rede von einem richtigen Schaden für das Seelenheil der Gläubigen sein.
Indem aber die Priesterbruderschaft die überlieferte Liturgie dennoch nicht aufgeben will, obwohl sie ja die „neue Messe“ (unter bekannten Voraussetzungen halt) für gültig hält, setzt sie sich dem berechtigten Vorwurf aus, dem sich auch viele vom modernen Klerus anschließen, sie halte an der „alten“ Messe lediglich aus rein subjektiven Gründen fest: aufgrund persönlicher Gewohnheit und privater Andachtsübungen. Dadurch wird sie durch jene tatsächlich zu einer Art reinem Museumsexponat degradiert, um welches man sich eben ausschließlich aus persönlicher Vorliebe fürs Antike kümmert.
Beachten wir bitte noch einen anderen wichtigen Punkt. Econe verlangte ja in seinen Gesprächen mit Rom nicht eine generelle Abschaffung und Verdrängung des „N.O.M.“ zugunsten des überlieferten Messopfers, sondern nur, dass auch diese „alte“ Messe von wem auch immer ungehindert gelesen werden darf. Das ist aber kein Ausdruck vorbildlicher pastoraler Sorge um die Gläubigen, denn sie nimmt dadurch indirekt fahrlässig in Kauf, dass diejenigen, die nicht zu ihr in die Priorate und Kapellen kommen, durch die Teilnahme an der modernen „Eucharistiefeier“ der Gefahr für deren Glauben und Seelenheil ausgesetzt werden! <<
http://arbeitskreis-katholischer-glaube.de/start.htm
>> +der notstand ist nach wie vor gegeben den die einschränkungen die Rom auferlegt sind unakzeptabel<<
Wenn der Notstand weiterhin andauert, der die Verweigerung einer praktischen Unterordnung unter die als rechtmäßig anerkannte Hierarchie zwingend erfordert, dann dürfte es von seiten der Piusbruderschaft auch keine Unterstützung der Indultmessen geben.
Ich habe aber z.B. in unserer Gegend den konkreten Fall, dass hier von seiten der Priesterbruderschaft eine monatlich stattfindende und von einem ansonsten vollständig in den neuen Messbetrieb eingebundenen Pfarrer zelebrierte Indultmesse aktiv unterstützt wird (inkl. leihweiser Zur-Verfügung-Stellung von liturgischen Gerätschaften und Gewändern).
Als ich den neuen Distriktoberen der Bruderschaft - ermutigt durch seine konsequenter und prinzipienfester als die seines Vorgängers klingenden Verlautbarungen - darauf ansprach (bzw. anschrieb), wies er meine Kritik an dieser Unterstützung (zu meiner großen Überraschung) ab.
Damit ist für mich das Argument des fortbestehenden Notstandes durch den obersten Repräsentanten der Piusbruderschaft in Deutschland aber selber faktisch ad absurdum geführt und die Verweigerung der Unterstellung unter die legitime kirchliche Autorität nur noch durch Zweckmäßigkeitsüberlegungen begründet.
-------------------------------------------------------------------------------------
@ Athanasius
>>...Als ich vor einiger Zeit diesen Vorfall zu lesen bekam, war die Rede davon, daß nicht Erzbischof Lefebvre von sich aus die Unterschrift zurückgezogen hat, sondern Kardinal Ratzinger (und danach der Erzbischof). ...<<
Im von der Priesterbruderschaft St. Pius X. herausgegebenen Buch "Damit die Kirche fortbestehe" wird z.B. auf S. 725 ein Pressekommunique von S.E. Erzbischof Marcel Lefebvre vom 19.06.1988 abgedruck, in dem er sich zu der Frage äußert:
"Warum hat Erzbischof Marcel Lefebvre die Unterhandlungen aufgeschoben, wo doch am 5. Mai 1988 ein Einverständnis unterzeichnet worden ist?"
Ungeachtet der Gründe, die der Erzbischof hier für den Rückzug seiner Unterschrift nennt und die man nun nachvollziehbar finden kann oder nicht, bleibt die Tatsache bestehen, dass er es war - und nicht Kardinal Ratzinger - der das Einverständnis offiziell aufkündigte.
Über die anderen Fragen sollten wir vielleicht wirklich im anderen Thread reden - aber nicht, ohne dass Du zuvor auf meine (mit Belegen begründeten) Fragen bzgl. "vorkonziliarer" Lehrveränderungen eingegangen bist.
>>der Erzbischof sagte immer (und das war und ist die Haltung der Priesterbruderschaft der NOM ist wahrscheinlich gültig in der lateinischen ausgabe ich frage welcher der Bischöfe mit denen nun die Priester der Petrusbruderschaft Konzellebrieren sollen verwendet diese Ausgabe ....<<
Ich hatte eher den Eindruck, dass der Standpunkt des Erzbischofs und der Priesterbruderschaft die lateinische Editio Typica des NOM sozusagen generell als gültig ansieht und nur bei den landessprachlichen Fassungen die Einschränkung "wahrscheinlich" gültig gemacht wird, wobei hier hauptsächlich eine falsche Intention des Zelebranten die Gültigkeit in Frage stellt.
>>...und schließlich wenn der NOM kein problem darstellt was währe dann die begründung für das festhalten am ordo Pius V?<<
Hier scheint mir ja gerade der schwer nachvollziehbare Widerspruch in der Haltung der Priesterbruderschaft St. Pius X. zu liegen.
Denn die Anerkennung der Gültigkeit des NOM (unter den genannten Voraussetzungen, dass er vorschriftsgemäß und mit richtiger Intention zelebriert wird) lässt sich schwerlich mit der absoluten Notwendigkeit des Festhaltens am alten Ritus vereinbaren.
Von sedisvakantistischer Seite wird dieser Widerspruch wie folgt - und wie ich meine - sehr einleuchtend kritisiert:
>>...Und vor allem ist die Frage zu stellen: Wenn dieser „N.O.M.“ trotz seiner glaubensmäßigen Unzulänglichkeiten dennoch gültig sein soll (wenigstens in seiner „editio typica“ halt), warum dann noch am überlieferten Messopfer festhalten? Ein gültiger Ritus bedeutet ja, eine gültige Messe zu haben. Und eine gültige hl. Messe ist ja die sakramental-unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers - ohne Wenn und Aber eine überreiche Quelle göttlicher Gnaden, ja die Segensquelle für uns, Menschen, schlechthin!
Es müsste ja daraus schlussfolgert werden, dass es nach der Logik der Priesterbruderschaft völlig genügen würde, wenn man sich für die flächendeckende Durchsetzung der „editio typica“ starkmachen würde - eine gültige Messe ist doch eine gültige Messe! Es bedürfte keines Festhaltens am überlieferten Messritus. Denn wie kann und soll auf der anderen Seite eine Messe, die von Econe ja ausdrücklich für gültig erklärt wird, einen Schaden für das Seelenheil der daran teilnehmenden Gläubigen verursachen? Das ist ein Widerspruch pur! Zwar führen z.B. die Einführung der Handkommunion oder die Abschaffung des Kniens prinzipiell sehr wohl zur Minderung der Ehrfurcht der teilnehmenden Personen vor dem Allerheiligsten Sakrament des Altares im speziellen und zur Abnahme der Wertschätzung der hl. Messe im allgemeinen. Dennoch hängt von dieser Art von „Neuerungen“ nicht die Frage nach der Gültigkeit eines Messritus ab! Und eigentlich erst bei einem ungültigen bzw. zweifelhaften Ritus (!) kann die Rede von einem richtigen Schaden für das Seelenheil der Gläubigen sein.
Indem aber die Priesterbruderschaft die überlieferte Liturgie dennoch nicht aufgeben will, obwohl sie ja die „neue Messe“ (unter bekannten Voraussetzungen halt) für gültig hält, setzt sie sich dem berechtigten Vorwurf aus, dem sich auch viele vom modernen Klerus anschließen, sie halte an der „alten“ Messe lediglich aus rein subjektiven Gründen fest: aufgrund persönlicher Gewohnheit und privater Andachtsübungen. Dadurch wird sie durch jene tatsächlich zu einer Art reinem Museumsexponat degradiert, um welches man sich eben ausschließlich aus persönlicher Vorliebe fürs Antike kümmert.
Beachten wir bitte noch einen anderen wichtigen Punkt. Econe verlangte ja in seinen Gesprächen mit Rom nicht eine generelle Abschaffung und Verdrängung des „N.O.M.“ zugunsten des überlieferten Messopfers, sondern nur, dass auch diese „alte“ Messe von wem auch immer ungehindert gelesen werden darf. Das ist aber kein Ausdruck vorbildlicher pastoraler Sorge um die Gläubigen, denn sie nimmt dadurch indirekt fahrlässig in Kauf, dass diejenigen, die nicht zu ihr in die Priorate und Kapellen kommen, durch die Teilnahme an der modernen „Eucharistiefeier“ der Gefahr für deren Glauben und Seelenheil ausgesetzt werden! <<
http://arbeitskreis-katholischer-glaube.de/start.htm
>> +der notstand ist nach wie vor gegeben den die einschränkungen die Rom auferlegt sind unakzeptabel<<
Wenn der Notstand weiterhin andauert, der die Verweigerung einer praktischen Unterordnung unter die als rechtmäßig anerkannte Hierarchie zwingend erfordert, dann dürfte es von seiten der Piusbruderschaft auch keine Unterstützung der Indultmessen geben.
Ich habe aber z.B. in unserer Gegend den konkreten Fall, dass hier von seiten der Priesterbruderschaft eine monatlich stattfindende und von einem ansonsten vollständig in den neuen Messbetrieb eingebundenen Pfarrer zelebrierte Indultmesse aktiv unterstützt wird (inkl. leihweiser Zur-Verfügung-Stellung von liturgischen Gerätschaften und Gewändern).
Als ich den neuen Distriktoberen der Bruderschaft - ermutigt durch seine konsequenter und prinzipienfester als die seines Vorgängers klingenden Verlautbarungen - darauf ansprach (bzw. anschrieb), wies er meine Kritik an dieser Unterstützung (zu meiner großen Überraschung) ab.
