Nachrichten aus den Bistümern

[lifestylekatholik]

Im Gegensatz zur klaren und unmißverständlichen Leugnung der Erlösung halte ich das für ziemlich verunglückt ausgedrückt (hoffe ich zumindest!). Das Fegefeuer dient ja der Läuterung, so dass ich mich danach tatsächlich Gott zuwenden kann.

Nein, ich fand seine Aussage zur Solierlösung missverständlich aber nicht direkt falsch. Seine Aussage zum Fegfeuer ist eindeutig falsch. Nach dem Tode ist aus, da kann die Seele nichts mehr entscheiden, da ist’s vorbei.

Eine Aussage wie »Ich kann mich auch nach dem Tod noch für Gott entscheiden« treibt die Menschen schlankweg in die Hölle. Was hier ein Hirte tut, ist unfassbar.

[cantus planus]

Der Fragesteller hatte damals in der Frage wortwörtlich die katholische Lehre zum Erlösungstod Christi zitiert und danach gefragt. Erzbischof Zollitsch antwortete mit einem klaren Nein darauf und legte dann seine Sicht der Dinge dar. Eine deutlichere Leugnung kann es kaum geben.

[Linus]

Außerdem gibt es dann ja keinerlei Notwendigkeit, ein gottgefälliges Leben zu führen.

Warum haben sich dann viele Christen der ersten Jahrhunderte erst auf dem Totenbett taufen lassen?

Späte Einsicht. Und meines Wissens wurde auch die noch vor dem Tod getauft, oder?

Wohl nicht nur. Ich vermute auch Berechnung - falls man wieder rückfällig wird, da die Bußstrafen damals ja ziemlich harsch waren. (Nicht so wie heute, wos idR mit einem "Vater, Mutter, Ehre" getan ist.)

[Kilianus]

Der Mensch ist in der zeitlosen Ewigkeit angekommen. Die Entscheidung ist bereits gefallen, wie jacinta geschrieben hat. Entweder ist er auf ewig fern von Gott, oder er ist im Reinigungsort mit der Gewissheit, auf dem Weg zu Gott zu sein, oder er ist bei Gott, im Paradies.

So weit weg von Zollitsch bist Du da gar nicht. Mit der Metapher vom "Weg zu Gott" konzedierst Du eine postmortale Dynamik, die Deinem Postulat nach Statik widerspricht.

Überhaupt liegen Zollitsch und Du da nur in Nuancen auseinander. Du sprichst von einer Entscheidung des Menschen im Tod, Zollitsch von einer nach dem Tod. Am Übergang zwischen Zeit und Ewigkeit ist diese Differenzierung hunderprozentig trennscharf aber nicht zu leisten.

Weiterhin sprichst Du davon, daß der Sterbende seine Entscheidung im Tod "höchstwahrscheinlich nicht mehr steuern" könne, da sie durch sein Leben vorgeprägt sei. Daß die Vorprägung durch das gelebte Leben da eine entscheidende Rolle spielt, wird auch Zollitsch kaum bestreiten.

Allen, die die Entscheidung in dieser Situation so sehr vom vorhergehenden gottgefälligen Leben abhängig machen wollen, sei noch gesagt: Ohne Gnade klappt's ohnehin nicht. Und zwar unabhängig davon, ob ich die Rolle des Entscheiders im Gericht eher dem richtenden Gott oder - wie Zollitsch - eher dem gerichtet werdenden Menschen zuschreibe. In letzterem Fall gilt: Auch der Tugendhafteste unter uns wird sich angesichts seiner Unwürdigkeit nur für das absolute Gute - Gott - entscheiden können, wenn es ihm die göttliche Gnade ermöglicht.

[Robert Ketelhohn]

Das ist völlig an der Sache vorbeigeredet, o Kiliane.

[ifugao]

Das Fegefeuer dient ja der Läuterung, so dass ich mich danach tatsächlich Gott zuwenden kann.

Nein. Du bist schon Gott zugewandt, bloß noch beschmutzt. Darum sollt du geläutert werden.
Bist du (nach dem Tode) von Gott abgewandt, kannst du auch nicht mehr geläutert werden.

Also irgendwie erschließt sich mir das nicht ganz.
Was ist mit den vielen Menschen auf dieser Erde, die von Jesus Christus niemals in ihrem Leben gehört haben?
Gott ist doch ein Gott der Liebe und will das allen Menschen geholfen werde.
Ist es nicht ein wenig vermessen in unserer irdischen Unzulänglichkeit das Leben nach dem Tod beschreiben zu wollen?