Damit ist für mich das Argument des fortbestehenden Notstandes durch den obersten Repräsentanten der Piusbruderschaft in Deutschland aber selber faktisch ad absurdum geführt und die Verweigerung der Unterstellung unter die legitime kirchliche Autorität nur noch durch Zweckmäßigkeitsüberlegungen begründet.
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@ Athanasius
>>...Als ich vor einiger Zeit diesen Vorfall zu lesen bekam, war die Rede davon, daß nicht Erzbischof Lefebvre von sich aus die Unterschrift zurückgezogen hat, sondern Kardinal Ratzinger (und danach der Erzbischof). ...<<
Im von der Priesterbruderschaft St. Pius X. herausgegebenen Buch "Damit die Kirche fortbestehe" wird z.B. auf S. 725 ein Pressekommunique von S.E. Erzbischof Marcel Lefebvre vom 19.06.1988 abgedruck, in dem er sich zu der Frage äußert:
"Warum hat Erzbischof Marcel Lefebvre die Unterhandlungen aufgeschoben, wo doch am 5. Mai 1988 ein Einverständnis unterzeichnet worden ist?"
Ungeachtet der Gründe, die der Erzbischof hier für den Rückzug seiner Unterschrift nennt und die man nun nachvollziehbar finden kann oder nicht, bleibt die Tatsache bestehen, dass er es war - und nicht Kardinal Ratzinger - der das Einverständnis offiziell aufkündigte.
Über die anderen Fragen sollten wir vielleicht wirklich im anderen Thread reden - aber nicht, ohne dass Du zuvor auf meine (mit Belegen begründeten) Fragen bzgl. "vorkonziliarer" Lehrveränderungen eingegangen bist.
das problem desNOM ist schwierig diebruderschaft geht soweit ich weiß davon aus daß der lateinische nom WAHRSCHEINLICH gültig ist da keine absolute sicherheit besteht wird auch den gläubigen dringend abgeraten daran teilzunehmen was ja die petrusbruderschaft aufgegeben hat sie rät ja den gläubigen am NOM teilzunehmen wenn keine möglichkeit zur überlieferten messe besteht der konkrete fall ist mir nicht bekannt aber details würden mich interessieren bitte mail mir genaueres
aber es kann sicher nicht schlecht sein wenn von einem priester dessen weige außer zweifel steht für gläubige der überlieferte ritus gefeiert wird es gab und gibt im freundeskreis der priesterbruderschaft immer priesterfreunde die beide riten gefeiert haben das ist enrscheidung des einzelnen hier das gewissen des einzelnen nicht zu respektieren währe keine kath haltung ist
wenn er nicht der bruderschaft angehört , ich sage hier auch nochmals daß ich es printipiel für möglich halte das wir sedisvakanz haben die frage nach einem gültigen papst stellrt soich auf jeden fall nach der nächsten papstwahl die ja in bälde der fall sein wird.
aber es kann sicher nicht schlecht sein wenn von einem priester dessen weige außer zweifel steht für gläubige der überlieferte ritus gefeiert wird es gab und gibt im freundeskreis der priesterbruderschaft immer priesterfreunde die beide riten gefeiert haben das ist enrscheidung des einzelnen hier das gewissen des einzelnen nicht zu respektieren währe keine kath haltung ist
wenn er nicht der bruderschaft angehört , ich sage hier auch nochmals daß ich es printipiel für möglich halte das wir sedisvakanz haben die frage nach einem gültigen papst stellrt soich auf jeden fall nach der nächsten papstwahl die ja in bälde der fall sein wird.
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Athanasius13
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Die Messe aller Zeiten
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Zuletzt geändert von Athanasius13 am Montag 25. April 2005, 07:42, insgesamt 3-mal geändert.
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Athanasius13
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Die tridentinische Messe - Messe aller Zeiten
Warum die überlieferte Form der heiligen Messe?
Warum nicht die neue Messe?
{..}
Der Zestörer der hl. Messe: Martin Luther
Der Opfercharakter der hl. Messe war über 1000 Jahre lang unbestrittenes Glaubensgut der Christen. Erst im 12. Jahrhundert begann die Leugnung dieser Wahrheit bei einigen Sekten. Vor allem war es dann Martin Luther und mit ihm der ganze Protestantismus, der zum Abfall vieler Christen von diesem Dogma führte.
Luther leugnete nicht eine gewisse wirkliche Gegenwart Christi im Sakrament der Eucharisite, wenn er sie auch nicht im katholischen Sinn verstand. Was er aber leugnete und beschimpfte, war die Lehre vom Meßopfer.
Die Protestanten behaupten, das Meßopfer sei eine Schmähung des Kreuzesopfers, da man hier so tun würde, als hätte das Kreuzesopfer zur Erlösung der Menschheit nicht genügt und als bedürfe es darum ständig weiterer Opfer. Das war aber niemals die Lehre der katholischen Kirche. Christus hat durch seinen Kreuzestod alle Gnaden verdient, die zur Erlösung aller Menschen aller Zeiten notwendig sind. »Er trat nicht mit dem Blut von Böcken und Rindern, sondern mit seinem eigenen Blute ein für allemal in das Heiligtum ein, inderm er eine ewig dauernde Erlösung erlangte« (Hebr 9, 12). In der hl. Messe ist der verherrlichte Christus gegenwärtig; also ist er nicht mehr im Stande des Verdienens. Durch das Meßopfer werden daher nicht neue Gnaden erworben, sondern seine Aufgabe ist es, die am Kreuz verdienten Gnaden den Menschen zuzuwenden. Nach dem Willen Christi ist nämlich die Ausspendung der Erlösungsfrüchte an die Sakramente, besonders an das Meßopfer, gebunden.
Die neue Messe: eine Nachahmung der Messe Luthers
Mit Erschrecken muß man feststellen, daß der neue Meßritus Pauls VI. von 1969 nach dem Urteil der Kardinäle Ottaviana und Bacci »sowohl im Ganzen wie in den Einzelheiten ein auffallendes Abrücken von der katholischen Theologie der hl. Messe darstellt« (Kurze kritische Untersuchung des neuen ordo missae, IVK 4/1969, S.2). Alle Änderungen sind darauf hingeordnet, den Gedanken an das Opfer zu unterdrücken und sich dafür einer Abendmahlsfeier im protestantischen Sinn anzunähern.
Die Forderungen Luthers nach dem Wegfall des Offertoriums und des Kanons sind hier im wesentlichen erfüllt worden. Das alte Offertorium bringt klar zum Ausdruck, daß die Messe ein Opfer zur Sühne für die Sünden ist. Der Priester betet hier: »Heiliger Vater, allmächtiger ewiger Gott, nimm diese makellose Opfergabe gnädig an. Dir, meinem lebendigen, wahren Gott, bringe ich, dein unwürdiger Diener, sie dar für meine unzähligen Sünden, Fehler und Nachlässigkeiten. Ich opfere sie auf für alle Umstehenden und alle Christgläubigen, für die Lebenden und die Verstorbenen. Gib, daß sie mir und ihnen zum Heile gereichen für das ewige Leben. Amen.«
Im neuen Ritus wurde das Offertorium gestrichen und durch eine Gabenbereitung ersetzt, deren Text dem jüdischen Tischgebet entlehnt ist. Es lautet: »Gepriesen seist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt. Du schenkst uns das Brot, die Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit. Wir bringen dieses Brot vor dein Angesicht, damit es uns das Brot des Lebens werde.«
Hier ist von Opfer und Sühne keine Rede mehr.
Der uralte römische Kanon der Messe wurde zwar als Möglichkeit weiter bestehengelassen (wenn auch mit einigen Änderungen), es wurden aber neue Kanones beigefügt, die theologisch weniger klar sind, und von denen besonders der 2. Kanon sich dadurch auszeichnet, daß er, wie man geschrieben hat, »in voller Gewissensruhe von einem Priester gefeiert werden könne, der weder an die Transsubstantiation noch an den Opfercharakter der Messe mehr glaubt, und daß er sich daher auch bestens für die Feier eines protestantischen Religionsdieners eignen würde« (Kurze kritische Untersuchung des novus ordo missae, S.22). In diesem Kanon kommt nämlich der Begriff des Opfers nicht ein einziges Mal vor. Man behauptet zwar, dieser Kanon sei der alte Kanon von Hippolyt, aber erstens ist er höchstens eine verstümmelt Form dieses Kanons und zweitens vergißt man zu sagen, daß Hippolyt zeitweise Gegenpast war und es gar nicht sicher ist, ob seine Liturgie in der katholischen Kirche jemals gefiert wurde. Wegen seiner Kürze erfreut sich dieser Kanon aber großer Beliebtheit und ist unter den vier Kanones der meistgebrauchte.
Welcher Geist die Schaffung beseelt hat, sieht man auch an dem §7 der Einführung zum neuen Meßbuch. Er lautet: »Das Herrnmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das unter dem Vorsitz eines Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herrn zu feiern. Deshalb gilt von der örtlichen Versammlung der heiligen Kirche in hevorragendem Maß die Verheißung Christi: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.«
Diese Definition hat nichts spezifisch Katholisches und könnte genauso gut auf eine protestantische Abendmalsfeier angewendet werden. Die Messe wird hier nicht als Vergegenwärtigung des Opfers Christi, sondern als Versammlung der Gläubigen bezeichnet, obwohl die Anwesenheit von Gläubigen für die Feier der hl. Messe zwar erwünscht, aber nicht notwendig ist. (Darum ist es falsch, wenn es heute im 3. Kanon heißt: »Bis ans Ende der Zeiten versammelst du dir ein Volk, damit deinem Namen das reine Opfer dargebracht werde.« Hier wird der Eindruck erweckt, als sei die Anwesenheit des Volkes für die Feier der Messe erforderlich.) Der Priester ist in diesem Paragraphen nicht Stellvertreter Christi, sondern nur ein Vorsitzender der Gemeindefeier, und bei dieser Feier handelt es sich um ein bloßes Gedächtnis, also um eine reine Erinnerungsfeier an das letzte Abendmahl. Erschütternd ist sodann, daß die Gegenwart Christi auf die rein geistige Gegenwart beschränkt wird, obwohl doch Christus in der hl. Messe unter den Gestalten von Fleisch und Blut gegenwärtig ist. Zwar wurde aufgrund von Protesten in der Folge dieser Paragraph durch einige katholische Hinzufügungen ergänzt, am Meßritus aber änderte man nichts! Im Grunde gibt die erste Fassung auch genau den Geist der neuen Messe wider, was man daran erkennt, daß die Gläubigen, die sie lange Zeit besuchen, meist eine solche Auffassung von der Messe haben, wie sie in der ersten Fassung zum Ausdruck kommt.