[Linus]

Nicht wenn wir eine göttliche Offenbarung dazu haben.

[Lioba]

Eigentlich sind wir schon off-topic, weil wir hier nicht länger diskutieren sollten, aber das Thema interessiert mich schon. Die Menschen, die nie das Evangelium gehört haben, sind für mich in einer anderen Kategorie als die, die zu Lebzeiten eine Entscheidungsmöglichkeit für oder gegen den christlichen Glauben hatten. Wie interpretiert ihr eigentlich das hinabsteigen Jesu in das Reich des Todes in diesem Zusammenhang?

[ifugao]

Nicht wenn wir eine göttliche Offenbarung dazu haben.

Die wir alle natürlich haargenau verstehen.


Wir sind wirklich off-topic.

[Epiklese]

Also irgendwie erschließt sich mir das nicht ganz.
Was ist mit den vielen Menschen auf dieser Erde, die von Jesus Christus niemals in ihrem Leben gehört haben?

Natürlich kommen die nicht zwangsläufig in die Hölle. Wer schuldlos irrt, weil er in eine Gesellschaft geboren wird, in der er nie von Christus hören wird, kann ebenfalls gerettet werden. Entscheidender ist die Frage, was mit denjenigen geschieht, die die Möglichkeit hatten, sich zu bekehren oder schlimmer noch: die Gott erkannt haben, und sich danach wieder abwenden.

Denn es wäre für sie besser, daß sie den Weg der Gerechtigkeit nie erkannt hätten, als daß sie nach erlangter Erkenntnis sich wieder abwenden von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot. Es ist ihnen ergangen nach dem wahren Sprichwort: «Der Hund frißt wieder, was er gespien hat, und die Sau wälzt sich nach der Schwemme wieder im Kot!»
2. Petrus 2, 21

[ifugao]

Also irgendwie erschließt sich mir das nicht ganz.
Was ist mit den vielen Menschen auf dieser Erde, die von Jesus Christus niemals in ihrem Leben gehört haben?

Natürlich kommen die nicht zwangsläufig in die Hölle. Wer schuldlos irrt, weil er in eine Gesellschaft geboren wird, in der er nie von Christus hören wird, kann ebenfalls gerettet werden. Entscheidender ist die Frage, was mit denjenigen geschieht, die die Möglichkeit hatten, sich zu bekehren oder schlimmer noch: die Gott erkannt haben, und sich danach wieder abwenden.

Denn es wäre für sie besser, daß sie den Weg der Gerechtigkeit nie erkannt hätten, als daß sie nach erlangter Erkenntnis sich wieder abwenden von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot. Es ist ihnen ergangen nach dem wahren Sprichwort: «Der Hund frißt wieder, was er gespien hat, und die Sau wälzt sich nach der Schwemme wieder im Kot!»
2. Petrus 2, 21

Was ergo bedeuten würde, jeder der zu irgendeinem Zeitpunkt seines Lebens Glaubenszweifel hat und durch z.B. einen Unfall aus dem Leben gerissen wird der ewigen Verdammnis ausgesetzt wäre.

[Epiklese]

Der Zweifel gehört zum Glauben dazu und ist zu unterscheiden von der bewußten Abwendung von Gott.

Edit: Es gibt übrigens einen schönen Satz von Wilhelm von Saint-Thierry:
"Ich kann nicht sagen: Ich liebe dich, Herr!, sondern nur: Ich möchte dich gerne lieben!"

[Bernado]

Außerdem gibt es dann ja keinerlei Notwendigkeit, ein gottgefälliges Leben zu führen.

Warum haben sich dann viele Christen der ersten Jahrhunderte erst auf dem Totenbett taufen lassen?

Späte Einsicht. Und meines Wissens wurde auch die noch vor dem Tod getauft, oder?

Wohl nicht nur. Ich vermute auch Berechnung - falls man wieder rückfällig wird, da die Bußstrafen damals ja ziemlich harsch waren. (Nicht so wie heute, wos idR mit einem "Vater, Mutter, Ehre" getan ist.)

Ja. Es sind Predigten überliefert, die sich ausdrücklich gegen diese Praxis wenden.

Es gab sogar Sünden (Mord und Glaubensabfall auf jeden Fall, teilweise aber auch Ehebruch) von denen überhaupt nur einmal absolviert werden konnte - da ging mancher auf Nummer Sicher und wartete, bis er weit jenseits von Gut und Böse war.

[Marion]

Herr Zollitsch hat nicht nur erzählt man könne nach dem Tod noch überlegen ob man doch lieber in den Himmel mag sondern nebenbei auch noch erklärt daß es kalt in der Hölle wär.

Was soll das?
Warum tut er das?

[ifugao]

Der Zweifel gehört zum Glauben dazu und ist zu unterscheiden von der bewußten Abwendung von Gott.

Edit: Es gibt übrigens einen schönen Satz von Wilhelm von Saint-Thierry:
"Ich kann nicht sagen: Ich liebe dich, Herr!, sondern nur: Ich möchte dich gerne lieben!"

Was unter den Begriff Sünde fallen würde.
Sünde ist die bewußte Abwendung von Gott.

[ifugao]

Herr Zollitsch hat nicht nur erzählt man könne nach dem Tod noch überlegen ob man doch lieber in den Himmel mag sondern nebenbei auch noch erklärt daß es kalt in der Hölle wär.

Was soll das?
Warum tut er das?

Ich meine das Interview bei you tube gesehen zu haben. Hast du es gerade noch einmal parat?

[Epiklese]

Was unter den Begriff Sünde fallen würde.
Sünde ist die bewußte Abwendung von Gott.

Es gibt ja verschiedene Formen der Sünde. Aber all diese verschiedenen Formen schlicht als "die Sünde" zu subsummieren, die dann zwangsläufig die ewige Verdammnis nach sich ziehen, ist meiner Meinung nach falsch. Auch würde ich unterscheiden zwischen einer bewußten Abwendung von Gott und einem Makel, der mich zwar von Gott trennt, den ich aber zu überwinden versuche.
Es ist schon ein Unterschied, ob du -gerade auch als erbsündlich geschwächter Mensch- nur mühsam auf dem Weg stolperst, der gleichzeitig auch die Wahrheit und das Leben ist - oder ob du dich bewußt umdrehst, um in die andere Richtung zu gehen.

[Marion]

Herr Zollitsch hat nicht nur erzählt man könne nach dem Tod noch überlegen ob man doch lieber in den Himmel mag sondern nebenbei auch noch erklärt daß es kalt in der Hölle wär.

Was soll das?
Warum tut er das?

Ich meine das Interview bei you tube gesehen zu haben. Hast du es gerade noch einmal parat?

http://gloria.tv/?media=37345
ganz am Schluss,
"in dieser totalen Finsternis und Kälte ..."

[ifugao]

Was unter den Begriff Sünde fallen würde.
Sünde ist die bewußte Abwendung von Gott.

Es gibt ja verschiedene Formen der Sünde. Aber all diese verschiedenen Formen schlicht als "die Sünde" zu subsummieren, die dann zwangsläufig die ewige Verdammnis nach sich ziehen, ist meiner Meinung nach falsch. Auch würde ich unterscheiden zwischen einer bewußten Abwendung von Gott und einem Makel, der mich zwar von Gott trennt, den ich aber zu überwinden versuche.
Es ist schon ein Unterschied, ob du -gerade auch als erbsündlich geschwächter Mensch- nur mühsam auf dem Weg stolperst, der gleichzeitig auch die Wahrheit und das Leben ist - oder ob du dich bewußt umdrehst, um in die andere Richtung zu gehen.

Wenn ein Mod hier mitliest und zu Recht den Kopf schüttelt......
Keine Sorge, wir sind dabei die Probleme der Christenheit in ein paar Zeilen zu fassen.

Der Begriff Sünde ist von fast allen christlichen Kirchen ziemlich in Mitleidenschaft gezogen worden.
Die genaue Definition überlasse ich Gott persönlich.
Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären.

[Epiklese]

Wenn ein Mod hier mitliest und zu Recht den Kopf schüttelt......
Keine Sorge, wir sind dabei die Probleme der Christenheit in ein paar Zeilen zu fassen.

Geht's auch sachlich?

[ifugao]

Wenn ein Mod hier mitliest und zu Recht den Kopf schüttelt......
Keine Sorge, wir sind dabei die Probleme der Christenheit in ein paar Zeilen zu fassen.

Geht's auch sachlich?

Na logo. Ich wollte nur einer Enthauptung durch unsere Mods vorbeugen.

[lifestylekatholik]

Der Fragesteller hatte damals in der Frage wortwörtlich die katholische Lehre zum Erlösungstod Christi zitiert und danach gefragt. Erzbischof Zollitsch antwortete mit einem klaren Nein darauf und legte dann seine Sicht der Dinge dar. Eine deutlichere Leugnung kann es kaum geben.