Das Zeugnis der Konvertiten
Evangelische Christen, die zum katholischen Glauben konvertierten, haben selbst berichtet, daß die neue Messe der protestantischen Abendmahlsfeier zum Verwechseln ähnlich sieht. So berichtet der berühmte Schriftsteller und Konvertit Julien Green in seinem Buch »Ce qu'il faut d'amour à l'homme - Was der Mensch an Liebe braucht« (Plan, Paris 1978) zu der Übertragung einer katholischen (neuen) Meßfeier im französischen Fernsehen, die er zusammen mit seiner Schwester Anna angesehen hat: »Was ich entdeckte, wie auch Anna ihrerseits, war eine ziemlich grobe Nachahmung des anglikanischen Gottesdienstes, wie er uns in der Kindheit vertraut gewesen war. Der alte Protestant, der in mir in seinem katholischen Glauben schlummerte, erwachte plötzlich angesichts des offenkundigen und absurden Betruges, den uns der Bildschirm bot. Nachdem diese seltsame Zeremonie zu Ende war, fragte ich einfach meine Schwester: "Warum haben wir konvertiert?" « (UVK, Heft 6, 1978; S. 347).
Dr. Felix Bentz berichtet: »Das Christentum war mir als junger Mensch fremd. als 15jähriger fand ich den Weg zur katholischen Kirche, nicht durch ein Gespräch, nicht durch ein Buch, nicht durch Unterricht, sondern letztlich durch die stille heilige Messe des alten Ritus. Sie führte mich zum Gebet, zur Anbetung, zur Kirche. Meine Eltern konvertierten zwar mit mir, mein Vater blieb aber doch zeitlebens ein mit dem Glauben Ringender. Allerdings war er offen für das Wesen wahrer Ehrfurcht. Einige Jahre nach dem Konzil, nach der Liturgiereform, fragte mich mein Vater, ob er jetzt einen leichteren Zugang zur Messe hätte. "Nein", war seine Antwort. "Früher war die Stille in der stillen Messe oder die Feierlichkeit in einer feierlichen Messe für mich ein Weg zu Gott; jetzt redet man die ganze Zeit, jetzt ist es wie bei den Protestanten" « (Das Hl. Meßopfer - Die überlieferte Liturgie der römischen Kirche muß lebendig bleiben: o.J. S.3f.).
Wir haben zudem das Zeugnis eines langjährigen Freundes Paul VI., Jean Guittons, der 1993 berichtete, der Papst habe bewußt aus der Messe alles entfernen wollen, was die Protestanten stören konnte. Dies wird auch dadurch bestätigt, daß Paul VI. sechs protestantische Pastoren bei der Ausarbeitung des neuen Meßritus mitwirken ließ. Ein berühmtes Photo zeigt ihn zusammen mit diesen protestantischen Religionsdienern. Einer von ihnen, Max Thurian von Taizé, äußerte später: »Nichts in der erneuerten Messe braucht den evangelischen Protestanten wirklich zu stören.« Er wurde dann auch 1988 zum Priester geweiht, ohne vorher dem Protestantismus abgeschworen zu haben.
Den genauen Wortlaut der Stellungsnahme Jean Guittons in einer Radiodiskussion vom 19.12.1993 veröffentlichte der Abt Dom Gérard Calvet: »Die Absicht Pauls VI. im Hinblick auf die Liturgie, im Hinblick auf das, was man gemeinhin die Messe nennt, ist es, die katholische Liturgie zu erneuern, daß sie fast mit der protestantischen Liturgie zusammenfällt. ... Aber ich wiederhole: Paul VI. hat alles in seiner Macht stehende getan, um die katholische Messe - über das Konzil von Trient hinweg - dem protestantischen Abendmahl anzunähern. ... Ich glaube nicht, daß ich mich täusche, wenn ich sage, daß die Absicht Pauls VI. und der neuen Liturgie, die seinen Namen trägt, darin besteht, von den Gläubigen eine größere Teilnahme an der Messe zu verlangen, darin, der Hl. Schrift einen größeren Platz einzuräumen, und weniger Platz all dem, wie andere sagen, an substantieller, transsubstantieller Konsekration gibt, was der katholische Glaube ist; anders gesagt, es gibt bei Paul VI. eine ökumenische Absicht, all das, was es an der Messe an allzu Katholischem im traditionellen Sinn gibt, auszulöschen, oder wenigstens zu korrigieren, oder wenigstens abzumildern, um die katholische Messe, ich wiederhole es, deren Messe anzunähern.« (Brief an die Freunde der Abtei Madeleine in Le Barroux, Nr. 51)
Man vergleiche hierzu auch das Buch von Annibale Bugnini, des Hauptverantwortlichen für die Neue Messe, Die Liturgiereform, in dem er seine ökumenischen Absichten sehr offen darlegt. Bugnini fiel später bei Paul VI. in Ungnade und wurde als Nuntius nach Teheran verbannt. Man vermutet, der Papst habe entdeckt, daß er Freimaurer war.
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Persönliche Zeugnisse
Von Priestern, die zur alten Messe fanden.
Abbé Christian Wyler, ein konvertierter Kalvinist, hatte zunächst die Messe im neuen Ritus gefeiert. Aber es war ihm unmöglich, dabeizubleiben, so sehr ähnelte diese Messe einem protestantischen Gottesdienst. Er erklärt: »Im alten Ritus, an den ich mich künftig immer getreulich halten werde, weisen die Gesten und Haltungen auf das Geheimnis der heiligen Handlung hin, mehr noch als Worte. Darum hat die Kirche in äußerst genauen Rubriken dafür Answeisungen gegeben, in denen die Person des Zelebranten verschwindet, um ihren ganzen Platz der objektiven Wahrheit des vollzogenen Werks (der unblutigen Erneuerung des Kreuzesopfers) zu lassen. Im neuen Ritus besteht die Möglichkeit der Wahl, was einen überwiegenden Teil menschlicher subjektiver Elemente einführt: was jetzt zählt, ist der Ton, in dem man die Texte vorliest, die menschliche Gegenwart, die Fähigkeiten des Priesters, der so zum Stimmungsmacher (animateur) wird und nicht mehr das Werkzeug, das verschwindet und seinen Platz dem Einfluß des Hohenpriesters Christus überläßt.
Die überlieferte Messe spricht in ihren Texten die Sprache des Glaubens, welche klar und ohne Zweideutigkeiten ist im Gegensatz zur neuen. Indem sie den Priester dazu zwingt, sich ohne Wenn und Aber an die Rubriken zu halten, befreit sie ihn von seinem "Schöpfer"-Ich und gibt ihm seine wahre Identität zurück. Sie baut sein Priestertum auf und macht aus ihm einen alter (=zweiten, anderen) Christus.
Um im neuen Ritus ein guter Zelebrant zu sein, wo alles im Nebel bleibt und die Unbestimmtheit der Rubriken herrscht, muß man den Sinn der liturgischen Kreativität haben. Ein Priester, der gewissenhaft den liturgischen Anweisungen, die im Novus Ordo Missae gegeben sind, folgen wollte, legt sich rasch darüber Rechenschaft ab, daß er in vielen Fällen gezwungen ist, die Auslassungen selbst zu ersetzen. Das gehört zum Wesen des neuen Ritus. Der unglückliche Zelebrant muß sich mehr und mehr einer wachsenden Kreativität verschreiben. Der Gemeinschaftscharakter des neuen Ritus begünstigt diese Ausrichtung, die aus ihm einen Mann des Sich-in-Szene-Setzens, einen Moderator oder einen Vorsteher macht. Ein schlechtes Theater also, gespielt von schlechten Komödianten, hat diese irrige Sicht der Messe dazu geführt, daß die Gläubigen massiv die Kirchen verlassen haben. Ich verstehe heute besser jene Magenschmerzen, die sich meiner bemächtigten, und den Eindruck der Leere, den ich nach diesen eucharistischen Feiern empfand.«
Pater Wyler ist heute Mitglieder der Priesterbruderschaft St. Pius X.
Das folgende Zeugnis, welches ein Priester, der 1991 geweiht worden ist, über seine erste überlieferte heilige Messe, die er im Juni 1998 feierte, für uns ablegt, faßt die Gemütsbewegungen aller Priester zusammen, die sie entdeckt oder wiederentdeckt haben. Dieses Zeugnis dient uns als Schlußfolgerung: »Diese erste Messe, gleichsam meine zweite Primiz, habe ich am Tage des Beginns der Pilgerfahrt nach Ecône zelebriert. Es war dies eine außergewöhnliche Erfahrung: Gott im Zentrum der heiligen Liturgie, der Geist der Anbetung, die Gegenwart des Geheimnisses, des Sakralen, die Heiligkeit! Welch geistiger Schatz des Ritus, ausgedrückt in den Worten, Gesten und Zeichen! Zugleich realisierte ich den kolossalen Unterschied zwischen der katholischen Messe und dem Novus Ordo mit seiner Desakralisierung und Banalität, seinem Verlust an Ehrfurcht und Anbetung der realen Gegenwart unseres Herrn im Allerheiligsten Altarsakrament, wo alles sich auf die Kommunität, auf das Volk konzentriert. Als ich an den Priesterweihen in Ecône und in Zaitzkofen teilnahm, habe ich bemerkt, welchen Schatz man den Katholiken geraubt hat, als man die Messe aller Zeiten abgeschafft hat. Es war mir vorher unmöglich gewesen, mir vorzustellen, daß sich in der katholischen Liturgie, genannt die tridentinische, eine solche Schönheit findet, eine solche Tiefe, Majestät und Ehrfurcht.«
Es ist übrigens eine Tatsache, daß sich viele der jungen Priester wieder zur alten Liturgie hingezogen fühlen. Das ist eines der deutlichsten Zeichen für das Versagen der Liturgiereform.
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Von Gläubigen.