Nein, das hat er nicht getan. Er hat meiner Erinnerung nach auf die Frage »So würden Sie es heute nicht mehr formulieren?« geantwortet. Zollitsch meinte, er würde den Sachverhalt anders formulieren, in andere Worte packen, aber nicht den Sachverhalt an sich in Frage stellen.

Ich habe beruflich ziemlich viel mit solchen mündlichen Äußerungen und ihrer (dem Anschein nach wörtlichen) Verschriftlichung zu tun. Wenn ich jedes solche mündliche »Nein« tatsächlich mit einem schriftlichen »Nein« wiedergäbe, würde ich Missverständnisse über Missverständnisse produzieren. Dieses redeeinleitende »Nein« in besagtem Interview kann sehr gut eigentlich nur gemeint haben: »Hören Sie mal zu, ich will Ihnen das jetzt mal auseinanderklambüsern.«

Anders hier: Ich kann mich nach meinem Tode nicht mehr von Gott abwenden oder mich Gott zuwenden. Geht nicht mehr. Ich muss mich Gott vorher zuwenden. Dafür ist doch diese Erdenleben da. Bei Zollitsch verkommt das irgendwie zum Computerspiel, wo der Tod auch nie endgültig ist, sondern ich immer noch drei Ersatzleben habe bzw. eh noch mal von vorn anfangen kann.

Die Äußerungen Zollitschs zur »Kälte« in der Hölle, halte ich für undurchdacht, aber das ist mir relativ egal.

[cantus planus]

Der Fragesteller hatte damals in der Frage wortwörtlich die katholische Lehre zum Erlösungstod Christi zitiert und danach gefragt. Erzbischof Zollitsch antwortete mit einem klaren Nein darauf und legte dann seine Sicht der Dinge dar. Eine deutlichere Leugnung kann es kaum geben.

Nein, das hat er nicht getan.

Doch, das hat er getan:

http://www.youtube.com/v/OYhyqsvbWaY&hl=de&fs=1

[lifestylekatholik]

Nein, das hat er nicht getan.

Doch, das hat er getan

Nein. Das hat er nicht getan.

[cantus planus]

Nein, das hat er nicht getan.

Doch, das hat er getan

Nein. Das hat er nicht getan.

Wenn du es so siehst, sei es dir gegönnt.

Die Leugnung der Sühneopfertheorie nach Anselm v. Canterbury, auf der die katholische Lehre diesbezüglich aufbaut, ist aber m. E. eindeutig.
Ich korrigiere meine Aussage in dem Punkt, Zollitsch habe mit einem klaren "Nein" geantwortet. Das hatte ich falsch in Erinnerung. An der eigentlichen Aussage ändert das aber nichts.

[Marion]

Die Äußerungen Zollitschs zur »Kälte« in der Hölle, halte ich für undurchdacht, aber das ist mir relativ egal.

Im ZDF kommt kein Bischof Zollitsch und redet mal undurchdachtes vor sich hin. Er weiß vorher welche Fragen gestellt werden. Das ganze Gespräch ist kein natürlicher Dialog der zustandekommt wenn 2 Leute sich zufällig treffen.

Herr Zollitsch kennt den katholischen Glauben und dumm ist er auch nicht. Er verbreitet nun das 2. mal dieses Jahres an wichtigen Katholischen Feiertagen im deutschen Fernsehen Irrlehren oder zumindest Dinge die geeignet sind viele in die Irre zu leiten.

Das erste mal wurde er darauf angesprochen, sodaß das 2. mal (falls es das erste mal nicht auch schon absichtlich war) wenn er handeln will wie die Kirche nun weiß daß er gut zu durchdenken hat, bevor er sich ins fernsehen stellt und komische untraditionelle Lehre verbreitet.

Ich glaub ihm nix mehr. Er steht nun auf meinem privaten Index. Da guck ich nix mehr ohne den dicken "Aufpassfilter" also ohne diesen Vertrauensvorschub den unsere Hirten allesamt zu bekommen haben. Der hat bei mir verschossen.

Wenn man ihn sieht sollte man m.E. langsam anfangen laut Ketzer zu schreien, bevor er noch mehr Schäfchen verheizt oder auch nur kurzfristig verwirrt.

[Bernado]

Herr Zollitsch hat nicht nur erzählt man könne nach dem Tod noch überlegen ob man doch lieber in den Himmel mag sondern nebenbei auch noch erklärt daß es kalt in der Hölle wär.

Was soll das?
Warum tut er das?