Aber auch junge Leute finden zur alten Messe. A.M., 21 Jahre, schreibt: »Vor zwei Jahren (2001) hatte ich zum ersten Mal die Möglichkeit, ein levitiertes Hochamt im alten römischen Ritus im Priesterseminar Herz Jesu in Zaitzkofen zu besuchen. Den Eindruck, den ich in jener Messe gewonnen habe, läßt sich für mich kaum in Worte fassen, aber ich habe begriffen, was Liturgie ist, nämlich die Anbetung und Verherrlichung Gottes. Hier stand nicht die Gemeinde im Mittelpunkt des liturgischen Geschehens, sondern in unaussprechlicher Weise wurde der Blick einzig auf Gott hingelenkt. In den zahlreichen und faszinierenden symbolischen Handlungen wurde eine unfaßbare Herrlichkeit und Feierlichkeit vermittelt, die besonders durch den gregorianischen Choral in ein mystisches Licht getaucht wurden und in so einzigartie Weise meine Seele zu Gott erhoben. Es war die himmlische Liturgie auf Erden, die mich in eine tiefe und innige Andacht versenkte, die ich nie zuvor kannte. Besonders aber blieb mir dieses Ereignis in Erinnerung, als ich am nächsten Tag wieder in die moderne Messe ging. Hier war nichts mehr von jener Herrlichkeit und Feierlichkeit, die ich am Vortag erleben durfte, sondern nur noch die Animation des Priesters, die jedoch nur für die Gemeinde bestimmt war. Im ersten Moment war dies eine Art Schock für mich, es erfüllte mich eine große Traurigkeit, eine Sehnsucht zur wahren hl. Messe. Es war der Unterschied zwischen Tag und Nacht. Umso mehr aber bin ich Gott dankbar, daß er mir die wahre hl. Messe gezeigt hat. Möge er mich in ihr bewahren.«
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Ist die neue Messe gültig
Die Gültigkeit der Messe ist mit der Gültigkeit der Wandlung gegeben, also mit der Verwandlung des Brotes in den Leib und des Weines in das Blut Christi.
Die neue Messe ist gültig, wenn sie von einem Priester mit der rechten Intention gefeiert wird. Der Priester muß hier nämlich tun wollen, was Christus und die Kirche bei der Feier der hl. Messe tun, d.h. er muß sich als Werkzeug in den Dienst Christi und der Kirche stellen. Würde der Priester darum im bewußten Gegensatz zur kirchlichen Lehre nicht ein Opfer, sondern nur eine Erinnerungsfeier an das letzte Abendmahl feiern wollen, wäre die Messe nicht gültig. Da der neue Meßritus leicht in einem solchen protestantischen Sinn verstanden werden kann, muß man befürchten, daß viele Priester nicht mehr die nötige Intention für die Feier der Messe haben, besonders wenn ihnen in ihrer Ausbildung ein ganz falsches Bild von Kirche, Priestertum und Messe gegeben worden ist.
Weitere Kriterien für die Gültigkeit der Messe sind {..} das Aussprechen der Wandlungsworte »Dies ist mein Leib - dies ist mein Blut (bzw. der Kelch meines Blutes)« durch den Priester. Wird anderes Brot oder ein anderes Getränk verwendet oder läßt der Priester die Wandlung aus, so ist die Messe nicht gültig.
Ein besonderes Problem ergibt sich hier noch daraus, daß in den meisten landessprachlichen Meßbüchern die Wandlungsworte über den Kelch falsch übersetzt wurden. In der lateinischen Fassung heißt es noch richtig: »Mein Blut, das für Euch und für viele vergossen wird.« Daraus machte man: »Mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird.« Diese Übersetzung ist offensichtlich falsch. Das »für alle« findet sich weder in den Einsetzungsberichten der Hl. Schrift noch in den Wandlungsworten sämtlicher traditioneller Liturgien. Es ist zwar richtig, daß Christus sein Blut für alle Menschen vergossen hat, insofern alle Menschen die Möglichkeit haben, das Heil zu erlangen. Damit ist dann das Heilsangebot gemeint. In der Messe aber geht es um den Neuen Bund (»Dies ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut...«), und zu diesem Bund gehören nun einmal nicht alle, sondern nur viele, nämlich diejenigen, die das Heil annehmen. In der Messe geht es also nicht um das Heilsangebot, sondern um die wirksame Heilsvermittlung.
Es ist offensichtlich, daß der Grund für diese falsche Übersetzung die moderne Annahme der Allerlösung ist, also der Glaube, daß kein Mensch verloren gehe. Somit haben wir in den Wandlungsworten tatsächlich einen Irrtum! Dieser muß nun zwar die Wandlung nicht ungültig machen, wenigstens dann nicht, wenn der Priester das »für alle« in einem rechtgläubigen Sinn versteht, nämlich als Angebot des Heils für alle. Trotzdem bleibt das »für alle« falsch, und wenn der Priester es tatsächlich im Sinn der Allerlösung versteht, dann wäre die zweite Wandlung wahrscheinlich ungültig. Aber selbst wenn er es richtig versteht, ist es eine ungeheure Frechheit, daß man die Worte Christi verfälscht hat, denn Christus hat »für viele« und nicht »für alle« gesagt.
Wie wichtig man diese falsche Übersetzung nimmt, sieht man an folgendem Beispiel. In Ungarn fand man in den landessprachlichen Übersetzungen der Meßbücher bis vor wenigen Jahren noch richtig das »für viele« abgedruckt. Nach der Öffnung der Grenzen aber gab man aus diesem Grund neue Meßbücher heraus, in denen sich nun auch das »für alle« findet. Wenn man einen solchen Aufwand wegen eines Wortes betreibt, dann ist dies ein Beweis dafür, daß es den Neuern um etwas Wichtiges geht, daß diese Änderung also als entscheidende Änderung betrachtet wird.
Ist es erlaubt, an ihr teilzunehmen
Auch wenn die neue Messe gültig sein kann, so ist doch nicht gottwohlgefällig, da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Meßopfer dar und ist daher abzulehnen. Wer die Problematik der neuen Messe erkannt hat, darf sie daher nicht mehr besuchen, da er durch den Besuch seinen Glauben gefährden und sein Einverständnis mit diesen Reformen bekunden würde.
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Es ist leider eine Tatsache, daß durch den neuen Meßritus unzählige Katholiken den Glauben an das Opfer der Messe verloren haben und nun statt dessen einen Begriff von der Messe haben, der eher dem protestantischen Abendmahl entspricht. Damit hängt es dann auch zusammen, daß man grundsätzlich keinen großen Unterschied mehr zwischen Katholizismus und Protestantismus sieht, also das Dogma von der alleinigen Wahrheit des katholischen Glaubens verwirft.
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Warum nicht die neue Messe?
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Der Zestörer der hl. Messe: Martin Luther
Der Opfercharakter der hl. Messe war über 1000 Jahre lang unbestrittenes Glaubensgut der Christen. Erst im 12. Jahrhundert begann die Leugnung dieser Wahrheit bei einigen Sekten. Vor allem war es dann Martin Luther und mit ihm der ganze Protestantismus, der zum Abfall vieler Christen von diesem Dogma führte.
Luther leugnete nicht eine gewisse wirkliche Gegenwart Christi im Sakrament der Eucharisite, wenn er sie auch nicht im katholischen Sinn verstand. Was er aber leugnete und beschimpfte, war die Lehre vom Meßopfer.
Die Protestanten behaupten, das Meßopfer sei eine Schmähung des Kreuzesopfers, da man hier so tun würde, als hätte das Kreuzesopfer zur Erlösung der Menschheit nicht genügt und als bedürfe es darum ständig weiterer Opfer. Das war aber niemals die Lehre der katholischen Kirche. Christus hat durch seinen Kreuzestod alle Gnaden verdient, die zur Erlösung aller Menschen aller Zeiten notwendig sind. »Er trat nicht mit dem Blut von Böcken und Rindern, sondern mit seinem eigenen Blute ein für allemal in das Heiligtum ein, inderm er eine ewig dauernde Erlösung erlangte« (Hebr 9, 12). In der hl. Messe ist der verherrlichte Christus gegenwärtig; also ist er nicht mehr im Stande des Verdienens. Durch das Meßopfer werden daher nicht neue Gnaden erworben, sondern seine Aufgabe ist es, die am Kreuz verdienten Gnaden den Menschen zuzuwenden. Nach dem Willen Christi ist nämlich die Ausspendung der Erlösungsfrüchte an die Sakramente, besonders an das Meßopfer, gebunden.
Die neue Messe: eine Nachahmung der Messe Luthers
Mit Erschrecken muß man feststellen, daß der neue Meßritus Pauls VI. von 1969 nach dem Urteil der Kardinäle Ottaviana und Bacci »sowohl im Ganzen wie in den Einzelheiten ein auffallendes Abrücken von der katholischen Theologie der hl. Messe darstellt« (Kurze kritische Untersuchung des neuen ordo missae, IVK 4/1969, S.2). Alle Änderungen sind darauf hingeordnet, den Gedanken an das Opfer zu unterdrücken und sich dafür einer Abendmahlsfeier im protestantischen Sinn anzunähern.
Die Forderungen Luthers nach dem Wegfall des Offertoriums und des Kanons sind hier im wesentlichen erfüllt worden. Das alte Offertorium bringt klar zum Ausdruck, daß die Messe ein Opfer zur Sühne für die Sünden ist. Der Priester betet hier: »Heiliger Vater, allmächtiger ewiger Gott, nimm diese makellose Opfergabe gnädig an. Dir, meinem lebendigen, wahren Gott, bringe ich, dein unwürdiger Diener, sie dar für meine unzähligen Sünden, Fehler und Nachlässigkeiten. Ich opfere sie auf für alle Umstehenden und alle Christgläubigen, für die Lebenden und die Verstorbenen. Gib, daß sie mir und ihnen zum Heile gereichen für das ewige Leben. Amen.«
Im neuen Ritus wurde das Offertorium gestrichen und durch eine Gabenbereitung ersetzt, deren Text dem jüdischen Tischgebet entlehnt ist. Es lautet: »Gepriesen seist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt. Du schenkst uns das Brot, die Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit. Wir bringen dieses Brot vor dein Angesicht, damit es uns das Brot des Lebens werde.«
Hier ist von Opfer und Sühne keine Rede mehr.
Der uralte römische Kanon der Messe wurde zwar als Möglichkeit weiter bestehengelassen (wenn auch mit einigen Änderungen), es wurden aber neue Kanones beigefügt, die theologisch weniger klar sind, und von denen besonders der 2. Kanon sich dadurch auszeichnet, daß er, wie man geschrieben hat, »in voller Gewissensruhe von einem Priester gefeiert werden könne, der weder an die Transsubstantiation noch an den Opfercharakter der Messe mehr glaubt, und daß er sich daher auch bestens für die Feier eines protestantischen Religionsdieners eignen würde« (Kurze kritische Untersuchung des novus ordo missae, S.22). In diesem Kanon kommt nämlich der Begriff des Opfers nicht ein einziges Mal vor. Man behauptet zwar, dieser Kanon sei der alte Kanon von Hippolyt, aber erstens ist er höchstens eine verstümmelt Form dieses Kanons und zweitens vergißt man zu sagen, daß Hippolyt zeitweise Gegenpast war und es gar nicht sicher ist, ob seine Liturgie in der katholischen Kirche jemals gefiert wurde. Wegen seiner Kürze erfreut sich dieser Kanon aber großer Beliebtheit und ist unter den vier Kanones der meistgebrauchte.
Welcher Geist die Schaffung beseelt hat, sieht man auch an dem §7 der Einführung zum neuen Meßbuch. Er lautet: »Das Herrnmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das unter dem Vorsitz eines Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herrn zu feiern. Deshalb gilt von der örtlichen Versammlung der heiligen Kirche in hevorragendem Maß die Verheißung Christi: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.«
Diese Definition hat nichts spezifisch Katholisches und könnte genauso gut auf eine protestantische Abendmalsfeier angewendet werden. Die Messe wird hier nicht als Vergegenwärtigung des Opfers Christi, sondern als Versammlung der Gläubigen bezeichnet, obwohl die Anwesenheit von Gläubigen für die Feier der hl. Messe zwar erwünscht, aber nicht notwendig ist. (Darum ist es falsch, wenn es heute im 3. Kanon heißt: »Bis ans Ende der Zeiten versammelst du dir ein Volk, damit deinem Namen das reine Opfer dargebracht werde.« Hier wird der Eindruck erweckt, als sei die Anwesenheit des Volkes für die Feier der Messe erforderlich.) Der Priester ist in diesem Paragraphen nicht Stellvertreter Christi, sondern nur ein Vorsitzender der Gemeindefeier, und bei dieser Feier handelt es sich um ein bloßes Gedächtnis, also um eine reine Erinnerungsfeier an das letzte Abendmahl. Erschütternd ist sodann, daß die Gegenwart Christi auf die rein geistige Gegenwart beschränkt wird, obwohl doch Christus in der hl. Messe unter den Gestalten von Fleisch und Blut gegenwärtig ist. Zwar wurde aufgrund von Protesten in der Folge dieser Paragraph durch einige katholische Hinzufügungen ergänzt, am Meßritus aber änderte man nichts! Im Grunde gibt die erste Fassung auch genau den Geist der neuen Messe wider, was man daran erkennt, daß die Gläubigen, die sie lange Zeit besuchen, meist eine solche Auffassung von der Messe haben, wie sie in der ersten Fassung zum Ausdruck kommt.
Das Zeugnis der Konvertiten
Evangelische Christen, die zum katholischen Glauben konvertierten, haben selbst berichtet, daß die neue Messe der protestantischen Abendmahlsfeier zum Verwechseln ähnlich sieht. So berichtet der berühmte Schriftsteller und Konvertit Julien Green in seinem Buch »Ce qu'il faut d'amour à l'homme - Was der Mensch an Liebe braucht« (Plan, Paris 1978) zu der Übertragung einer katholischen (neuen) Meßfeier im französischen Fernsehen, die er zusammen mit seiner Schwester Anna angesehen hat: »Was ich entdeckte, wie auch Anna ihrerseits, war eine ziemlich grobe Nachahmung des anglikanischen Gottesdienstes, wie er uns in der Kindheit vertraut gewesen war. Der alte Protestant, der in mir in seinem katholischen Glauben schlummerte, erwachte plötzlich angesichts des offenkundigen und absurden Betruges, den uns der Bildschirm bot. Nachdem diese seltsame Zeremonie zu Ende war, fragte ich einfach meine Schwester: "Warum haben wir konvertiert?" « (UVK, Heft 6, 1978; S. 347).
Dr. Felix Bentz berichtet: »Das Christentum war mir als junger Mensch fremd. als 15jähriger fand ich den Weg zur katholischen Kirche, nicht durch ein Gespräch, nicht durch ein Buch, nicht durch Unterricht, sondern letztlich durch die stille heilige Messe des alten Ritus. Sie führte mich zum Gebet, zur Anbetung, zur Kirche. Meine Eltern konvertierten zwar mit mir, mein Vater blieb aber doch zeitlebens ein mit dem Glauben Ringender. Allerdings war er offen für das Wesen wahrer Ehrfurcht. Einige Jahre nach dem Konzil, nach der Liturgiereform, fragte mich mein Vater, ob er jetzt einen leichteren Zugang zur Messe hätte. "Nein", war seine Antwort. "Früher war die Stille in der stillen Messe oder die Feierlichkeit in einer feierlichen Messe für mich ein Weg zu Gott; jetzt redet man die ganze Zeit, jetzt ist es wie bei den Protestanten" « (Das Hl. Meßopfer - Die überlieferte Liturgie der römischen Kirche muß lebendig bleiben: o.J. S.3f.).
Wir haben zudem das Zeugnis eines langjährigen Freundes Paul VI., Jean Guittons, der 1993 berichtete, der Papst habe bewußt aus der Messe alles entfernen wollen, was die Protestanten stören konnte. Dies wird auch dadurch bestätigt, daß Paul VI. sechs protestantische Pastoren bei der Ausarbeitung des neuen Meßritus mitwirken ließ. Ein berühmtes Photo zeigt ihn zusammen mit diesen protestantischen Religionsdienern. Einer von ihnen, Max Thurian von Taizé, äußerte später: »Nichts in der erneuerten Messe braucht den evangelischen Protestanten wirklich zu stören.« Er wurde dann auch 1988 zum Priester geweiht, ohne vorher dem Protestantismus abgeschworen zu haben.
Den genauen Wortlaut der Stellungsnahme Jean Guittons in einer Radiodiskussion vom 19.12.1993 veröffentlichte der Abt Dom Gérard Calvet: »Die Absicht Pauls VI. im Hinblick auf die Liturgie, im Hinblick auf das, was man gemeinhin die Messe nennt, ist es, die katholische Liturgie zu erneuern, daß sie fast mit der protestantischen Liturgie zusammenfällt. ... Aber ich wiederhole: Paul VI. hat alles in seiner Macht stehende getan, um die katholische Messe - über das Konzil von Trient hinweg - dem protestantischen Abendmahl anzunähern. ... Ich glaube nicht, daß ich mich täusche, wenn ich sage, daß die Absicht Pauls VI. und der neuen Liturgie, die seinen Namen trägt, darin besteht, von den Gläubigen eine größere Teilnahme an der Messe zu verlangen, darin, der Hl. Schrift einen größeren Platz einzuräumen, und weniger Platz all dem, wie andere sagen, an substantieller, transsubstantieller Konsekration gibt, was der katholische Glaube ist; anders gesagt, es gibt bei Paul VI. eine ökumenische Absicht, all das, was es an der Messe an allzu Katholischem im traditionellen Sinn gibt, auszulöschen, oder wenigstens zu korrigieren, oder wenigstens abzumildern, um die katholische Messe, ich wiederhole es, deren Messe anzunähern.« (Brief an die Freunde der Abtei Madeleine in Le Barroux, Nr. 51)
Man vergleiche hierzu auch das Buch von Annibale Bugnini, des Hauptverantwortlichen für die Neue Messe, Die Liturgiereform, in dem er seine ökumenischen Absichten sehr offen darlegt. Bugnini fiel später bei Paul VI. in Ungnade und wurde als Nuntius nach Teheran verbannt. Man vermutet, der Papst habe entdeckt, daß er Freimaurer war.
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Persönliche Zeugnisse
Von Priestern, die zur alten Messe fanden.
Abbé Christian Wyler, ein konvertierter Kalvinist, hatte zunächst die Messe im neuen Ritus gefeiert. Aber es war ihm unmöglich, dabeizubleiben, so sehr ähnelte diese Messe einem protestantischen Gottesdienst. Er erklärt: »Im alten Ritus, an den ich mich künftig immer getreulich halten werde, weisen die Gesten und Haltungen auf das Geheimnis der heiligen Handlung hin, mehr noch als Worte. Darum hat die Kirche in äußerst genauen Rubriken dafür Answeisungen gegeben, in denen die Person des Zelebranten verschwindet, um ihren ganzen Platz der objektiven Wahrheit des vollzogenen Werks (der unblutigen Erneuerung des Kreuzesopfers) zu lassen. Im neuen Ritus besteht die Möglichkeit der Wahl, was einen überwiegenden Teil menschlicher subjektiver Elemente einführt: was jetzt zählt, ist der Ton, in dem man die Texte vorliest, die menschliche Gegenwart, die Fähigkeiten des Priesters, der so zum Stimmungsmacher (animateur) wird und nicht mehr das Werkzeug, das verschwindet und seinen Platz dem Einfluß des Hohenpriesters Christus überläßt.
Die überlieferte Messe spricht in ihren Texten die Sprache des Glaubens, welche klar und ohne Zweideutigkeiten ist im Gegensatz zur neuen. Indem sie den Priester dazu zwingt, sich ohne Wenn und Aber an die Rubriken zu halten, befreit sie ihn von seinem "Schöpfer"-Ich und gibt ihm seine wahre Identität zurück. Sie baut sein Priestertum auf und macht aus ihm einen alter (=zweiten, anderen) Christus.