Das würde ich nicht so kritisch sehen wollen. Darüber, wie es in der Hölle zugeht, haben wir kein gesichertes Wissen. Es ist sicher gestattet, "Höllenfeuer", "Finsternis" und "Heulen und Zähneknirschen" als Metaphern zu verstehen. Dante hat bei seinem Gang durch die Hölle viele Verdammte angetroffen, die in Eisblöcke eingefroren waren oder unter einer Eisdecke im kalten Wasser trieben. Andere wurden abwechselnd geröstet und in Eis getaucht. Seine Zeit war da sehr erfinderisch.

Da wir Liebe ja auch mit Wärme (gelegentlich sogar mit Hitze und Verbrennen) assoziieren und den Mangel an Liebe als Kälte bezeichnen, ist es per se wohl nicht verfehlt, die Hölle als einen Zustand unerträglicher Gottesferne und alles Leben negierenden Kälte anzusprechen.

Das ändert natürlich nichts daran, daß ich es für extrem verfehlt und zudem höchst blamabel empfinde, wenn ein Erzbischof anzunehmen scheint, der Ort der Läuterung biete noch einmal eine Gelegenheit zur Entscheidung und zur Umkehr. Wie wenig muß sich ein Mensch mit den Grundwahrheiten des Glaubens beschäftigen, daß ihm im Gespräch solche Falschaussagen entschlüpfen können. Oder ist die Abkehr von der katholischen Lehre ihm und anderen schon so in Fleisch und Blut übergegangen, daß sie es gar nicht mehr merken?

[Marion]

Wenn das alles gewesen wäre Bernado, dann wär mir die kalte Hölle nicht mal aufgefallen. So pingelig bin ich nicht.
Aber hier kommt einfach zu viel auf einmal und ich kann mir nicht vorstellen daß dieser ErzBischof keine Ahnung hat vom Glauben und nicht weiß was er tut.

Das ist ja kein kleiner Piesemuckel wie ich!
Der weiß ganz genau was er tut - Und es ist das Eingemachte, an das er geht. Und er geht an die Masse übers Fernsehen damit.

[Linus]

Der Zweifel gehört zum Glauben dazu und ist zu unterscheiden von der bewußten Abwendung von Gott.

Edit: Es gibt übrigens einen schönen Satz von Wilhelm von Saint-Thierry:
"Ich kann nicht sagen: Ich liebe dich, Herr!, sondern nur: Ich möchte dich gerne lieben!"

Was unter den Begriff Sünde fallen würde.
Sünde ist die bewußte Abwendung von Gott.

Nö, Zweifel ist keine Sünde. Eher ein Anlaß die Hoffnung die der Glaube schenkt, zu nähren. Also: ad fontes christiani!

[Linus]

Die Äußerungen Zollitschs zur »Kälte« in der Hölle, halte ich für undurchdacht, aber das ist mir relativ egal.

nein, er hält sich nur an das naturwissenschaftliche Ergebnis:
http://www.agamen.de/humor/temperatur.html

Anders ist das Zähneklappern und heulen in der Hölle (Mt22,13, Lk 13,28 etc) wohl nicht zu erklären.

[ifugao]

Der Zweifel gehört zum Glauben dazu und ist zu unterscheiden von der bewußten Abwendung von Gott.

Edit: Es gibt übrigens einen schönen Satz von Wilhelm von Saint-Thierry:
"Ich kann nicht sagen: Ich liebe dich, Herr!, sondern nur: Ich möchte dich gerne lieben!"

Was unter den Begriff Sünde fallen würde.
Sünde ist die bewußte Abwendung von Gott.

Nö, Zweifel ist keine Sünde. Eher ein Anlaß die Hoffnung die der Glaube schenkt, zu nähren. Also: ad fontes christiani!

Exakt das meinte ich. Abwendung von Gott ist Sünde.

[civilisation]

Für seine “beeindruckende Lebensleistung“ hat der Mainzer Kardinal Karl Lehmann (73) am 2.11.9 in Darmstadt den “Erasmus Kittler Preis“ (dotiert mit 2. EUR) erhalten.

http://www.kreiszeitung.de/nachrichten/ ... 935.html

daraus:
Die erstmals vergebene Auszeichnung ist mit 2 Euro dotiert. “Kardinal Lehmann hat sich trotz seiner Erfolge die Nähe zu den Menschen bewahrt“, sagte der Vorsitzende des Kuratoriums der HSE Stiftung, Karl Starzacher. “Er ist nicht nur Vertreter des Glaubens, sondern auch Vermittler zwischen den Menschen.“