Um im neuen Ritus ein guter Zelebrant zu sein, wo alles im Nebel bleibt und die Unbestimmtheit der Rubriken herrscht, muß man den Sinn der liturgischen Kreativität haben. Ein Priester, der gewissenhaft den liturgischen Anweisungen, die im Novus Ordo Missae gegeben sind, folgen wollte, legt sich rasch darüber Rechenschaft ab, daß er in vielen Fällen gezwungen ist, die Auslassungen selbst zu ersetzen. Das gehört zum Wesen des neuen Ritus. Der unglückliche Zelebrant muß sich mehr und mehr einer wachsenden Kreativität verschreiben. Der Gemeinschaftscharakter des neuen Ritus begünstigt diese Ausrichtung, die aus ihm einen Mann des Sich-in-Szene-Setzens, einen Moderator oder einen Vorsteher macht. Ein schlechtes Theater also, gespielt von schlechten Komödianten, hat diese irrige Sicht der Messe dazu geführt, daß die Gläubigen massiv die Kirchen verlassen haben. Ich verstehe heute besser jene Magenschmerzen, die sich meiner bemächtigten, und den Eindruck der Leere, den ich nach diesen eucharistischen Feiern empfand.«
Pater Wyler ist heute Mitglieder der Priesterbruderschaft St. Pius X.
Das folgende Zeugnis, welches ein Priester, der 1991 geweiht worden ist, über seine erste überlieferte heilige Messe, die er im Juni 1998 feierte, für uns ablegt, faßt die Gemütsbewegungen aller Priester zusammen, die sie entdeckt oder wiederentdeckt haben. Dieses Zeugnis dient uns als Schlußfolgerung: »Diese erste Messe, gleichsam meine zweite Primiz, habe ich am Tage des Beginns der Pilgerfahrt nach Ecône zelebriert. Es war dies eine außergewöhnliche Erfahrung: Gott im Zentrum der heiligen Liturgie, der Geist der Anbetung, die Gegenwart des Geheimnisses, des Sakralen, die Heiligkeit! Welch geistiger Schatz des Ritus, ausgedrückt in den Worten, Gesten und Zeichen! Zugleich realisierte ich den kolossalen Unterschied zwischen der katholischen Messe und dem Novus Ordo mit seiner Desakralisierung und Banalität, seinem Verlust an Ehrfurcht und Anbetung der realen Gegenwart unseres Herrn im Allerheiligsten Altarsakrament, wo alles sich auf die Kommunität, auf das Volk konzentriert. Als ich an den Priesterweihen in Ecône und in Zaitzkofen teilnahm, habe ich bemerkt, welchen Schatz man den Katholiken geraubt hat, als man die Messe aller Zeiten abgeschafft hat. Es war mir vorher unmöglich gewesen, mir vorzustellen, daß sich in der katholischen Liturgie, genannt die tridentinische, eine solche Schönheit findet, eine solche Tiefe, Majestät und Ehrfurcht.«
Es ist übrigens eine Tatsache, daß sich viele der jungen Priester wieder zur alten Liturgie hingezogen fühlen. Das ist eines der deutlichsten Zeichen für das Versagen der Liturgiereform.
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Von Gläubigen.
Aber auch junge Leute finden zur alten Messe. A.M., 21 Jahre, schreibt: »Vor zwei Jahren (2001) hatte ich zum ersten Mal die Möglichkeit, ein levitiertes Hochamt im alten römischen Ritus im Priesterseminar Herz Jesu in Zaitzkofen zu besuchen. Den Eindruck, den ich in jener Messe gewonnen habe, läßt sich für mich kaum in Worte fassen, aber ich habe begriffen, was Liturgie ist, nämlich die Anbetung und Verherrlichung Gottes. Hier stand nicht die Gemeinde im Mittelpunkt des liturgischen Geschehens, sondern in unaussprechlicher Weise wurde der Blick einzig auf Gott hingelenkt. In den zahlreichen und faszinierenden symbolischen Handlungen wurde eine unfaßbare Herrlichkeit und Feierlichkeit vermittelt, die besonders durch den gregorianischen Choral in ein mystisches Licht getaucht wurden und in so einzigartie Weise meine Seele zu Gott erhoben. Es war die himmlische Liturgie auf Erden, die mich in eine tiefe und innige Andacht versenkte, die ich nie zuvor kannte. Besonders aber blieb mir dieses Ereignis in Erinnerung, als ich am nächsten Tag wieder in die moderne Messe ging. Hier war nichts mehr von jener Herrlichkeit und Feierlichkeit, die ich am Vortag erleben durfte, sondern nur noch die Animation des Priesters, die jedoch nur für die Gemeinde bestimmt war. Im ersten Moment war dies eine Art Schock für mich, es erfüllte mich eine große Traurigkeit, eine Sehnsucht zur wahren hl. Messe. Es war der Unterschied zwischen Tag und Nacht. Umso mehr aber bin ich Gott dankbar, daß er mir die wahre hl. Messe gezeigt hat. Möge er mich in ihr bewahren.«
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Ist die neue Messe gültig
Die Gültigkeit der Messe ist mit der Gültigkeit der Wandlung gegeben, also mit der Verwandlung des Brotes in den Leib und des Weines in das Blut Christi.
Die neue Messe ist gültig, wenn sie von einem Priester mit der rechten Intention gefeiert wird. Der Priester muß hier nämlich tun wollen, was Christus und die Kirche bei der Feier der hl. Messe tun, d.h. er muß sich als Werkzeug in den Dienst Christi und der Kirche stellen. Würde der Priester darum im bewußten Gegensatz zur kirchlichen Lehre nicht ein Opfer, sondern nur eine Erinnerungsfeier an das letzte Abendmahl feiern wollen, wäre die Messe nicht gültig. Da der neue Meßritus leicht in einem solchen protestantischen Sinn verstanden werden kann, muß man befürchten, daß viele Priester nicht mehr die nötige Intention für die Feier der Messe haben, besonders wenn ihnen in ihrer Ausbildung ein ganz falsches Bild von Kirche, Priestertum und Messe gegeben worden ist.
Weitere Kriterien für die Gültigkeit der Messe sind {..} das Aussprechen der Wandlungsworte »Dies ist mein Leib - dies ist mein Blut (bzw. der Kelch meines Blutes)« durch den Priester. Wird anderes Brot oder ein anderes Getränk verwendet oder läßt der Priester die Wandlung aus, so ist die Messe nicht gültig.
Ein besonderes Problem ergibt sich hier noch daraus, daß in den meisten landessprachlichen Meßbüchern die Wandlungsworte über den Kelch falsch übersetzt wurden. In der lateinischen Fassung heißt es noch richtig: »Mein Blut, das für Euch und für viele vergossen wird.« Daraus machte man: »Mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird.« Diese Übersetzung ist offensichtlich falsch. Das »für alle« findet sich weder in den Einsetzungsberichten der Hl. Schrift noch in den Wandlungsworten sämtlicher traditioneller Liturgien. Es ist zwar richtig, daß Christus sein Blut für alle Menschen vergossen hat, insofern alle Menschen die Möglichkeit haben, das Heil zu erlangen. Damit ist dann das Heilsangebot gemeint. In der Messe aber geht es um den Neuen Bund (»Dies ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut...«), und zu diesem Bund gehören nun einmal nicht alle, sondern nur viele, nämlich diejenigen, die das Heil annehmen. In der Messe geht es also nicht um das Heilsangebot, sondern um die wirksame Heilsvermittlung.
Es ist offensichtlich, daß der Grund für diese falsche Übersetzung die moderne Annahme der Allerlösung ist, also der Glaube, daß kein Mensch verloren gehe. Somit haben wir in den Wandlungsworten tatsächlich einen Irrtum! Dieser muß nun zwar die Wandlung nicht ungültig machen, wenigstens dann nicht, wenn der Priester das »für alle« in einem rechtgläubigen Sinn versteht, nämlich als Angebot des Heils für alle. Trotzdem bleibt das »für alle« falsch, und wenn der Priester es tatsächlich im Sinn der Allerlösung versteht, dann wäre die zweite Wandlung wahrscheinlich ungültig. Aber selbst wenn er es richtig versteht, ist es eine ungeheure Frechheit, daß man die Worte Christi verfälscht hat, denn Christus hat »für viele« und nicht »für alle« gesagt.
Wie wichtig man diese falsche Übersetzung nimmt, sieht man an folgendem Beispiel. In Ungarn fand man in den landessprachlichen Übersetzungen der Meßbücher bis vor wenigen Jahren noch richtig das »für viele« abgedruckt. Nach der Öffnung der Grenzen aber gab man aus diesem Grund neue Meßbücher heraus, in denen sich nun auch das »für alle« findet. Wenn man einen solchen Aufwand wegen eines Wortes betreibt, dann ist dies ein Beweis dafür, daß es den Neuern um etwas Wichtiges geht, daß diese Änderung also als entscheidende Änderung betrachtet wird.
Ist es erlaubt, an ihr teilzunehmen
Auch wenn die neue Messe gültig sein kann, so ist doch nicht gottwohlgefällig, da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Meßopfer dar und ist daher abzulehnen. Wer die Problematik der neuen Messe erkannt hat, darf sie daher nicht mehr besuchen, da er durch den Besuch seinen Glauben gefährden und sein Einverständnis mit diesen Reformen bekunden würde.
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Es ist leider eine Tatsache, daß durch den neuen Meßritus unzählige Katholiken den Glauben an das Opfer der Messe verloren haben und nun statt dessen einen Begriff von der Messe haben, der eher dem protestantischen Abendmahl entspricht. Damit hängt es dann auch zusammen, daß man grundsätzlich keinen großen Unterschied mehr zwischen Katholizismus und Protestantismus sieht, also das Dogma von der alleinigen Wahrheit des katholischen Glaubens verwirft.
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Hallo Athanasius,
es ist wohl unbestritten, dass der NOM durch den Ökumenismus inspiriert wurde.
Somit wäre erst mal zu klären, ob der Ökumenismus tatsächlich eine Irrlehre ist.
Ich persönlich halte es durchaus für möglich, dass der Ökumenismus eine dem Arianismus ähnliche Häresie sein könnte, zumal in beiden Fällen durch Einführung einer kleinen sprachlichen Veränderung eine Realtivierung von bis dahin unbestrittenen Glaubensaussagen erfolgte.
Beim Arianismus wurde die Wesensgleichheit von Vater und Sohn relativiert, indem man das Wort "wesensgleich" durch "wesensähnlich" ersetzte.
Beim Ökumenismus wurde die Identität von Leib bzw. Kirche Christi und katholischer Kirche dadurch relativiert, dass man nicht mehr sagte: "Die katholische Kirche ist die Kirche Christi", sondern nunmehr formuliert: "Die Kirche Christi ist verwirklicht in der katholischen Kirche".
Andererseits hält mich die Überzeugung, dass Christus dem Lehramt seiner Kirche für immer den Beistand des Hl. Geistes versprochen hat, davon ab, völlig sicher davon auszugehen, dass es sich beim Ökumenismus wirklich um eine Häresie handelt, denn mir ist nicht bekannt, dass z.B. irgend ein Papst in der Weise wie das 2. Vatikanische Konzil mit Zustimmung von Papst Paul VI. oder wie es der gegenwärtige Papst Johannes Paul II. in Ausübung seines ordentlichen Lehramtes im Hinblick auf den Ökumenismus tut, die Gläubigen auf den Arianismus verpflichten hätte wollen.
Entweder müsste ich nun davon ausgehen, dass die Inhaber des kirchlichen Lehramtes, wenn sie denn wirklich die Gläubigen auf eine ausdrückliche Irrlehre verpflichten wollten, ihr Amt eingebüßt haben und dass somit also Sedisvakanz herrscht.
Dann könnte ich auch den NOM ohne weiteres als einen ungültigen Ritus ablehnen, ja ich könnte und müsste auch die letzten, noch von Johannes XXIII. (der ja ebenfalls im Verdacht freimaurerischer Beeinflussung steht) vorgenommenen Änderungen am alten Ritus ablehnen.
Oder aber ich bemühe mich, den Ökumenismus als eine legitime Entfaltung beispielsweise der traditionellen Lehre über die Ketzertaufe und die Unterscheidung zwischen Leib und Seele der Kirche anzusehen.
Dann kann ich den NOM nicht grundsätzlich ablehnen, sondern müsste auch ihn als (möglicherweise nicht besonders geglückte, aber keineswegs als falsche) Fortentwicklung der Tradition ansehen.
Wenn nun die Hauptfrage dabei wäre, ob der NOM den Opfercharakter der Messe leugne, könnte ich im letzten Falle darauf verweisen, dass in allen 4. Hochgebeten des NOM noch immer direkt oder aber indirekt vom Opfer die Rede ist.
1. Hochgebet (GL 367):
"...So bringen wir ... dir, dem erhabenen Gott, die heilige, reine und makellose Opfergabe dar: das Brot des Lebens und den Kelch des ewigen Heiles. ...
Dein heiliger Engel trage diese Opfergabe auf deinen himmlischen Altar vor deine göttliche Herrlichkeit..."
2. Hochgebet (GL 360)
"...und bringen dir so das Brot des Lebens und den Kelch des Heiles dar..."
3. Hochgebet (GL 368)
"...So bringen wir dir mit Lob und Dank dieses heilige und lebendige Opfer dar.
Schau gütig auf die Gabe deiner Kirche, denn sie stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde ..."
4. Hochgebet (GL 369)
"...So bringen wir dir seinen Leib und sein Blut dar, das Opfer das dir wohlgefällt ...
Sieh her auf die Opfergabe, die du selber deiner Kirche bereitet hast..."
Da im NOM diese Texte für die Gemeinde sogar hörbar gesprochen werden, könnte man sogar behaupten, dass der Opfercharakter zumindest verbal deutlicher als im alten Ritus zum Ausdruck gebracht wird, da man ja dort - wenn der Gläubige nicht die ganze Zeit im SCHOTT mitliest - die vom Opfer handelnden Texte gar nicht hören kann.
Und letztlich bleibt die Frage an die Piusbruderschaft, wie denn ein Messritus, der gültig ist - und was anderes als dass tatsächlich das Kreuzesopfer Christi unblutig erneuert wird, bedeutet denn "gültig" im Hinblick auf einen Messritus ? - gleichzeitig Gott nicht wohlgefällig sein kann und zu meiden wäre.
Gruß
Falk
es ist wohl unbestritten, dass der NOM durch den Ökumenismus inspiriert wurde.
Somit wäre erst mal zu klären, ob der Ökumenismus tatsächlich eine Irrlehre ist.
Ich persönlich halte es durchaus für möglich, dass der Ökumenismus eine dem Arianismus ähnliche Häresie sein könnte, zumal in beiden Fällen durch Einführung einer kleinen sprachlichen Veränderung eine Realtivierung von bis dahin unbestrittenen Glaubensaussagen erfolgte.
Beim Arianismus wurde die Wesensgleichheit von Vater und Sohn relativiert, indem man das Wort "wesensgleich" durch "wesensähnlich" ersetzte.
Beim Ökumenismus wurde die Identität von Leib bzw. Kirche Christi und katholischer Kirche dadurch relativiert, dass man nicht mehr sagte: "Die katholische Kirche ist die Kirche Christi", sondern nunmehr formuliert: "Die Kirche Christi ist verwirklicht in der katholischen Kirche".
Andererseits hält mich die Überzeugung, dass Christus dem Lehramt seiner Kirche für immer den Beistand des Hl. Geistes versprochen hat, davon ab, völlig sicher davon auszugehen, dass es sich beim Ökumenismus wirklich um eine Häresie handelt, denn mir ist nicht bekannt, dass z.B. irgend ein Papst in der Weise wie das 2. Vatikanische Konzil mit Zustimmung von Papst Paul VI. oder wie es der gegenwärtige Papst Johannes Paul II. in Ausübung seines ordentlichen Lehramtes im Hinblick auf den Ökumenismus tut, die Gläubigen auf den Arianismus verpflichten hätte wollen.
Entweder müsste ich nun davon ausgehen, dass die Inhaber des kirchlichen Lehramtes, wenn sie denn wirklich die Gläubigen auf eine ausdrückliche Irrlehre verpflichten wollten, ihr Amt eingebüßt haben und dass somit also Sedisvakanz herrscht.
Dann könnte ich auch den NOM ohne weiteres als einen ungültigen Ritus ablehnen, ja ich könnte und müsste auch die letzten, noch von Johannes XXIII. (der ja ebenfalls im Verdacht freimaurerischer Beeinflussung steht) vorgenommenen Änderungen am alten Ritus ablehnen.
Oder aber ich bemühe mich, den Ökumenismus als eine legitime Entfaltung beispielsweise der traditionellen Lehre über die Ketzertaufe und die Unterscheidung zwischen Leib und Seele der Kirche anzusehen.
Dann kann ich den NOM nicht grundsätzlich ablehnen, sondern müsste auch ihn als (möglicherweise nicht besonders geglückte, aber keineswegs als falsche) Fortentwicklung der Tradition ansehen.
Wenn nun die Hauptfrage dabei wäre, ob der NOM den Opfercharakter der Messe leugne, könnte ich im letzten Falle darauf verweisen, dass in allen 4. Hochgebeten des NOM noch immer direkt oder aber indirekt vom Opfer die Rede ist.
1. Hochgebet (GL 367):
"...So bringen wir ... dir, dem erhabenen Gott, die heilige, reine und makellose Opfergabe dar: das Brot des Lebens und den Kelch des ewigen Heiles. ...
Dein heiliger Engel trage diese Opfergabe auf deinen himmlischen Altar vor deine göttliche Herrlichkeit..."
2. Hochgebet (GL 360)
"...und bringen dir so das Brot des Lebens und den Kelch des Heiles dar..."
3. Hochgebet (GL 368)
"...So bringen wir dir mit Lob und Dank dieses heilige und lebendige Opfer dar.
Schau gütig auf die Gabe deiner Kirche, denn sie stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde ..."
4. Hochgebet (GL 369)
"...So bringen wir dir seinen Leib und sein Blut dar, das Opfer das dir wohlgefällt ...
Sieh her auf die Opfergabe, die du selber deiner Kirche bereitet hast..."
Da im NOM diese Texte für die Gemeinde sogar hörbar gesprochen werden, könnte man sogar behaupten, dass der Opfercharakter zumindest verbal deutlicher als im alten Ritus zum Ausdruck gebracht wird, da man ja dort - wenn der Gläubige nicht die ganze Zeit im SCHOTT mitliest - die vom Opfer handelnden Texte gar nicht hören kann.
Und letztlich bleibt die Frage an die Piusbruderschaft, wie denn ein Messritus, der gültig ist - und was anderes als dass tatsächlich das Kreuzesopfer Christi unblutig erneuert wird, bedeutet denn "gültig" im Hinblick auf einen Messritus ? - gleichzeitig Gott nicht wohlgefällig sein kann und zu meiden wäre.
Gruß
Falk
Zuletzt geändert von Falk am Mittwoch 30. März 2005, 22:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Robert Ketelhohn
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Warum hat man dann eigentlich im lateinischen Ritus das gesäuerte Brot durch ungesäuertes ersetzt? Warum hat man im lateinischen Ritus die Kelchkommunion des Volks aufgegeben? Weshalb hat man im lateinischen Ritus die Ostung von Liturgie und Kirchenbau faktisch abgeschafft? Und all dies schon lange, teils sehr lange, vor dem Vaticanum II?Athanasius13 hat geschrieben:Kein vernünftiger Mensch löst ein wunderbares und allen Bestimmungen gerecht werdendes Werkzeug (wenn ich mal diese unpassende Analogie verwenden darf), das man höchstens ab und an polieren muß, durch ein neues ab …
Ist es angesichts solchen durch die Jahrhunderte sich ziehenden Modernismus der lateinischen Kirche nicht geradezu lächerlich, eine erst Mitte des 16. Jahrhunderts fixierte Ritengestalt zur „Messe aller Zeiten“ zu deklarieren? Zumal wenn dies einherging mit der fast vollständigen Ausmerzung lokaler Sonderriten, was im übrigen bereits in karolingischer Zeit mit der Verdrängung der gallikanischen Ritenfamilie zugunsten der römischen Meßordnung begonnen hatte?
Weiter: Weshalb hält man im lateinischen Ritus seit langem die Kinder vom Empfang der Kommunion fern, lange Zeit bis fast ins Erwachsenenalter hinein, und trotz des Versuchs des hl. Pius X., den Mißbrauch abzustellen, auch heute noch bis fast zum Ende der Grundschulzeit? Weshalb hat man auch aufgehört, den Kindern das Sakrament der Besiegelung mit dem Heiligen Geist zu spenden, und verschiebt das bis an die Schwelle zum Erwachsenenalter?
Wie endlich konnte man in der lateinischen Kirche das Zentrum des ganzen Kirchenjahrs abschaffen – bis Pius XII. es wiederherstellte –, die Feier der Osternacht?
Auf diese Fragen hätte ich zwischen allem Lamento über Gültigkeit oder Ungültigkeit der „Neuen Messe“ gern einige Antworten.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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Robert Ketelhohn
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Übrigens verspüre ich in all diesen Debatten eine gewisse nervöse Anspannung. Wie wird das alles weitergehen? Die Verunsicherung ist groß. Wendezeiten? – Jedenfalls wird Rom wohl bald einen neuen Bischof haben. Bei vielen mischen sich in seltsamer, aber verständlicher Weise Furcht und Hoffnung.
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Ich frage mich gerade, was das hier behandelte mit dem Titel des Strangs "Der Papst, die Ökumene und Assisi" zu tun hat. 
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Stefan
Vermutlich zu früh abgesplittet. Soll ich den Strang wieder mit dem Traditionsthread verschmelzen? Obgleich dann bestimmt wieder sofort das Thema gewechselt wirdJuergen hat geschrieben:Ich frage mich gerade, was das hier behandelte mit dem Titel des Strangs "Der Papst, die Ökumene und Assisi" zu tun hat.
Jo, mach mal --- versuchsweiseStefan hat geschrieben:Vermutlich zu früh abgesplittet. Soll ich den Strang wieder mit dem Traditionsthread verschmelzen? Obgleich dann bestimmt wieder sofort das Thema gewechselt wirdJuergen hat geschrieben:Ich frage mich gerade, was das hier behandelte mit dem Titel des Strangs "Der Papst, die Ökumene und Assisi" zu tun hat.
Gruß Jürgen
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Re: Die Messe aller Zeiten -OT
Du sitz vor nem PC wahrscheinlich mit Windoof, oder? Und verwendest es als bessere Schreibmaschine.... Bloss effizienter als die gute alte Schreibmaschine (Systemabstürze...)is sie auch nichtAthanasius13 hat geschrieben:kein vernünftiger Mensch löst ein wunderbares und allen Bestimmungen gerecht werdendes Werkzeug (wenn ich mal diese unpassende Analogie verwenden darf), das man höchstens ab und an polieren muß, durch ein neues ab, das nur manchmal funktioniert - und selbst dann deutlich ineffizienter und unsicherer als mit dem Originalwerkzeug.
Die Schreibmaschine das war noch was!
SCNR
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Mhh ich dacht bisher das was uns als "lateinischer Ritus" verkauft wurde, ist ziemlich gallikanisch geprägt ist. (hab gelesen, dass der aus Latium stammende Gallikanische Ritus wieder dorthin importiert wurde - und nun mehr oder minder als der lateinische Ritus aller Zeiten firmiert).Robert Ketelhohn hat geschrieben:Zumal wenn dies einherging mit der fast vollständigen Ausmerzung lokaler Sonderriten, was im übrigen bereits in karolingischer Zeit mit der Verdrängung der gallikanischen Ritenfamilie zugunsten der römischen Meßordnung begonnen hatte?
Wie isses den nu?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Was Du meinst ist der Austausch/Übernahme fränkischen Liturgie nach Rom im 10. Jh. (Zu dem Thema gibt's einen Uralt-Artikel von Th. Klauser im Hist. Jahrbuch 52 (1933) S. 169-189: Die liturgischen Austauschbeziehungen zwischen der römischen und der fränkisch-deutschen Kirche vom achten bis zum elften Jahrhundert).Linus hat geschrieben:Mhh ich dacht bisher das was uns als "lateinischer Ritus" verkauft wurde, ist ziemlich gallikanisch geprägt ist. (hab gelesen, dass der aus Latium stammende Gallikanische Ritus wieder dorthin importiert wurde - und nun mehr oder minder als der lateinische Ritus aller Zeiten firmiert).Robert Ketelhohn hat geschrieben:Zumal wenn dies einherging mit der fast vollständigen Ausmerzung lokaler Sonderriten, was im übrigen bereits in karolingischer Zeit mit der Verdrängung der gallikanischen Ritenfamilie zugunsten der römischen Meßordnung begonnen hatte?
Wie isses den nu?
Aber bereits unter Papst Honorius III entstand ein Meßbuch "Missale secundum Romanae curiae".
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Nicht nur lächerlich, sondern unwahr.Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ist es angesichts solchen durch die Jahrhunderte sich ziehenden Modernismus der lateinischen Kirche nicht geradezu lächerlich, eine erst Mitte des 16. Jahrhunderts fixierte Ritengestalt zur „Messe aller Zeiten“ zu deklarieren?
Was schon sehr tief blicken lässt.
Überhaupt stösst es mir sehr auf, wenn Leute meinen, einen besseren Überblick und tiefere Einsicht als die Kirchenführung zu haben über das, was denn nun rechtgläubig katholisch wäre...
Ich bin froh und dankbar, dass die Kirchenführung ruhig etwas riskiert, dabei aber nicht die Zeichen der Zeit und den frischen Wind des Heiligen Geistes, der weht wo Er will, verschläft, wie das dem hohen Rat der Juden beim Kommen Christi passierte.
Wir brauchen eine solche Kirchenführung, die natürlich berät und prüft, aber dennoch auf geheiß des Petrus "nicht für unrein erklärt, was der Herr für rein erklärt hat" (Taufe des römischen Hauptmannes Kornelius und seines Hauses).
Wir brauchen Apostel-Nachfolger, die sich trauen eine Götzenstatue "für einen unbekannten Gott" herzunehmen und diesen für Andersgläubige "unbekannten Gott" als den christlichen Gott zu deklarieren.
Wir brauchen Apostel-Nachfolger, die "den Griechen ein Grieche und den Juden ein Jude" sind, "um alle zu Christus zu bringen".
Solche sind wohl wenige, solche sind wohl oft sehr unverstanden, solche sind wohl kühn und risikobereit.
Aber solche wissen auch, wie der wahre Glaube erhalten und auch lebendig erhalten werden kann, denn sie wandeln im Heiligen Geist.
Solche Kirchenführung ist im Stande ein zweites Vatikanum hervorzubringen, um dem Menschen pastoral zu dienen, im Rahmen der lebendigen Tradition der einen heiligen, katholischen und apostolischen Kirche.
Ich bitte nur um dieses Grundvertrauen in die Kirchenführung, das nichts anderes als ein Grundvertrauen in die Verheißungen des Herrn ist.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.
1.Tim 3:15
1.Tim 3:15
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Athanasius13
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OT: Computersklaven
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Zuletzt geändert von Athanasius13 am Montag 25. April 2005, 07:42, insgesamt 3-mal geändert.
Re: OT: Computersklaven
Das einzige Stichwort, was bei Dir fällt, ist das Stichwort "Tradition" und zwar zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit.Athanasius13 hat geschrieben:PS: An die Moderatoren - dieses ständige Aufteilen in neue Diskussionsgleise bringt doch nichts! Nur weil mal ein Stichwort (wie hier: "Tradition") fällt, kann man daraus doch nicht eine neue Diskussion anfangen. Damit würgt man den Diskussionsfluß nur ab.
Gruß Jürgen
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Athanasius13
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Ökumenismus, NOM, ...
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Athanasius13
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Athanasius13
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Lateinische Messe
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Zuletzt geändert von Athanasius13 am Montag 25. April 2005, 07:44, insgesamt 1-mal geändert.
Wenn's Dir vor allem um den Ritus geht, warum gehtst Du dann zu den Piusbrüdern und nicht zu den Petrusbrüdern?
Gruß Jürgen
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es ist vor allem in vielen teilen deutschlands eine entwürdigende situation unter welchen umständen die sog. "indultmessen" gefeiert werden irgen ein älterer priester der zellebrant in frankfurt erklärte mir mal das sei hier nur für ältere leute und er macht daß nur weil der bischof es angeordnet hat das ganze in einer winzigen kapelle quasie man muß sich refertigen ern man dahin geht
@Athanasius13
Kommt noch ne' Antwort??Juergen hat geschrieben:Wenn's Dir vor allem um den Ritus geht, warum gehtst Du dann zu den Piusbrüdern und nicht zu den Petrusbrüdern?
Gruß Jürgen
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Re: Ökumenismus, NOM, ...
Das Argument, die Neue Messe sei protestantisch beeinflusst und gefährde daher den (katholischen) Glauben lässt sich für mich trotzdem nur schwer mit der Behauptung vereinbaren, eine solche protestantisch beeinflusste und den katholischen Glauben gefährdende Messe könne dennoch gültig, könne also - mit anderen Worten gesagt - tatsächlich die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Christi sein.Athanasius13 hat geschrieben: PS: Daß etwas gültig sein kann und trotzdem zu meiden ist, erklärte der von mir zitierte Auszug ganz am Schluß recht passabel, finde ich. Deutlicher könnte ich es jedenfalls nicht erklären.
Opfert sich Christus also tatsächlich auf dem "Abendmahlstisch" der neuen Messe durch die Hände des dort agierenden Priesters, dann kann das doch nichts Schlechtes oder Gott nicht wohlgefälliges sein.
Wie soll ich mir denn das bitte vorstellen, dass Christus sich sowohl bei der alten als auch bei der neuen Messe unblutig auf dem Altar durch die Hände des Priesters zur Sühne für unsere Sünden opfert, dass diese Erneuerung des Kreuzesopfers aber im ersten Falle gottwohlgefällig und den Glauben fördernd, im zweiten Falle jedoch dasselbe Opfer nicht gottwohlgefällig und den Glauben gefährdend ist?
Gleicht man, wenn man in der alten Messe am Kreuzesopfer Christi teilnimmt etwa der hl. Veronika oder dem Simon von Cyrene, die Christus sein Opfer erleichtern,
während man durch die Beteiligung am Kreuzesopfer Christi in der neuen Messe denen gleicht, die Jesus bei der Darbringung seines Opfers verspotten, schlagen und quälen?